Elko 2

Anoev a écrit:

À propops de parasème, j'aimerais savoir comment tu fais pour traduire ces deux phrases :

Tu remplaceras la cartouche d'encre, elle est vide.
Tu remplaceras Justine, elle est souffrante.

ziki peut convenir dans les deux cas. Pour apporter la nuance on peut utiliser l'agglutination :

zilziki ("remplacer une cartouche"), voire nėbzilziki ("remplacer une cartouche d'encre")
kiuziki ("remplacer une personne")
biuziki ("remplacer une personne dans la fonction que celle-ci exerçait")

Etant donné que le cotexte est ici clair, ziki suffit.

Tu remplaceras la cartouche d'encre, elle est vide.
. lo ziki nėbzilo, ho nupa .

Tu remplaceras Justine, elle est souffrante.
. lo ziki Justine , he kura .

Mais si ni le cotexte, ni le contexte n'est clair tu auras recours à l'agglutination.

. lo kau biuziki ? ("Peux-tu remplacer quelqu'un dans son travail ?")

C'est une idée qui se défend, je n'y avais pas pensé.

Par exemple, j'avais imaginé une situation bien sordide : un directeur de bagne s'adressant à un de ses surveillants :

Si un détenu meurt à la tâche, vous le remplacez ; s'il s'évade, vous le remplacez.

Ça donne quoi en aneuvien ?

Tet ùt zhooldu dæn làporev, or aljáṅves das ; tet da uskèpe, or aljáṅve das.

On remarquera la différence entre les deux verbes, pourtant issus de mêmes radicaux (alj + káṅve)

Ziecken a écrit:

Comme vous le savez sans doute déjà, je travaille actuellement à la mise à jour et à la relecture de la grammaire de l'elko que je souhaite publier l'année prochaine à l'occasion des 20 ans de cette idéolangue.

Cette grammaire compte 222 pages et je viens de franchir hier la page 111 soit la moitié. Au rythme de 10 pages par jour, je devrais avoir fini dans moins de deux semaines.  Je me fixe pour objectif d'avoir tout bouclé pour le 1er septembre.

Qui serait intéressé pour une relecture du documents (+ annotations, ...)
Qui serait intéressé pour que je leur envois un PDF (transmettez-moi en privé votre adresse mail, avec votre pseudo de l'Atelier)

Je sais que pr avoir déjà essayé, je n'ai pas le temps malheureusement d'en faire une correction, mais avoir un pdf, pourquoi pas.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je sais que pr avoir déjà essayé, je n'ai pas le temps malheureusement d'en faire une correction, mais avoir un pdf, pourquoi pas.

Je t'enverrai alors la version finalisée.

Suite au traitement de l'adjectif d'aujourd'hui (subtil), j'ai mis à jour la page naza (aigu, subtil), et là, il a ben fallu que je lui fasse un pavé exprès, parce que "aigu" a quatre sens différents (d'après c'que j'ai déduit, naza est concerné par le premier) et "subtil" en a deux (itou le premier pour naza). J'allais pas mettre les modèles en vrac, parce qu'alors y aurait eu plus des deux tiers des traductions qui n'étaient pas concernés par l'adjectif elkan. Déjà là, l'pavé est bien fourni, et on s'y perd pas, grâce aux numéros.

Pour le deuxième sens de "subtil", j'réutiliserais bien teta, mais c'est toi qui vois.

J'ai traité onessino (trampoliniste)

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Onessino

et si le pavé est, là aussi local, c'est pas pour la même raison. Comme j'ai dit là, "trampoliniste" manque de traductions fermes (déductions), et dans ce cas, tant qu'à mettre des pavés locaux, je ne mets les déductions que dans la page du français : ça fait gagner d'la place ! Du coup, en l'état actuel des choses, je l'espère,*il n'y a, dans ta page que les deux déductions propres à l'Aneuf : l'aneuvien et le psolat. Eeeeh oui ! faut'de mieux !



*Mais n'est-ce pas un espoir vain ? Vu la fréquentation actuelle d'Idéolexique, j'ai des craintes. Pourtant, je fais tous mes efforts pour ratisser le plus large possible, afin que d'autres idéolinguistes se sentent concernés, mais bon...

Voilà, la mise à jour de la grammaire elkanne est finie avec quelques jours d'avance.

La version finie sera disponible en PDF pour le premier septembre.

Anoev tu souhaites toujours la version brute à annoter ?

. wepe ne .

Tu peux m'envoyer ça comment ? en fichier word (j'ai "libroffice", je devrais pouvoir l'ouvrir sans problème) ?

Je prévois un départ, mais ajourné.

Je peux te l'envoyer en pdf mais je ne sais pas si c'est lisible.

J'voudrais bien que tu nous dises la différence entre kuki et neri.


D'après les clés, j'verrais quelque chose comme

un procès court pour KUK (plongeon) : on met sous l'eau et éventuellement on ressort aussitôt ou peu de temps après.
un procès durable pour NER (poisson) : on maintient sous l'eau le temps nécessaire (parce qu'en principe la plupart des poissons ne montent pas à la surface).

Confirmation ? démenti ? Mercidavance.

kuki traduit le fait de pénétrer dans un liquide. Il peut traduire des verbes comme "plonger" ou "tremper" (dans le sens de "tremper une tartine dans du café)

Le verbe neri quant à lui, décrit le déplacement immergé dans un liquide. Il peut se traduire par "nager" (la tête sous l'eau) et s'oppose à neki qui traduit le fait de se déplacer à la surface de l'eau. Il peut traduire "nager" (mais la tête hors de l'eau).

Ça mâârche. Merci d'l'info, je corrigerai d'éventuelles erreurs dans les pavés. En attendant, tu peux m'croire, j'avance plutôt bien, pour l'elko (dans Idéolexique) comme pour les autres langues pour lesquelles je remplis des pages. Mais des fois, j'me sens seul ! surtout quand je consulte la page des modifs récentes (y a que mon nom). Quand j'suis allé en Bretagne (où le Wifi du camping ne marchait pas), personne a pris la relève pour les pages françaises ! quelle misèèèère !!

J't'ai raté de peu : j'étais encore dehors quand tu es intervenu sur les participes. Du coup, j'ai répondu en différé (mon inter est juste après). J'aimerais savoir si ma dernière phrase est bien traduite en elko, vu que le système grammaztical est partiellement entre les trois langues. Tu pourras aussi me répondre pour les lettres de fin de phrases selon leur type (a pour exclamatif, i pour injonctif, o pour déclaratif et e pour interrogatif).

J'avais mis . go bau milea o . pour "il a été tapé", mais je suppose que "il fut tapé" donnerait plutôt . go wedu milea o .

"Il avait tapé" donnerait . go bau wedu mili o . Plus simple qu'en français en tout cas : on a une et une seule flexion par voix (en tout cas entre l'actif et le passif ; en français, y faut vach'ment surveiller les auxiliaires).

Comme j'ai dit dans Idéolexique 5, j'ai traité "parallèle" suite à sego pour "tropique". Là où j'aurais besoin de toi, c'est pour confirmer ou démentir une supposition de ma part.

Dans Elkodico, j'ai bien vu "parallélisme, rail, tropique"*, bon, là, pas d'problème, et de là, j'ai traité "parallélisme" comme annoncé ci-avant. Seulement, je n'ai pas vu parallèle (le nom, cette fois-ci, l'adjectif étant sega (pas confondre)).

Quand j'ai traité le pavé du nom "parallèle" (regroupant trois sens : une ligne parallèle, un cercle de latitude & une base de comparaison), j'ai mis sego avec un (1 {{?}}) : c'est ce point que j'aimerais bien éclaircir. Sego pourrait bien aller du moins si je comprends ta démarche de pensée. Mais si on creuse d'avantage, on se retrouve avec des contradictions difficilement gérables.

Pour la droite parallèle, j'ai tendance à voir segluo (LUW pour "ligne")
pour la comparaison, je reprendrais mopo
et enfin, pour le parallèle géographique, là, j'donne ma langue au chat, parce que le seul élément qui aurait pu aller, c'est "latitude" et c'est d'jà une agglutination en elko : de TEL (monde) et BID (largeur). D'autant plus que ce sens est quand même pas mal analogique avec "tropique", d'jà traité. Pour "rail" et "parallèl(-ism-)e" (tant qu'à faire, y vaut mieux que deux rails soient parallèles !)... sauf pour les parallèles terrestres (dont les deux tropiques) où, à mon sens du moins, y faudrait une nouvelle clé. On peut pas s'en sortir avec telluo, parce que celui-ci inclut également les méridiens, et pour çui-ci, j'suis tombé sur... dekluo (là, j'en suis resté perplexe ! tant qu'à mettre un point cardinal, j'aurais mis ZEG ou ZER).

Bref : à réfléchir.

Faut ben quand même que j'te mette au courant de l'évolution de l'elko dans Idéolexique, histoire de montrer que FX ne répare pas pour rien.

Une page elkanne a été traitée : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Esroso, puisé dans Elkodico pour "intention", des clés WES (cible) et ROS (volonté). J'pense que là d'ssus, on pourrait en déduire esrosa pour  "intentionnel" sans trop d'effort*.

À propos de "cible", justement, j'ai supposé oweso quand la cible est une personne (l'homme à abattre, légitimement... ou non ; tout dépend du camp où on se trouve). Là pareil, j'ai mis un {{?}} dans l'pavé.

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Post skriptoûmes : J'ai eu Ziecken au bout du fil. Esrosa est bon pour "intentionnel", et de là, esrosea pour "intentionné". Tout marche, donc. Avec un peu de chance, j'vais même pouvoir traiter les pages de ces deux adjectifs (le qualificatif et le verbal), y compris pour les pages françaises. Reste plus qu'à espérer que les pavés suivent.

J'ai oublié de lui demander pour oweso. J'espère qu'il lira la présente inter. Ça peut m'aider. J'ai aussi oublié de demander esrose pour "intentionnellement". Et si, c'coup-ci, j'avais l'initative et prenais les devants ? Ça crie tellement l'évidence.

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Esrosa est traité. J'en ai fait autant pour Elkodico.

Dans le pavé de "pendre", j'ai ajouté, en guise de déduction, gopkedi pour "pendre (haut et court)", un calque de hykmát mais qui utilise, bien sûr, les clés GOP (pendentif) et KED (sacrifice). On peut supposé, si ça marche, beeen sûûr, que gopkedo pourrait signifier "pendaison" (sauf si c'est une pendaison de crémaillère, évidemment !).

J'ai commencé à lire le courriel envoyé concernant la mise au point des règles de grammaire.

Concernant les points 1 & 2, je suis d'accord avec l'écriture selon une lettre unique (F plutôt que PH etc.). T'aurais dû enfoncer l'clou en y mettant les runes correspondantes ( ᚠ... ᚦ etc). Par contre, pour la prononciation flottante, selon les lettres qui suivent, ça me rappelle trop les C et G des langues romanes, pour ce point phonologique, je vote contre.

Je suis d'accord avec le point 3. Tout ce qui peut flamber une ambigüité est bon à prendre.

Point 4 : pour l'instant, j'ai pas d'avis : j'ai pas tout compris.

Point 5 : je ne change pas d'avis quant à ma forte réticence concernant le !! Comment vas-tu faire avec les runes ?


Pour l'instant, je me suis arrêté là et me suis contenté de parcourir des points suivants que je n'ai pas lus avec profondeur. Y me reste donc les quinze autres. Je suppose que ces vingt points (en tout) font partie du zammito.

merci de détailler  la nature des changements (ou de passer en MP) on ne comprend goutte...

odd a écrit:

merci de détailler  la nature des changements (ou de passer en MP) on ne comprend goutte...

Très bonne idée. Je vais présenter ici les 20 points que les académiciens ont reçu par mail. Le vote dure une semaine, les résultats tomberont donc le mercredi 22 septembre.

Les 20 points de la réforme (version3.7) sont répartis en 4 thématiques :

-Alphabet & prononciation
-Morphologie & lexicologie
-Grammaire proprement dite
-Syntaxe

Je vais les publier un par un afin que chacun puisse faire ses commentaires dessus. Si des académiciens donnent leur vote ici, il pourra être pris en compte mais ne bénéficiera pas de l'anonymat.

POINT N°1 : La prononciation des Hagas

Pour rappel, sont appelés "Hagas" les 4 digrammes formés à l’aide de la lettre H (nommée Haga dans le Rundar).  Les 4 Hagas sont PH, SH, KH et TH simplifiés respectivement en F, H, X et C.

La particularité des Hagas et qu’ils n’ont pas de prononciation fixe comme c’est le cas avec les autres consonnes. Les Hagas ont une prononciation située entre la réalisation sourde et la réalisation sonore.



Jusqu’ici il n’y avait pas de règle mais cette version propose une distribution phonologique complémentaire : forme sourde (si suivi de A, O, U) et forme sonore (si suivi de Ė, E et I). Ceci pour des raisons euphoniques.

Pour les deux premiers points, je rejoints plutôt Anoev...Même si de mon point de vue, cela va avec mon essai Celmo, il est bien dommage, que seul le w puisse être modifié par les hagas.

Pour les autres points que j'ai lu, je pense qu'il y a une coquille à un endroit, puisque tu présentes le décausatif (je crois que c'est lui), comme aussi bien pour les actions qui ont lieu d'elle même et/ou quand elle s'exerce sur le sujet lui même, du coup ça m'avait laissé dubitatif.

De plus je ne sais pas si l'exemple avec changer est là, le mieux choisi, car je distingue
effectivement changer qq/transformer qq
de changer intransitif, par exemple d'un enfant qui grandit
de se changer dans ce sens là et non vestimentaire, qui traduit une action volontaire sur soi même afin de changer son caractère/sa personnalité.

Velonzio a écrit:

Pour les deux premiers points, je rejoints plutôt Anoev...Même si de mon point de vue, cela va avec mon essai Celmo, il est bien dommage, que seul le w puisse être modifié par les hagas.

Au vu des réponses que je reçois par mail, il est fort probable que cette première règle ne soit pas retenue par l'académie. Dès lors, les Hagas conserveront leur particularité phonique (à savoir un éventail plus large de prononciation) mais aucune règle ne viendra les ordonner. Finalement ça me plaît bien aussi.

Tiens, à propos, aurais-tu un lien vers un document détaillé sur le celmo ?

Velonzio a écrit:

Pour les autres points que j'ai lu, je pense qu'il y a une coquille à un endroit, puisque tu présentes le décausatif (je crois que c'est lui), comme aussi bien pour les actions qui ont lieu d'elle même et/ou quand elle s'exerce sur le sujet lui même, du coup ça m'avait laissé dubitatif.

De plus je ne sais pas si l'exemple avec changer est là, le mieux choisi, car je distingue
effectivement changer qq/transformer qq
de changer intransitif, par exemple d'un enfant qui grandit
de se changer dans ce sens là et non vestimentaire, qui traduit une action volontaire sur soi même afin de changer son caractère/sa personnalité.

Oui en effet, après relecture, je m'en rends compte qu'il s'agit bien d'une coquille.
Nous le détaillerons au moment où je présenterai le point 7 sur les verbes.

Voici un avant-goût de réponse :
- seli ("changer" [quelqu'un, quelquechose]) : c'est un verbe dynamique. Ici l'action est faite volontairement par le sujet.
- selai ("changer" [soi-même]) : c'est un verbe décausatif. Ici l'action est faite involontairement par le sujet. L'action se fait toute seule.

et "se changer", se traduira en elko par "changer ses vêtements".

Ziecken a écrit:

... et "se changer", se traduira en elko par "changer ses vêtements".

... et là, j'verrais bien bouselai, à savoir :

bouselai : changer ses propres vêtements (après un travail salissant, après le sport, à une météo changeante)

bouseli : changer les vêtements de qqn (un bébé, un comédien, un monarque etc).

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

... et "se changer", se traduira en elko par "changer ses vêtements".

... et là, j'verrais bien bouselai, à savoir :

bouselai : changer ses propres vêtements (après un travail salissant, après le sport, à une météo changeante)

bouseli : changer les vêtements de qqn (un bébé, un comédien, un monarque etc).

En fait, le suffixe -ai traduit une action qui se fait seule, par elle-même, voire involontairement.

seli ("changer") ex. : Il change de maison. ; Il change de travail ; Il change de vêtements. ; ...
selai ("changer") ex. : Les temps changent. ; Les mentalités changent ; Mon corps change. ; ...

Par conséquent :

bouseli ("changer de vêtements")
bouselai (traduirait donc le fait que lesdits vêtements changent d'eux mêmes : ex. : transformistes, ...)

AÏE ! Au temps pour moi !

Don bouseli pour changer des vêtements (aussi bien les siens propres (ou sales, c'est selon ) que ceux de qqn d'autre).

Sinon, pour "changer", j'ai compris l'principe, puisque j'ai

kaṅve pour selai
kaṅves pour seli.

À la différence de l'elko, chez moi, ça marche pas à tous les coups, puisque, pour "remplacer", j'ai

aljáṅves pour "substituer"
aljáṅve pour "prendre la place de..."*;

pourtant, dans les deux cas, il s'agit d'un procès actif. Du reste, on a, comme verbe unique elkan : ziki.




*Je me rappelle l'exemple du directeur du bagne qui disait à un de ses geôliers : « si un détenu meurt à la tâche, on le remplacera, s'il s'évade, vous le remplacerez ».

Anoev a écrit:

AÏE ! Au temps pour moi !

Don bouseli pour changer des vêtements (aussi bien les siens propres (ou sales, c'est selon ) que ceux de qqn d'autre).

Oui tout à fait :

. ro bouseli hido ra . ("Je change les vêtements de mon enfant.")
vs
. ro bouseli ra . ("Je change mes vêtements.")