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 Elko - aneuvien (étude comparative)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 22 Mai 2020 - 18:11

À propos des correspondances entre les noms d'idéolangues et leurs traductions en langues natutelles :

une automotrice, en français, c'est un engin roulant sur des rails avec un nombre réduit de caisses*, utilisant l'énergie électrique (précision que le Wiktio a oublié de mentionner), alors qu'en italien, c'est un autorail, à savoir le même type de train, mais à traction autonome (à vapeur, puis à essence, puis diésel, bientôt à hydrogène ?). Partant de ça, je ne voulais pas pencher d'un côté ou de l'autre, raison pour laquelle j'ai opté pour soψrægen en aneuvien.

Je suppose que tu fais la même chose en elko.



*Parfois une seule, comme la Z 23800°, apparue en 1937 sur le réseau de l'État entre Chartres et le Mans.
°Devenue Z 3800 par la renumérotation SNCF, un an après.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 22 Mai 2020 - 21:58

A vrai dire, je ne sais pas trop quoi répondre, il faudrait voir avec des exemples concrets.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 26 Juin 2020 - 9:56

Y a des rapprochements amusants, comme ce rapprochement qu'on pourrait qualifier de gabaritique (via deux consonnes uniquement), entre

la clé TEN qui donne tena (savant)

l'adjectif verbal stun (savant).

Rapprochement un peu boiteux, je l'reconnais, puisque


d'une part, le N est un élément indissociable du mot elkan, puisque faisant partie de la clé TEN, alors qu'en aneuvien, il n'est qu'un élément de participe (-un)

d'autre part, le S, faisant partie du radical aneuvien (st- dans stĕ) disparaît en elko.

Il ne reste donc plus que le T... de "thésaurus".

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyMer 1 Juil 2020 - 0:04

Pour cette étude comparative des modes verbaux, on va faire simple.

En elko, le gérondif est une version adverbiale du verbe, puisque le verbe à ce mode répond à la question . bege . (comment)

. ago kowi norae o . = elle parle en dormant.

Du fait de cette utilisations adverbiale, on peut supposer que le gérondif elko peut être utilisé de manière inverse (contrairement au français, par exemple) :

. ago nora de kowie o . = elle dort sans parler.

Seul de (sans) fait la différence, mais de exclut le procès secondaire (parler) par rapport au procès principal (dormir).

En aneuvien, le gérondif est quasiment un calque du gérondif français, puisqu'on se contente de mettre las devant le verbe au participe (j'me suis pas foulé). On fera, comme chez nous (encore plus, d'ailleurs car la proposition infinitive n'existe pas en aneuvien) attention à ce las qui est déterminant :

eg vedja das lektun àt gazeċ = je le vis lire/lisant le journal
eg vedja das las lektun àt gazeċ = je le vis en lisant le journal.
Las a un rôle : il sépare das de lektun pour bien montrer qu'il n'en est pas le sujet. Rôle que n'ont pas d'autres particules comme ere, dhep, mir, cem ou dem, par exemple :
Da ere lektun àt gazeċ. = Il était en train de lire le journal.

Comment traduirait-on ces deux phrases en elko ? J'dirais, respectiv'ment
. ro wadu lama ego tabai tibo .
. ro wadu lama ego tabie tibo .

Cependant, je ne suis pas certain de la deuxième, parce que ego, complément de lama est juste devant un verbe (même au gérondif), alors que ce n'en est pas le sujet. Qu'est-ce que t'en dis Ziecken ?

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 19:32

Y avait un fil qui proposait, à partir d'une simple phrase, ou de quelques mots cités, de reconnaît re une idéolangue Malheureusement, il a été enfoui jensezoû et impossible de mettre la paluche dessus. Des mots aneuviens, on en retrouve des "homonymes" dans d'autres langues, mais ici, c'est l'elko qui nous intéresse, et même si des clés elkannes m'ont inspiré pour des mots aneuviens (je pense à ZAW, GIM, LEW), les mots résultants ont été pas mal charcutés, au point qu'on a du mal à en reconnaître l'origine... sauf, goto, un mot qui pourtant est né d'une coïncidence et non un emprunt. Quant on lit goto, pour peu qu'on connaisse l'elko et un peu l'aneuvien, de par son apparence, on va d'abord penser à l'elko : la clé GOT, avec la finale nominale -O. Avec les flexions, là, c'est complètement différent : on a, par exemple, pour le nominatif pluriel igoto, et pour le génitif singulier gotoa. Pour le nom aneuvien, au départ complètement à-priori, puisque créé à une époque où j'ignorais jusqu'à l'existence de l'elko (du reste, le no m aneuvien se prononce /'go.to/ avec des [o] fermés, du moins au nominatif), le génitif, c'est goton*, déjà pas mal différent, et le nominatif pluriel, c'est gotor. Bref : le nom est commun aux deux langues, même par hasard, mais ça s'arrête là. les flexions ne sont pas communes, même les cas diffèrent, même si on peut apparenter le circonstanciel aneuvien au locatif elkan, on a, respectiv'ment gotov & gotoe. Pas de datif en aneuvien (remplacé par l'accusatif), pas d'accusatif en elko (remplacé par le nominatif).



*Et pourtant goton existe en elko, mais le -N n'a pas un rôle flexionnel nominal : il permet de reporter la lettre identificatrice du type de phrase sur le mot précédent°, par exemple : . lo sigi goton . = Toi, tire la corde.
°Ici le verbe sigi, se terminant par un -I et qui en fait, ici, une phrase injonctive à cause du N derrière goto. . ago sigi goto . aurait été une phrase déclarative : "elle tire la corde". Chez moi, on aurait eu, respectiv'ment : o traget àt gotos et ka tragun àt gotos. Avec les phrases, les deux langues n'ont plus grand chose de commun

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 3 Juil 2020 - 1:26

Anoev a écrit:
Y avait un fil qui proposait, à partir d'une simple phrase, ou de quelques mots cités, de reconnaît re une idéolangue Malheureusement, il a été enfoui jensezoû et impossible de mettre la paluche dessus.

Je ne le retrouve pas non plus mais on en avait un pour les langues naturelles: https://aphil.1fr1.net/t158-jeu-quelle-est-la-langue
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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 3 Juil 2020 - 7:48

'Fectiv'ment, ce fil ne date pas d'la s'main'dernière : Sab était encore parmi nous Sad .

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 3 Juil 2020 - 13:17

Anoev a écrit:
En elko, le gérondif est une version adverbiale du verbe, puisque le verbe à ce mode répond à la question . bege . (comment)

. ago kowi norae o . = elle parle en dormant.

Le suffixe du gérondif est -ie pour les verbes dynamiques comme pour les verbes statique. Donc "en dormant" se dit norie. Il se place, comme tout gérondif, avant le verbe.

. ago norie kowi o . ("Elle parle en dormant.")[/quote]

il est aussi possible de traduire le gérondif au moyen de la particule "te"

. ago norau te kowi . ("Elle dort en parlant.")[/quote]

Anoev a écrit:
Du fait de cette utilisations adverbiale, on peut supposer que le gérondif elko peut être utilisé de manière inverse (contrairement au français, par exemple) :

. ago nora de kowie o . = elle dort sans parler.

Qui dit utilisation adverbiale dit préposition au verbe. C'est ce qui s'appelle, dans la grammaire elkanne, la règle d'EAIO.

. ago norau de kowi . ("Elle dort sans parler.")

Anoev a écrit:
Comment traduirait-on ces deux phrases en elko ? J'dirais, respectiv'ment
. ro wadu lama ego tabai tibo .
. ro wadu lama ego tabie tibo .

. ro wadu lama ego tabai tibo . → Il est probable que je le vois lire un journal.
. ro wadu lama ego tabie tibo . → Il est probable que je le vois en lisant un journal.

Anoev a écrit:
Cependant, je ne suis pas certain de la deuxième, parce que ego, complément de lama est juste devant un verbe (même au gérondif), alors que ce n'en est pas le sujet. Qu'est-ce que t'en dis Ziecken ?

Mets les phrases en français, et je te les traduirais alors en elko. Wink

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 3 Juil 2020 - 17:24

Ziecken a écrit:
. ago norie kowi o .
J'ai eu faux, parce que D ormir est un verbe en -A et non en -I. J'en déduis que pour les verbes en -A, on remplace le -A poar un -I- devant le -E.


Ziecken a écrit:
Mets les phrases en français, et je te les traduirais alors en elko. Wink
Je les avais mis une poignée de ligne plus haut, avec la traduction aneuvienne :

Citation :
eg vedja das lektun àt gazeċ = je le vis lire/lisant le journal
eg vedja das las lektun àt gazeċ = je le vis en lisant le journal.

Un p'tit laïus dans Idéopédia sur le sujet. En voici la version de Wikipédia. Comme on peut y voir, les gérondifs portugais et anglais rejoingnent le gérondif castillan : en somme, un participe présent. Je ne connais pas assez le russe pour pouvoir analyser son gérondif, mais je crois que je pourrais en calquer un gérondif parfait : las inzhuna (en ayant mangé) pour exprimé une cause : da eră graṅg las inzhuna eliziyn pisken = Il fut malade en ayant mangé du poisson pas frais (exprimant une cause*). Par contre, pas de gérondif futur chez moi (alors qu'il y a deux participes futurs chez moi : un avec mir et un avec ăk) : on ne peut pas combiner las avec une autre particule verbale.



*Qu'on peut toujours remplacer par ber inzhuna eliziyn pisken = pour avoir mangé du poisson pas frais. Au parfait, c'est synonyme, pas au présent :

Da inzh las lektun = il mange en lisant
Da inzh ber livun = il mange pour vivre.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyVen 3 Juil 2020 - 18:15

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
. ago norie kowi o .
J'ai eu faux, parce que D ormir est un verbe en -A et non en -I. J'en déduis que pour les verbes en -A, on remplace le -A poar un -I- devant le -E.

Le suffixe -ie du gérondif s'applique aux verbes en -i et aux verbes en -a c'est pourquoi l'utilisation de la particule "te" ou "de" est moins ambigüe.

Ziecken a écrit:
Mets les phrases en français, et je te les traduirais alors en elko. Wink
Je les avais mis une poignée de ligne plus haut, avec la traduction aneuvienne :

Citation :
eg vedja das lektun àt gazeċ = je le vis lire/lisant le journal
eg vedja das las lektun àt gazeċ = je le vis en lisant le journal.

[quote]eg vedja das lektun àt gazeċ
. ro bau lamau go tabie tibo .
Je le vis lire/lisant le journal.

eg vedja das las lektun àt gazeċ
. ro bau lamau go tabai tibo .
Je le vis en lisant le journal.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyMar 21 Juil 2020 - 17:59

Concernant klim et BAS, j'peux toujours, sans pondre un autre verbe, m'en sortir avec le participe à idée progressive, en principe guère utilisé pour des verbes de sentiment, comme klim, justement :

da ere klim ase = il les aimait (il était fondu d'amour pour eux)
da ere klimun ase = il les aimait (il leur prodiguait tout l'amour qu'il ressentait pour eux).

Inconv' : ça marche pas avec des temps comme le prétérit (pas de participe prétérit : klimună), pas davantage au parfait, même si klimuna (ayant aimé) existe*. On fera donc attention : cette tournure, pour intéressante qu'elle soit, est pleine de défections : elle souhaitait qu'il l'aimât davantage, reste : ka ere esàp tep da ere klim mulser.




*Ou bien n'alors, on se perdrait en conjecture avec ce syntagme qui ferait la une de la presse dite "populaire" : cem chymona ber klimuna ed fadnèrdax (condamné pour avoir aimé son filleul). J'vous l'dis tout d'suite, ça marcherait pas ; à vous de d'viner pourquoi.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 12:55

Ziecken a écrit:
J'ai même songé à l'adapter pour l'elko.
Vrai !?

C'aurait donné quoi ?

basar = j'aime
basal = tu aimes
basag = il/elle/on aime
ibasar = nous aimons
ibasal = vous aimez
ibasag = ils/elles aiment ?


J'avais pensé, pendant une courte période, faire une conjugaison à la personne, du genre :

klim
klims
klimv
klime
klimse
klimve.


Mais j'ai vite laissé tomber.

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 13:59

En publiant ce message, j'étais certain que tu t'essayerais une petite expérience pour l'elko ! Razz

Je te connais bien.

Anoev a écrit:

basar = j'aime
basal = tu aimes
basag = il/elle/on aime
ibasar = nous aimons
ibasal = vous aimez
ibasag = ils/elles aiment ?

Oui, il s'agit bien de cela.

Mais ils existe d'autre pronoms plus rares comme zo ("nous nous", "l'un lautre")*

basaz = nous nous aimons

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyLun 10 Aoû 2020 - 15:31

Ziecken a écrit:
En publiant ce message, j'étais certain que tu t'essayerais une petite expérience pour l'elko ! Razz

Je te connais bien.


Oui, il s'agit bien de cela.
Mais c'était juste une supposition de ma part, mais pour ça, j'm'étais inspiré du volapük° (pour l'elko ; pour l'aneuivien, j'avais mis l'accusatif pour la deuxième personne et le circonstanciel pour la troisième, mais j'étais pas satisfait de moi).

Ziecken a écrit:
Mais il existe d'autre pronoms plus rares comme zo ("nous nous", "l'un lautre")*

basaz = nous nous aimons.
... (l'un l'autre) et ibasaz pour "nous nous aimons" (les uns les autres), un peu comme er klime aṁbe*. Mais comment tu aurais fait pour les autres personnes (ils s'aiment l'un l'autres) ? D'autres pronoms, je suppose ? Moi, je combine er, or et ar avec aṁbe.

Ep or aṁb epèster sàjp? = Vous vous écrivez souvent ?

En elko, je suppose (à corriger éventuellement#) :

. ilo biknabiz ilde .


°Lofob, lolol, lofon, lofobs etc. avec ob pour "je", ol pour "tu"... je trouve ça plus instinctif que le kotava. Je m'en suis inspiré pour tous mes pronoms personnels (avec une écorchure pour er, pluriel de eg : j'ai pris e, comme devant les verbes à deux consonnes : e klim).
*Y en a un, plus rare : er klime aṁb pour "nous nous aimons" (deux par deux).
#Surtout pour biknabi, une agglutination des clés BIK (distance) et NAB (crayon) pour "écrire à qqn", que j'ai pas vu dans elkodico. Si ça marche, j'pourrai éventuellement déduire : . aigo biknabiz tage o . pour "elles s'écrivent rarement".

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyMar 11 Aoû 2020 - 11:51

L'elko compte 4 pronoms principaux :

ro ("je")
lo ("tu")
go ("il, elle")
ko ("ceci, cela, ça, c'est)

Auquel s'ajoute le pronom indéfini o ("on"), sans consonne devant.

Toutes les particules construites sous la formes consonne + o peuvent servir à faire des pronoms personnels. Mais ils sont moins répandus :

bo ("autre, autrui")
do ("certains, quelques uns, d'aucuns")
mo ("quelqu'un")
no (""personne, nul)
po ("le même")
so ("soi-même")
to ("tout le monde, tous")
zo ("l'un l'autre")

Anoev a écrit:
En elko, je suppose (à corriger éventuellement#) :

. ilo biknabiz ilde .

Oui c'est l'idée, mais je n'ai jamais encore proposé cette règle à l'académie.


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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyMer 12 Aoû 2020 - 18:45

Ziecken a écrit:
Oui c'est l'idée, mais je n'ai jamais encore proposé cette règle à l'académie.
Manq'de bol pour moi, donc. Tu m'diras par conséquent la traduction exacte, avec explication.

Concernant les établissements de santé (et autres mots), l'aneuvien ne marche pas comme l'elko, n'ayant pas une structure clavique, donc les mots peuvent avoir des radicaux très différents les uns des autres. Une maison de santé, en aneuvien (saltoos) comporte plusieurs cabinets médicaux (medikàbinete). Ce n'est sonc pas spécifiquement la maison de santé  comme on la considère dans la langue française (quand j'te disais que l'aneuvien n'est pas un calque du français, même si des fois les définitions se rejoignent). La différence entre saltoos et hròbria (dispensaire, qui a la même fonction et la même apparence), c'est que hròbria est ouvert à tous, alors que saltoos peut être privé, réservé à des employés d'une entreprise ou bien sociétaires d'une mutuelle. Dans hrobria, y a hrop, comme "merci, grâce (2)". Pour les établissements hospitaliers, y a notamment hosbar et hosbria. La différence n'est pas tant le statut social (public ou privé), ni la taille, mais plutôt le nombre de types de soins qu'on y dispense. Du reste, dans un très grand hôpital (Mebrezas, Sarimat, par exemple), il peut y avoir plusieurs cliniques (hosbriar : la paronymie avec hosbar saute aux yeux). Les termes comme "antenne médicale, chirurgicale" ont un aspect plus provisoire (à proximité d'un sinistre important, par exemple, pour rendre des blessés transportables vers les hôpitaux & cliniques alentours), en aneuvien, ce serait, par exemple medixátil (satellite médical).

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyLun 17 Aoû 2020 - 19:02

Suite à cette inter, voici ce que ça donne chez moi :

Or dorit særv nir nexàvduse (faites que les enfants soient servis comme convives)
Or dorit àr nexàvduse særvun  (faites que les enfants fassent le service)
Or dorit særv àr nexàvduse (j'ose pas trop y penser)

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...

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MessageSujet: Re: Elko - aneuvien (étude comparative)    Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptyMer 19 Aoû 2020 - 15:44

Ziecken a écrit:
Je comprends ta position qui s'aligne d'ailleurs sur ta volonté de n'avoir que des caractères uniques et ton refus du "c'h".
Et pourtant, c'est pas c'qui manque, les digrammes en aneuvien. Les plus originaux étant ψh et qb, digrammes qu'on trouve nulle part ailleurs que chez moi et p'is éventuellement hh. À côté d'ça, on trouve les sempiternels ch, sh, th, assez courants, même si la prononciation est un peu différente qu'ailleurs (sauf pour th). Sans oublier les indispensables digrammes vocaliques, représentant les phonèmes vocaliques longs : aa, ea, ee, iy, oe*, oo, uu...




*Mais on f'ra attention, même si elle représente le ['u:] (long), œ est UNE lettre, il en est de même pour le æ pour ['ɛ:] ! Ben tiens ! fallait ben que j'me singularise ! Œ (qui représentait le [u] au départ) est arrivé trop tôt ! y aurait eu l'arrivée simultanée du oe et du œ, j'aurais fait dans la logique linguistique : oe = [u:] comme dans le néerlandais boek et œ = [œ:] comme dans le français "sœur". Y a des années d'ça ! main'nnt, c'est trop tard !

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MessageSujet: L'ammoniac, et c'qui tourne autour   Elko - aneuvien (étude comparative)  - Page 7 EmptySam 3 Oct 2020 - 23:59

En remettant à jour le nom psolat amonıak (remplacement du J par un I, sans point, même en bas de casse), je m'suis rendu compte d'un oubli : y manquait l'elko  dans le pavé. Alors j'ai été fur'ter dans Elko, et j'ai trouvé pas moins de cinq traductions pour ce mot (en général, c'est l'inverse qui se passe). Je m'suis d'mandé alors à quoi correspond chacun d'eux. J'en ai eu qu'un seul qui m'a un peu évoqué quelque chose, c'est baknėo, à cause des cristaux d'ammoniac. Le problème, c'est qu'y a pas que l'ammoniac qui est susceptible de se présenter en cristaux, d'autres corps également, comme le sel, la potasse, la soude et j'en passe, et ceux-là ont forcément la clé NĖW (chimie). J'aimerais que tu m'expliques tout ça... et comment tu en déduirais l'ammoniaque.


Comme ce fil est également aneuvien, j'peux t'expliquer comment je m'y suis pris.

D'abord, pour le gaz ou les cristaux, j'me suis pas foulé : c'est de l'à-postériori pur et simple, et c'est comme ça que j'me suis rendu compte que ce mot était thétymologique, et, cerise sur le gâteau, ce mot fait référence à Amon, une divinité à laquelle est dûe la clé elkanne MON. Du coup, j'en ai été à m'demander pourquoi t'as pas sauté sur l'occase pour sortir un mot unique : monnėo, en plus, ce nom n'est pas pris ailleurs. Le seul problème, ce serait comment faire un tour de passe-passe pour "approcher" l'ammoniac de l'éclipse. Mais bon, comme je t'ai dit, j'me suis pas foulé, et pour l'ammoniac, j'ai sorti, en toute simplicité, amonak, que j'ai combiné à àq (eau) pour faire l'ammoniaque, qui est une solution aqueuse d'ammoniac : amonàq. Je sais bien que le pavé de ce dernier nom n'est pas épais. Mais par simple curiosité*, j'aimerais savoir comment tu t'y prendrais avec la structure clavique de l'elko. Moi, j'verrais bien baknėa lano, en attendant de savoir pourquoi tu a choisi chacune de ces cinq clés.

Ah au fait, une devinette à deux balles : tu sais pourquoi les noms aneuviens en -vQ# donnaient -vQS et non -vX, comme les noms en -vK ?

Soluce:
 




*Poussant ma curiosité un peu plus loin, j'ai été chercher la définition d'un mot que j'ignorais : l'ammonium, et j'ai vu là, qu'il s'agissait, en fait, d'ammoniac ionisé. Du coup la combinaison avec pól (pôle, qu'on retrouve dans polàw° = ion) pourrait donner polònak (rien à voir avec la Pologne, évidemment : le domaine de Marie, c'était plutôt le radium).
°... avec zàw, un nom d'origine elkanne.
#v étant une voyelle, comme t'auras d'viné.

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