Elko 2

Y a contradiction entre les deux pages pour la traduction de "comme".

Anoev a écrit:

Y a contradiction entre les deux pages pour la traduction de "comme".

J'ai bien compris que tu semblais percevoir une contradiction entre les deux pages, c'était la nature de ta première publication. Ce que je n'ai pas compris en revanche c'est la nature de cette supposée contradiction.

En guise d'explications détaillées et d'argumentation tu as mis des liens vers des pages, qui selon toi, contiennent une contradiction. J'attends de toi une explication argumentée afin que je puisse d'éclairer avec toute la clarté nécessaire, ou au cas échéant modifier la contradiction si tant est qu'il y en ait véritablement une.

Nous n'avons assurément pas la même façon de fonctionner, car tu mets souvent des liens et des notes de bas de pages lors de tes interventions. Mais pour des raisons pratiques et d'optimisation d'écran, je ne peux pas lire tes notes de bas de pages. Dont personnellement, je trouve la rédaction lourde et inutile. Quant aux liens, j'évite de cliquer sur un lien dont je ne connais pas la destination. Donc sans explication, je ne cliquerais jamais sur un lien, et encore.

Eh bien, tout simplement parce que dans la première page" (la page de "comme"), je vois tout un tas de traductions de "comme" (pe, mope, etc. jusqu'à gu), à l'exception notable de mopu, qui n'apparaît ABSOLUMENT PAS, alors que la page de mopu donne, sans aucune ambigüité comme traduction française : "comme".

Je comprends à présent où réside le malentendu. Il s'agit d'une page qui n'a pas été mis à jour en même temps au deux endroits.

Je vais réactualiser les données de ce pas. Merci pour t'en être rendu compte, mais des manques de mise à jour sont évidemment nombreuses sur Elkodico.

J'comprends parce ça m'arrive (même si je m'efforce de l'éviter), ce genre de problème, entre une trouvaille que je fais "à la volée", grâce à des éléments d'Idéolexique et le Slovkneg (où une version ancienne existait) dans Idéopédia.

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J'ai traité kinnuko :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Kinnuko

Mais j'me suis pas arrêté là, j'ai mis (partiellement) à jour nuko :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nuko

J'ai oublié de mettre lannuko dans les dérivés. Ça va pas tarder. De même que {{Cascade (chute)}} n'est pas fait, donc...

Je viens de mettre à jour le  dictionnaire fréquentiel d'Elkodico, ce dictionnaire classe les clés de la plus fréquente à la plus rare d'après leur fréquence d'apparition dans des textes (en l’occurrence les citations traduites ici sur ce forum).

Voici les 40 clés les plus fréquentes

#1 : KIW (individu)
#2 : NUW (île)
#3 : WAK (véhicule)
#4 : LAM (œil)
#5 : TAW (nombre)
#6 : NAN (totalité)
#7 : NEK (nénuphar)
#8 : NUN (néant)
#9 : WID (enfant)
#10 : DĖN (vie)
#11 : NIS (ami)
#12 : TAS (bonheur)
#13 : BET (hiver)
#14 : KAL (beauté)
#15 : REM (pièce)
#16 : DAG (jour)
#17 : DAN (mort)
#18 : SAD (vérité)
#19 : DEW (temps)
#20 : KIS (miroir)
#21 : LAL (pluie)
#22 : MEW (durée) 5
#23 : PIN (mur)
#24 : TED (éternité)
#25 : TIB (journal)
#26 : WOD (présent)
#27 : WĖD (condition)
#28 : BUS (haine)
#29 : BĖL (tempête)
#30 : DEN (retour)
#31 : GON (pierre)
#32 : KAT (siècle)
#33 : KOW (langage)
#34 : NAL (aiguille)
#35 : PAL (biens)
#36 : REN (paix)
#37 : RIW (roi)
#38 : SAB (jambe)
#39 : TAB (livre)
#40 : TEP (montagne)

Pas sûr que ça suffise...

Intéressant

Quelle est la taille du corpus de mots utilisé pour cette analyse ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pas sûr que ça suffise...

Avec ces 40 clés, on peut créer près de 10 000 mots tout de même.

Au prorata, apprendre 40 racines pour permettre de construire 250 fois plus de mots, c'est mieux qu'aucune langue naturelle et que la plupart des langues construites, donc moi je m'en satisfais.  

D'autant que ce sont les clés à connaître pour ceux qui souhaitent maîtriser le Sammito.

Bedal a écrit:

Intéressant

Merci !  

Bedal a écrit:

Quelle est la taille du corpus de mots utilisé pour cette analyse ?

Le corpus de mots utilisé compte 671 mots français et correspond à la série A comprenant 50 citations.

Ce tableau évoluera au gré des traductions.

Les 40 clés de cette listes ne sont pas les seules utilisées dans ce corpus. Pour cela il faut voir le tableau en entier

Ah, désolé, je ne voulais pas dire que 40 clés c'était peu suffisant pour produire plein de mots (c'est sûr qu'en Elko, c'est très suffisant).
Mais plutôt que ça ne permettait pas de presque tout traduire. J'aurais vu d'autre clé plus concrètes dans cette liste (WOT, LEW, KER, ZEL) et surpris d'en trouver d'autres (NEK, NUN, REM, NAL), comme quoi c'est intéressant.

Je pense qu'il est inutile de tirer des conclusions hâtives sur un corpus de 50 citations de chanteurs/rappeurs célèbres (la série A)

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah, désolé, je ne voulais pas dire que 40 clés c'était peu suffisant pour produire plein de mots (c'est sûr qu'en Elko, c'est très suffisant).
Mais plutôt que ça ne permettait pas de presque tout traduire. J'aurais vu d'autre clé plus concrètes dans cette liste (WOT, LEW, KER, ZEL) et surpris d'en trouver d'autres (NEK, NUN, REM, NAL), comme quoi c'est intéressant.

Oui, cela m'a surpris aussi. Sans doute le corpus n'était pas suffisamment représentatif.

Toutes les citations mais également toutes les traductions présentes sur Elkodico serviront à remplir ce tableau de statistique. Les pourcentages de fréquence d'utilisation des clés seront donc amené à changer.

Bedal a écrit:

Je pense qu'il est inutile de tirer des conclusions hâtives sur un corpus de 50 citations de chanteurs/rappeurs célèbres Mister Green (la série A)

Oui, c'est certain !

Ce qui m'intéressait dans ces citations c'est le registre de langue et le vocabulaire plutôt courant qui y est utilisé.

Comme dit plus haut, une fois ces citations terminées j'ajouterais des textes au corpus. Je prévois de traduire un texte par moi en moyenne dès l'année prochaine.

Ziecken a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah, désolé, je ne voulais pas dire que 40 clés c'était peu suffisant pour produire plein de mots (c'est sûr qu'en Elko, c'est très suffisant).
Mais plutôt que ça ne permettait pas de presque tout traduire. J'aurais vu d'autre clé plus concrètes dans cette liste (WOT, LEW, KER, ZEL) et surpris d'en trouver d'autres (NEK, NUN, REM, NAL), comme quoi c'est intéressant.

Oui, cela m'a surpris aussi. Sans doute le corpus n'était pas suffisamment représentatif.

Toutes les citations mais également toutes les traductions présentes sur Elkodico serviront à remplir ce tableau de statistique. Les pourcentages de fréquence d'utilisation des clés seront donc amené à changer.

Oui, on en saura déjà plus quand tu auras complété le corpus avec toutes tes traductions postées sur ce forum

Oui tout à fait.

Je prévois de compléter le corpus avec une série (50 citations) chaque mois.

Bon, j'ai peaufiné rawi :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Rawi


Et j'pense avoir été conforme aux règles de l'elko. Bon, ça fait un peu "ébauche" car pas une seule traduction n'a été traitée, ni en page ni en pavé.

Comme tu m'as dit précisément que la désinence -I était due à un procès actif, j'ai pas osé mettre "clocher" dans les traducs de rawi.

J'ai réfléchi à la clé RAW, et par exemple, j'ai pensé à dinrawo pour "obsolescence" et dinrawa pour "obsolète". Y aurait aussi monrawo pour "vice caché". Je les ai pas vus dans Elkodico, raison pour laquelle je les propose à l'Elkadémie.

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J'ai mis gora pour le deuxième sens de "ennuyeux". Si ça marche avise moi-z-en, si t'as mieux... ben... itou.

Concernant le contenu, je n'ai rien à redire. Beau travail.

Concernant la mise en page

Sans remettre en cause la mise en page qui, nous le savons, nous cause tant de désaccord, je tenais à profiter de la création de cette page "rawi" pour illustrer comment j'aurais procédé si j'avais à rédiger cette page.

Peut-être trouverions-nous quelque terrain d'entente.

Voilà donc comment j'aurais formulé cette page :



A présent, mes remarques sur les modifications apportées.

Les runes, je  n'y ai pas touché. C'est une excellente idée.
Mise en lien du mot "défaut". Il appartient ici à la clé RAW (défaut), et je pense qu'il est préférable de mettre un lien sur la clé plutôt que sur son référent. Ce la permettra d'accéder plus facilement aux fiches techniques de clé). De plus la FTC est une page plus probablement consultée que celle du référent. D'autant que pour plusieurs clé, le référent est constitué de plusieurs mots.
juxtaposé : Je trouve ce terme lourd et détourne l'intention de l'intention initiale. Je propose une formulation plus simple et équilibrée. De ...et de .... Ne reste donc plus qu'à compléter avec les clés et les affixes correspondants.
Le point final : Tu as tendance, je trouve à ponctuer souvent sans raison apparente. N'hésites pas à me dire si il y une fonction précise à ces points fréquents
- Le point final après la représentation API.
- Le point final après la liste des acceptions d'un mot. Pour rappel, les listes typographiques peuvent être soit ouvertes ( ";" à chaque fin de puce et "." au dernier) soit fermée ("." à chaque fin de puce, voir rien du tout). Il s'agit, en ce qui nous concerne d'une liste fermée. Il devrait donc y avoir soit des points à chaque puce, soit aucun.
Étant adepte de la simplicité, je voterais pour l'absence de points.
- Le point final à la fin de la liste de dérivés. (cf liste des acceptions)
Mise en lien des dérivés : Concernant les dérivés, que j'aurais mis au pluriel plutôt qu'au singulier, je préconiserais de mettre la fiche en lien et la contrefiche en italique. Donc, l'inverse de ce qui se fait actuellement. La raison à cela est simple : Nous sommes en une section en elko, les mots dérivés en questions, sont donc les mots elko, se sont donc eux qu'ils faut mettre en évidence, dans un souci de cohérence et non les mots français. Ou alors mettre fiche et contrefiche en lien.

Ziecken a écrit:

Mise en lien des dérivés : Concernant les dérivés, que j'aurais mis au pluriel plutôt qu'au singulier, je préconiserais de mettre la fiche en lien et la contrefiche en italique. Donc, l'inverse de ce qui se fait actuellement. La raison à cela est simple : Nous sommes en une section en elko, les mots dérivés en questions, sont donc les mots elko, se sont donc eux qu'ils faut mettre en évidence, dans un souci de cohérence et non les mots français. Ou alors mettre fiche et contrefiche en lien.

J'ai tendance à faire la même chose que toi : lien sur le mot dérivé en idéolangue et rien sur la traduction française.

Par contre chez moi, le mot dérivé est en italique, cf cette page

Voici comment je ressens les choses :

je mets un point à la fin de chaque alinéa comme on met un point à la fin  de chaque phrase. C'est d'venu presque un réflexe chez moi. Quand y a pas d'point, j'ai dans ma tête l'impression qu'y manque quelque chose, comme si (et ça m'arrive à moi itou) ou oubliait de revermer des parenthèses ou des guillemets.


Pour "juxtaposé", t'as remarqué que je ne mets pas ce mot quand le mot comporte deux clés ? Parce que seule la dernière clé (le catégorisateur) peut être juxtaposée au suffixe, et comme y a marqué "des clés", y aurait soit un non-sens (juxtaposées) soit une faute d'orthographe (juxtaposée). Pourquoi cet adjectif, d'ailleurs ? En fait, si on y réfléchit bien, t'as raison, c'a été encore un réflexe parasite, puisque entre les clés et les affixes, en elko, il n'y a qu'une seule règle d'agglutination : la juxtaposition (contrairement par exemple au français ou à l'aneuvien où il y a aussi l'imbrication).

Les liens : alors  là, je m'arrange (pas toujours, mais systématiquement quand il y a plusieurs sources), de mettre le lien externe sur la clé vers Elkodico et le lien interne sur le référent (quand celui-ci n'est pas la traduction, comme c'est quasiment toujours le cas pour les adjectifs, les adverbes et les verbes).

Concernant les dérivés (quand il y en a) : Y en avait qu'un seul, dont j' me suis contenté de ==={{Dér}}===. S'y en a d'autres, tu pourras ajouter un S au titre : comme ça : ==={{Dér}}s===. Tu verras : ça marche. Main'nant, les dérivés eux-mêmes. Comme ceux-ci ne sont pas en français, je les mets en italique et mets la contrefiche (française) en droit. Main'nant, quel mot lier ? Vaste question ! J'ai pris l'habitude de lier le mot français, même si sa page n'existe pas encore. Mais ceux qui font autrement, je ne touche pas à ce qu'ils font. Y a aussi un autre cas de figure : les mots identiques à leur traduction (comme tu sais, j'ai horreur des répétitions, et n'en mets que quand je ne peut pas faire autrement). Là, je m'en tire en mettant l'homonyme lié en italique et mets le lien sur le chapitre français (c'est quand même la langue véhiculaire du lexique : raison pour laquelle je la favorise, jusqu'à un certain point : je ne bouscule pas l'ordre alphabétique des chapitres et des apartés de catégories pour elle).

J'avais à ce fil, mais mon intervention a été supprimée, par inadvertance certainement.

Bedal a écrit:

J'ai tendance à faire la même chose que toi : lien sur le mot dérivé en idéolangue et rien sur la traduction française.

Par contre chez moi, le mot dérivé est en italique, cf cette page

Je disais que typologiquement parlant, tu as raison et je suis partant pour fonctionner ainsi.

Anoev a écrit:

je mets un point à la fin de chaque alinéa comme on met un point à la fin de chaque phrase. C'est d'venu presque un réflexe chez moi. Quand y a pas d'point, j'ai dans ma tête l'impression qu'y manque quelque chose, comme si (et ça m'arrive à moi itou) ou oubliait de revermer des parenthèses ou des guillemets.

Il s'agit donc dun ressenti personnel totalement subjectif et non d'une convention typologique universellement admise, ni même décidé en accord avec une commission. C'est là où, pour moi le bas blesse.

Anoev a écrit:

Pour "juxtaposé", t'as remarqué que je ne mets pas ce mot quand le mot comporte deux clés ? Parce que seule la dernière clé (le catégorisateur) peut être juxtaposée au suffixe, et comme y a marqué "des clés", y aurait soit un non-sens (juxtaposées) soit une faute d'orthographe (juxtaposée). Pourquoi cet adjectif, d'ailleurs ? En fait, si on y réfléchit bien, t'as raison, c'a été encore un réflexe parasite, puisque entre les clés et les affixes, en elko, il n'y a qu'une seule règle d'agglutination : la juxtaposition (contrairement par exemple au français ou à l'aneuvien où il y a aussi l'imbrication).

Là encore, il s'agit d'une rédaction soumise à condition. Et c'est justement ce que je reproche à a façon de faire.

Si ... alors, mais si alors, sauf si ...alors...

Il est très difficile de ne pas faire d'erreur de mise en page ou de publication, sans oublier que cela va en décourager plus d'un, à commencer par moi. C'est pour cela que j'ai abandonné le projet Idéolexique.

Anoev a écrit:

Les liens : alors là, je m'arrange (pas toujours, mais systématiquement quand il y a plusieurs sources), de mettre le lien externe sur la clé vers Elkodico et le lien interne sur le référent (quand celui-ci n'est pas la traduction, comme c'est quasiment toujours le cas pour les adjectifs, les adverbes et les verbes).

Là encore, il s'agit d'une mise en page soumise à condition. Le mieux serait de mettre des liens systématiques des clés elkannes vers Elkodico.

Anoev a écrit:

Concernant les dérivés (quand il y en a) : Y en avait qu'un seul, dont j' me suis contenté de ==={{Dér}}===. S'y en a d'autres, tu pourras ajouter un S au titre : comme ça : ==={{Dér}}s===. Tu verras : ça marche. Main'nant, les dérivés eux-mêmes. Comme ceux-ci ne sont pas en français, je les mets en italique et mets la contrefiche (française) en droit. Main'nant, quel mot lier ? Vaste question ! J'ai pris l'habitude de lier le mot français, même si sa page n'existe pas encore. Mais ceux qui font autrement, je ne touche pas à ce qu'ils font. Y a aussi un autre cas de figure : les mots identiques à leur traduction (comme tu sais, j'ai horreur des répétitions, et n'en mets que quand je ne peut pas faire autrement). Là, je m'en tire en mettant l'homonyme lié en italique et mets le lien sur le chapitre français (c'est quand même la langue véhiculaire du lexique : raison pour laquelle je la favorise, jusqu'à un certain point : je ne bouscule pas l'ordre alphabétique des chapitres et des apartés de catégories pour elle).

Là encore, des conditions.

Comme je le disais dans mon intervention effacée, il n'est pas difficile, surtout en elko, de lister plusieurs mots dérivés pour éviter d'en avoir qu'un (ce qui entre nous, n'est pas des plus utile, autant avoir plusieurs mots dérivés pour que le chapitre ait vraiment une utilité.)

Ziecken a écrit:

Là encore, il s'agit d'une mise en page soumise à condition. Le mieux serait de mettre des liens systématiques des clés elkannes vers Elkodico.

Même quand cette page indique "aucune donnée" dans le paragraphe étymologique ?

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Là encore, il s'agit d'une mise en page soumise à condition. Le mieux serait de mettre des liens systématiques des clés elkannes vers Elkodico.

Même quand cette page indique "aucune donnée" dans le paragraphe étymologique ?

Là, évidemment, il faut ajouter les données pour pouvoir mettre le lien.

Ziecken a écrit:

Là, évidemment, il faut ajouter les données pour pouvoir mettre le lien.

Là d'ssus, j'suis d'accord : tu ajoutes quelque source pour la clé dans Elkodico... et hop, y a p'us qu'à compléter l'paragraphe étymo dans Idéolexique. C'est comme ça que j'voyais les choses.

Ouphes !!!

C'coup-là, elle est sauv'gardée :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Lora#.C3.89tymologie


J'en suis pas mécontent parce que d'une part, cet adjectif unique renvoie sur deux paronymes aneuviens (mais bon, là, c'est personnel), mais en plus, ça m'permettra de traiter deux adjectifs basés sur "fleur" (un adjectif qualificatif et un adjectif verbal) qui jusque là avaient été oubliés on s'demand'ben pourquoi. Et là, pas la peine de s'occuper des pavés : y sont d'jà là ! Parmi ces deux pages, une va être partagée par deux langues : le français et l'interlingua.

Au fait, pour "fleurir" (un balcon), y avait lorkazi* dans Idéolexique. Il était en rouge, donc vraisemblablement validé.

On peut avoir ce genre de nuance (te formalise pas des = ) :

. ho beno loran . = le parc est fleuri
. ho beno bau lori o . = le parc a fleuri
. ho beno biu lorkazi obemoa o . = le parc est fleuri par un jardinier.




*Clé KAZ (bijou), vraisemblablement ici pour "ornement".

Anoev a écrit:

Au fait, pour "fleurir" (un balcon), y avait lorkazi* dans Idéolexique. Il était en rouge, donc vraisemblablement validé.

En tous cas, moi je valide.

Anoev a écrit:

On peut avoir ce genre de nuance (te formalise pas des = ) :

. ho beno loran . = le parc est fleuri
. ho beno bau lori o . = le parc a fleuri
. ho beno biu lorkazi obemoa o . = le parc est fleuri par un jardinier.

Le "le" en tant qu'article défini, ne se traduit pas, aussi ambiguë que cela puisse paraître, comme dans pas mal de langues.

Toutefois il existe, mais sous la forme "hau".

Le "ho" est en fait une reprise d'un mot en -o

. ro remi tabo , tabi ho .("J'achète un livre, je le lis.")

Tes phrases sont justes par ailleurs.

Aïe ! J'ai confondu hau avec ho !

Erreur bien française !