Elko 2

J'ai traité "stimulus", j'ai rien vu dans Elkodico, mais comme j'ai vu que dėli signifie à la fois "provoquer" et "stimuler", je m'suis dit que dėlo, en plus de "provocation", pourrait bien signifier "stimulus". T'en dis quoi ? Pour "stimulation" (pas vue  non plus), j'verrais bien dėlio, mais dėlo pourrait aller aussi.

Sinon, pour "stimulateur", y aurait deux traductions :

odėlo pour la personne qui stimule (instigateur, provocateur), on ne confondra pas.
abdėlo pour le stimulateur cardiaque.

À toi de voir.

Étant donné la maigreur de subdivision, ça m'a laissé du temps pour "opération", nettement plus fournie (8 langues, 11 traduques).

J'ai trouvé que taudo (opération mathématique), de TAW (nombre) et DOW (profession). J'ai réfléchi pour l'opération chirurgicale, et, ma foi, mis à part baugito (qui signifie aussi "chirurgie"), j'vois pas quoi d'autre à mettre.

Sinon, taudo, je le verrais plutôt pour comptabilité°, vu qu'y a la clé DOW pour "profession". En fait, comme une opération est la transformation de deux nombres pour en faire un troisième, j'verrais bien tauselo et ainsi, exit la notion de métier, car on ne fait pas que des opérations pour des motifs professionnels, enfin, c'est comme ça que j'ois les choses, mais ssi tu m'explique ta motivation, peut-être que je comprendrai.

J'vais traiter "opérer". Là, pour l'elko, pas d'problème, y a d'jà diwi pour le premier sens. Baugiti pourrait aller pour ce qui est d'opérer avec un bistoury*. J'te laisse aux commandes : mon verbe n'est qu'une proposition d'elkadémicien.





°Sauf que là, oupses !  y a d'jà tawibo ! un mot-valise avec le W comme charnière. Mais on pourrait s'en sortir et garder tawibo pour, par exemple, l'état comptable d'une entreprise, d'une association etc. et taudo pour le métier de comptable. À suivre, donc.
*Pourquoi pas orthographié comme ça, après tout ?

Comme j'allais traiter un verbe uropi (reko, pour "calculer", mais je ne connais pas l'étymologie, gênant, ça), je suis tombé incidemment sur un nom elkan, pour "recherche" dont les pages françaises ("recherche" mais aussi "quête") ne sont pas encore traitées.

Y a une ébauche de pavé pour "recherche" (le fait de chercher quelque chose, quelqu'un, une solution), le problème c'est qu'il faudrait (éventuellement, j'suis sûr de rien) renommer ce modèle en {{recherche (quête)}}, tout dépend ce qu'il y aura  pour {{recherche (raffinement)}}.

Pour "quête" (pas traitée non plus), y a, là aussi deux sens, y a la quête de la solution miraculeuse (qu'on ne sait pas si on va bien trouver quelque chose) et la quête de dons (dont on est au moins sûr qu'on va ramasser quelques euros quand même).

D'après ce que j'ai lu dans Elkodico, pour reko, ce serait plutôt un des deux sens chacun qui serait concerné, raison pour laquelle je t'écris ici.

J'ai (excuse la digression) erbúskad (zibúskad si elle est scientifique) pour le fait de chercher ; gyinad pour le raffinement (ka dem mihen kœm gyinadev = elle s'habille (choisit ses vêtements) avec recherche).

Pour la quête, je m'suis pas foulé : quest, quel que soit le sens. Tu pourras donc être plus précis que moi (tirgeno, lequel est aussi utilisé pour "supplication"... du mendiant, entre autres).

Comme j'ajoutais un nom psolat (leo : lion ♂*) à la page considérée, je suis tombé par inadvertance sur le nom elko leo et j'me suis subitement posé cette question à laquelle, j'en suis sûr, tu pourras me répondre :

Pourquoi a-t-on escamoté le W de la clé LEW (bâtiment) pour avoir leo, alors que le W a été conservé pour tawo (nombre) ou zawo (atome). Y a-t-il d'autres disparités de ce type ? et à quoi sont-elles dues ?


*On a

Anv	leo	leod	leok
Elko	meteko	emeteko	ameteko
Plt	leó	leo	lea

En fait, le "W" n'a pas été élidé.

lewo ("bâtiment") peut s'élider le'o dans le registre courant et argotique mais pas "leo"

Quant à "lion", il se traduit meto en elko.

Ziecken a écrit:

En fait, le "W" n'a pas été élidé.

Pâârfait, j'vais corriger la bourde.

Ziecken a écrit:

Quant à "lion", il se traduit meto en elko.

Là, par contre, j'ai bien vu meteko quèqu'part*. Pour meto, j'ai vu "poursuite".



*En fait, là : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Meteko

meto et meteko sont la même chose, meteko <= met + wet +o

En contexte clair on emploie meto de sens large, si besoin de précsier en contexte pas clair ce sera meteko.

Le problème, c'est des phrase (somme toute) assez simples comme : Les safaristes furent poursuivis par un lion.

Mais quand on est poursuivi par une autre bête* qu'un lion, ça d'vient délicat.





*La deuxième phrase proposée par le Wiktio laisse à penser. Les safaristes ont le choix : soit se faire bouffer, soit se faire violer...

ben non.

Pour poursuivre tu pourrais employer la racine MET ou uen autre combinaison et pour lion tu pourras employer meteko et tu ne pourras pas confondre les deux.

Issu de idéodico la clé
"MET (lion) exprime la notion de lion, de prédateur, de fauve et de poursuite"
mais tu peux les préciser en combinant.

La page nerako : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nerako doit être modifiée. Mais je ne sais pas dans quel sens. Y a que toi qui peux me le dire.

Soit il inclut toute sorte de véhicule sous-marin, y compris le bathyscaphe (pour lequel j'avais quand même supposé gebnedo, des clés GEB (paume) pour "dessous" et NED (bateau)), soit il exprime uniquement le gros sous-marin. Selon chaque cas de figure, je fais une modif différente :

• Ou bien j'ajoute "bathyscaphe" dans l'alinéa des traductions et je garde le pavé (local) présent.
  
• Ou bien je ne mets que "sous-marin"  au lieu de "submersible ET sous-marin" et je remplace le pavé actuel par le modèle {{Sous-marin n.}} (à rédiger).
  
• Une troisième possibilité est également envisageable : mettre gabnedo à la trappe et prendre nerako y compris pour "bathyscaphe". Un empilement de pavés ({{bathyscaphe}} ET {{sous-marin n.}}) n'est pas impossible, mais ça ne mettra pas en cause le pavé local dans le paragraphe "nom commun" de la page française.

Comment tu vois les chose pour cette page pas finie ?

Ziecken a écrit:

Quant à "lion", il se traduit meto en elko.

Là, par contre, j'ai bien vu meteko quèqu'part*. Pour meto, j'ai vu "poursuite".[/quote]

En fait, les deux sont justes "poursuite" et "lion", mais meto peut aussi signifier "prédation", "prédateur", ... selon le contexte et le cotexte et d'autres paramètres que tu sembles parfois oublier.

Nous avons déjà eu cette conversation au sujet de la sémantique elkanne qui, pour le coup, est très différente des langues occidentales. Je vais tenter d'être plus clair.

MET est une clé qui véhicule, comme chaque clé, tout un ensemble de concepts. Qui, pour des raisons de mnémotechnie et de facilités d'apprentissage se réunissent sous un référent unique aidant à la mémorisation du sens de la clé :

Ainsi la clé MET : exprime la notion de poursuite, de courir après, de prédation et donc de prédateur, de fauve, ... Et donc, de lion, de guépard, de léopard, panthère, ... Les félidés étant représentés par la clé TET dont on retrouve le lien morphologique. Chaque famille d'animal est associé à une clé en plus de son sens initial.

Ainsi la clé MET a d'abord le sens de "poursuite", de "prédation" et a également la famille des fauves qui lui est associée. Tout comme les cervidés sont associés à la clé BEL (branche).

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Le français compte entre 60 000 et 100 000 mots selon les dictionnaires. L'elko compte un millier de clé. Tu comprendras qu'une même clé comprend plusieurs de nos mots ou concepts.

meto signifie donc "poursuite, prédation, fauve, ..."

Alors comment distinguer les sens ?

Le contexte : imagine tu es au zoo est tu vois un animal dans une cage en le montrant du doigt et tu dis : "ko meto" on comprendra qu'il s'agit d'un lion, ou au pire d'un fauve, mais pas d'une poursuite.
Le cotexte : à présent si tu lis un article qui énumère les animaux de la jungle, là aussi meto se traduira "lion".
L'agglutination : elle permet de distinguer tous les sens d'un même mot : metdaro (fauve), riumeto (lion), nemmeto (tigre), rarmeto (leopard), dadmeto (guépard), ...

C'est un peu comme si tu disais à un anglais, je ne comprends pas pourquoi quand je cherche dans le dictionnaire mole signifie "taupe" alors que tu me dis que ça veut dire "grain de beauté" : La réponse : le contexte. Sauf qu'en elko, les différents sens d'une même clé sont liés par un même champ sémantique.

Velonzio a écrit:

En contexte clair on emploie meto de sens large, si besoin de précsier en contexte pas clair ce sera meteko.

Bien résumé !

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Anoev a écrit:

Le problème, c'est des phrase (somme toute) assez simples comme : Les safaristes furent poursuivis par un lion.

Au contraire c'est plus simple qu'en français puisqu'on dit "fauve" au lieu de "lion".

Anoev a écrit:

Mais quand on est poursuivi par une autre bête* qu'un lion, ça d'vient délicat.

Tout d'abord, pour un elkophone, donner la race d'un animal, son sexe ou d'autres précisions n'est pas important. Surtout quand on se fait courser.      

Là ou un français dira "il se fait courser par un lion", un elkophone dira "il se fait courser par un fauve".

Ensuite si tu tiens vraiment à préciser la race de l'animal tu peux, l'agglutination permet de le faire.

Quand tu vas dans ta salle de bains et que tu vois une araignée dans ta baignoire tu te dis quoi ?

-"Oh ! une araignée "ou "oh ! une tégénaire noire géante d'Afrique !" sincèrement ?  

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Anoev a écrit:

La page nerako : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nerako doit être modifiée. Mais je ne sais pas dans quel sens. Y a que toi qui peux me le dire.

Je ne vois pas où est le problème avec cette page ? Peux-tu m'éclairer ?

Je viens d'ajouter la prononciation et l'étymologie comme chaque page d'Elkodico que je consulte.

Anoev a écrit:

Soit il inclut toute sorte de véhicule sous-marin, y compris le bathyscaphe (pour lequel j'avais quand même supposé gebnedo, des clés GEB (paume) pour "dessous" et NED (bateau)), soit il exprime uniquement le gros sous-marin. Selon chaque cas de figure, je fais une modif différente :

NER désigne tout ce qui se déplace sous l'eau. "nerako" désigne donc tout véhicule qui peut se déplacer sous la surface de l'eau. Ce qui est le cas pour les sous-marins et toutes les sortes de sous-marins comme le bathyscaphes (que je ne connaissais pas). Ceci fonctionne sur le principe des hyperonymes et des hyponymes.

Maintenant, il est bon de savoir qu'il existe une clé KIK (abysse) qui nous permet de créer kikako, idéal pour traduire "bathyscaphe", non ?

Ne crois pas que, parce que je déclare ne pas avoir compris quelque utilisation de clé dans un mot du lexique elkan que je prétendre te faire changer de stratégie et te chambouler ton lexique. D'ailleurs, quand je mets une supposition ou une déduction ici, je la mets sous cette police (comme dans Idéolexique je mets un {{?}}), pour bien montrer que non seulement ce n'est qu'une supposition, basée sur un raisonnement personnel à partir de données que je connais de la langue en question, et aucunement comme LE MOT tel qu'il SERA, tel qu'il DOIT ÊTRE (je n'aurais pas cette prétention). C'est vrai que j'ai un peu été surpris de trouver la clé RAG (ruine) utilisée dans "subsistance", mais cet étonnement ne regarde que moi. Après tout, j'ai eu, moi aussi, des démarches qu'on pourrait trouver surprenantes , comme utiliser la racine anglaise hid (cacher) pour hid (-a, -ía) pour des sens très divers (et figurés) comme "prendre" (une direction, un moyen de transport, une heure, trente secondes), "mettre" (même sens figuré : t'en as mis du temps !), "avaler" (des couleuvres)... C'est un peu le lot des persolangues.

Mais si je ne disais rien du tout, ça pourrait éventuellement laisser supposer de ma part un désintérêt pour l'elko ; un comble pour un elkadémicien. Un académicien,  il est surtout là pour causer, pour discuter, expliquer son ressenti sur son expression personnelle d'une langue à laquel il participe. Il n'a pas pour rôle de prétendre "j'ai découvert un truc génial (forcément !) qu'y va falloir adopter dès la prochaine pleine lune et basta !).

l’ambiguïté vient de la liste bilingue, qui fait correspondre meto et lion...
on peut désigner un lion par meto, mais on ne peut faire correspondre les deux...

la difficulté liée au caractère très contextuel c'est qu'il est difficile de trouver des équivalents précis, ce que trouble encore plus les dictionnaires bilingues...

un peu comme si on cherchait dans un dictionnaire Schtroumpf-Français à mettre un mot français en face du mot Schtroumpf "schtroumpf"...

Anoev a écrit:

Ne crois pas que, parce que je déclare ne pas avoir compris quelque utilisation de clé dans un mot du lexique elkan que je prétendre te faire changer de stratégie et te chambouler ton lexique.

Rassure-toi, je ne crois pas cela.

L'elko respecte une logique qui souvent n'est pas la tienne, et parfois n'est pas la mienne. Si j'ai voulu étudier autant de langue c'est pour ne pas que mon esprit soit formaté à penser français, voire penser européen.

Anoev a écrit:

D'ailleurs, quand je mets une supposition ou une déduction ici, je la mets sous cette police (comme dans Idéolexique je mets un {{?}}), pour bien montrer que non seulement ce n'est qu'une supposition, basée sur un raisonnement personnel à partir de données que je connais de la langue en question, et aucunement comme LE MOT tel qu'il SERA, tel qu'il DOIT ÊTRE (je n'aurais pas cette prétention).

Les suppositions sont les bienvenues. Lorsqu'elles vont dans le sens de la logique de l'elko elles sont retenues, dans le cas contraire elles passent à la trappe.

Anoev a écrit:

C'est vrai que j'ai un peu été surpris de trouver la clé RAG (ruine) utilisée dans "subsistance", mais cet étonnement ne regarde que moi.

Je pense que ton plus gros problème avec l'elko c'est l'importance démesurée que tu donnes aux référents. Quasiment à chaque fois que nous parlons de l'elko nous parlons des référents.

RAG ne signifie pas "ruine" mais "ruine" est un mot qui est contenu dans le sens de la clé RAG qui véhicule la notion de quelque chose qui a perdu une grande partie de se qui la composait pour ne conserver que le minimum pour ne pas disparaître. Et dans ce champ sémantique appartiennent "ruine" et "subsister".

Je t'invite alors à te baser sur les champs sémantiques, présentés dans les fiches de description de chaque clés, puisque les référents t'induisent en erreur.

Anoev a écrit:

C'est un peu le lot des persolangues.

Je ne considère pas l'elko comme une persolangue. Bien que je n'aime pas ce terme, je le comprends comme étant une langue créée à des fins personnelles. Or j'ai créer un univers participatifs, un wiki et un académie pour que l'elko soit partagé et soit parlé.

Odd a écrit:

l’ambiguïté vient de la liste bilingue, qui fait correspondre meto et lion...

Oui, tout à fait.

Il faut pour éviter cette ambiguïté soit que le dictionnaire soit complet, soit que celui qui le consulte connaisse le fonctionnement de l'elko.

Odd a écrit:

on peut désigner un lion par meto, mais on ne peut faire correspondre les deux...

Oui, c'est tout à fait exact. meto est presque un hyperonyme, il inclue le sens de "lion" et de "poursuite" mais d'autres encore.

Le fonctionnement de l'elko sur ce point est extrêmement proche des hiéroglyphes dont l'étude m'avait passionné.

Odd a écrit:

la difficulté liée au caractère très contextuel c'est qu'il est difficile de trouver des équivalents précis, ce que trouble encore plus les dictionnaires bilingues...

En théorie oui. Mais l'elko dispose d'une parade qui a toutefois ses failles comme tout langue. Les mots sont généralement courts et ambigus mais perdent cette ambiguité dans un contexte ou un cotexte clair.

En revanche, ils peuvent, grâce à l'agglutination et à d'autres moyens morphologique, gagner en précision et faire ainsi disparaître toute ambiguïté. Mais ces mots non ambigus sont assez rares d'utilisation.

Seulement, dans un dictionnaire, il n'y a pas de contexte, le mot est, dès lors forcément ambigu.

Odd a écrit:

un peu comme si on cherchait dans un dictionnaire Schtroumpf-Français à mettre un mot français en face du mot Schtroumpf "schtroumpf"...

C'est ici un peu exagéré car l'hésitation se fait en elko avec moins de 5 mots mais ou c'est un peu ça.

Je dirais que c'est un peu comme toutes les langues naturelles.

Un peu comme un exemple que je prends toujours car il m'a fait rire dans Austin Power.

Anglais :
mole : taupe ou grain de beauté

Elko :
meto : lion ou poursuite

La différence est que l'elko peut recourir en plus à l'agglutination pour dissiper cette ambiguïté à l'instar des hiéroglyphes.

C'est vrai que l'Elko a un éventail plus élargi qu'une persolangue comme l'aneuvien, par exemple, puisqu'elle fait participer d'autres personne que celle qui l'a lancée. En fait, c'est plutôt une langue artistique, puisqu'elle rendre dans le cadre des légendes du Losda. La différence avec le kotava, le sambahsa et l'uropi, c'est que ces langues (comme l'algardien, le romanais le þünmari...) n'ont pas une aspiration internationale. Ce qui permet, en somme plus de liberté.

Anoev a écrit:

C'est vrai que l'Elko a un éventail plus élargi qu'une persolangue comme l'aneuvien, par exemple, puisqu'elle fait participer d'autres personne que celle qui l'a lancée. En fait, c'est plutôt une langue artistique, puisqu'elle rendre dans le cadre des légendes du Losda.

Oui, c'est en ces termes que je préfère la désigner.

Anoev a écrit:

La différence avec le kotava, le sambahsa et l'uropi, c'est que ces langues (comme l'algardien, le romanais le þünmari...) n'ont pas une aspiration internationale. Ce qui permet, en somme plus de liberté.

Oui ces langues sont clairement personnelles si elles sont faites pour soi, sans volonté de l'enseigner ou de faire participer d'autres personnes.

En fait, une persolangue peut être diffusée (grâce à Internet, notamment), sinon elle resterait, comme jadis, confinée dans les blocs-notes au fond d'un tiroir d'un meuble de son concepteur. Bien sûr, on peut créer une langue pour faire se rapprocher des gens de cultures différentes (LAI*), pour raconter une histoire (artistiques), et aussi parce qu'on s'intéresse aux mots et qu'on se sent "prisonnier" des langues qu'on a apprises parce qu'on a une autre vision du monde qui nous entoure et qu'on souhaite s'y prendre autrement (cf. Sapir-Whorf). Mais la liste d'aspiration pour créer une langue est loin de s'arrêter là.



*Avec plus ou moins de résultats, cf. langue auxiliaire internationale ou bien langue à aspiration internationale.

les dictionnaires bilingues ne sont pas adaptes aux conlangues qui fuient les relex...
encore plus aux langues a priori ratione qui ne se satsferaient pas de dictionnaires monolingues...
peut etre un dictionnaire analogique ou de type thesaurus....
mais comme on le voit ici c est plus un risque qu un avantage...
le mieux c esr s en passer pour peu qu on ait des mots autoreferents...

Je pense que toute solution a ses avantages et ses inconvénients et aucune n'est parfaite.

Le dictionnaire bilingue proposé par elkodico convient parfaitement à ceux qui connaissent bien le fonctionnement de l'elko, il est d'ailleurs destiné à ses locuteurs. Même si dans le fond un locuteur de l'elko n'a pas besoin de dictionnaire, c'est l'un des intérêts de l'elko. Un locuteur n'a en fait que de connaître le fonctionnement de la langue et de disposer de la liste des clés.

Le dictionnaire est surtout utilisé par moi pour vérifier que la théorie fonctionne bien. En cas de polysémie problématique je crée de nouvelles clés ou alors je modifie les anciennes.

Ce dictionnaire bilingue a donc plusieurs intérêts et plusieurs avantages.

Le principe du wiki offre également la possibilité d'héberger plusieurs types de dictionnaires et de permettre à chaque locuteur ou étudiant d'avoir les outils qu'il attend.

Comme vous le savez sans doute déjà, je travaille actuellement à la mise à jour et à la relecture de la grammaire de l'elko que je souhaite publier l'année prochaine à l'occasion des 20 ans de cette idéolangue.

Cette grammaire compte 222 pages et je viens de franchir hier la page 111 soit la moitié. Au rythme de 10 pages par jour, je devrais avoir fini dans moins de deux semaines. Je me fixe pour objectif d'avoir tout bouclé pour le 1er septembre.

Qui serait intéressé pour une relecture du documents (+ annotations, ...)
Qui serait intéressé pour que je leur envois un PDF (transmettez-moi en privé votre adresse mail, avec votre pseudo de l'Atelier)

J'ai complété ziki en y ajoutant le pavé de "substituer". Du coup, ça m'a fait cogiter un peu pour d'autres mots qui en dérivent :

oziko : remplaçant (personne)
omapziko : substitut (clé MAP pour "justice", d'où "substitut du procureur")
zikgėaka : irremplaçable (les cimetières en sont pleins !)
zikgėka : remplaçable, substituable
ziko : ersatz (avec un S : c'est un nom d'origine allemande), succédané (et non "succès damné", comme j'ai longtemps cru la première fois que je l'ai entendu) : çui-là, il existait d'jà.
zikio : remplacement, substitution.

J'vais essayer de savoir si j'en trouve d'autres.

Parfait ! Merci Anoev pour tes propositions, je viens de les ajouter à Elkodico.

Pour info, il existe une clé pour l'impossibilité : GUK (impossibilité) zikguka serait donc préférable à zikgėaka .

Ziecken a écrit:

Il existe une clé pour l'impossibilité : GUK (impossibilité)

J'la connaissais pas. C'est toujours une voyelle de gagnée.

Tu cherchais un mot concret pour remplacer "substitution" en guise de référent de clé, eh ben, y a... "substitut"* (cf. la troisième définition, qu'à la place du Wiktio, j'aurais mis en premier, car est est infiniment plus générale, d'autant plus qu'y z'ont mis "succédané" comme synonyme).




*En plus, celui-ci, on risque pas de l'confondre, l'autre (omapziko) est nettement plus long. "Substitut" est le mot d'après-demain. Quant à moi, j'ai encore rien.

Anoev a écrit:

J'la connaissais pas. C'est toujours une voyelle de gagnée.

Pour trouver les clés proches ou opposées, il ne faut pas hésiter à consulter les fiches techniques de clé présentes sur Elkodico. Il suffit pour cela de taper les 3 lettres de la clé dans le moteur de recherche (Y pour remplacer le Ė).

Il faut alors consulter :
Les parasèmes : Les clés dont le sens est proche.
Les paronymes : Les clés dont la forme et le sens sont proches.

Anoev a écrit:

Tu cherchais un mot concret pour remplacer "substitution" en guise de référent de clé, eh ben, y a... "substitut"* (cf. la troisième définition, qu'à la place du Wiktio, j'aurais mis en premier, car est est infiniment plus générale, d'autant plus qu'y z'ont mis "succédané" comme synonyme).

J'y ai pensé après avoir raccroché en créant la page omapziko sur Elkodico.

À propops de parasème, j'aimerais savoir comment tu fais pour traduire ces deux phrases :

Tu remplaceras la cartouche d'encre, elle est vide.
Tu remplaceras Justine, elle est souffrante.

Jusque là, y a qu'en kotava, en espéranto et dans mes deux langues que j'ai trouvé un verbe différent par nuance. Pour le volapük, j'me perds en conjectures.

Pour "remplacer" (pendre la place), j'verrais peut-être zikai... sauf indisponibilité, beeen sûûr.