Elko 2

J'ai remis à jour "négation" pour lequel j'ai mis le pavé à jour (10 traduques au lieu d'une).

Y a un truc qui m'a un peu surpris, c'est d'avoir vu ne pour "non". alors que, d'après mon raisonnement (qui je l'espère, se tient, mais sait-on jamais), je me serais presque attendu à lire sun, c'est à dire, en tant que mot simplifié et monosyllabique, à voir la clé brute sans désinence, un peu le raccourci de suna (négatif*).

Comment, toi, tu vois les choses ?


*Négatif, chef ! comme disent les militaires, pour dire "non".

Bon, là, j'ai un problème depuis que j'ai ouvert le pavé de "marron" (nom).

Pourquoi j'en suis venu là ?

Tout simplement parce que j'ai traité "châtaigne", et de là, j'ai traité nėlnogo, seul nom du pavé qui ne soit pas d'origine latine (le kotava, l'algardien et le wágelioth sont en panne de châtaignes). De là, j'ai vu les clés NOG (noix) et surtout NĖL (oursin). Mais un autre fruit a une bogue (écorce) en forme d'oursin : c'est le marron. Là, problème, j'ai vu koto, or KOT n'a plus grand chose avec le marron, puisqu'il évoque plutôt la fève de cacao (pas la même taille, pas le même goût, pas les mêmes latitudes).

Bref, là, y a un problème. Pas vraiment à "châtaigne", mais surtout à "marron".

Pour l'adjectif chromatique, pas d'problème, on peut garder kotnia (KOT+NIW)

pour l'adjectif qualificatif (médecin marron, notaire marron, accoucheuse marronne), je verrais bien mukdia pour "qui exerce autour" (de la légalité), mais si t'as mieux, communique-le nous : le pavé n'a pas encore été rédigé.

Ne reste plus que le fruit. Là, honnêtement, comme beaucoup de gens confondent les châtaignes (comestibles) en les nommant des marrons (pas comestibles, du moins, crus), parce que l'extérieur les fait confondre, pourquoi n'en ferais-tu pas autant en elko ? D'autant plus qu'on pourrait supposer que cette (mince) différenciation pourrait ne pas avoir lieu dans le Losda. Du coup, nėlnogo pourrait aussi valoir pour le marron (le fruit, évidemment, sinon, on pourrait avoir bogmilo, qui pourrait aussi traduire "châtaigne", mais bon...).

En fait, "nėlnogo" désigne à la fois les marrons et les chataîgnes. Je modifie Elkodico de ce pas.

Ça y est, j'viens d'envoyer   chiffrer, avec son pavé local. Local à cause de ses deux définitions :

• Fournir des données numériques (chiffrer un bilan)
  
• Coder (chiffrer un message).
  

Dans Elkodico, je n'ai trouvé que le deuxième : riki*. J'ai ajouté le premier (tawi) avec un {{?}} ; à toi de nous dire si...

Je vais faire un rapport complet dans le fil adéquat.


*Eh ben faut croire que non : La page Idéolexique qui donne "faire preuve d'autorité" est plus récente que celle d'Elkodico. Ce qui laisse à penser que la page Elkodico (qui donnait "coder" pour riki) n'est plus à jour. Y a urgence à s'pencher su l'problème.

J'ai traité osilo, pour "bouffon" et "clown", pris de la clé SIL, pour laquelle, comme d'hab, dans c'cas-là, j'ai envoyé un lien vers Elkodico.

Bon, y a un p'tit problème. Comme les bouffons et les clowns sont des personnes, l'ajout du O- s'imposait. "Bouffon" n'a pas encore été traité, et je connais bien deux sens°. Le chapitre elkan de silo a, lui, été traité, et là, j'hésite vach'ment (normal : j'suis pas sur mes terres). La logique elkanne du contexte me dicte de garder "bouffon" comme traduque de silo (alors qu'y a osilo dans l'pavé*), une autre logique me soufflerait bien de ne garder que "[[Ridicule#Nom_commun|ridicule]]" (celui qui est censé ne pas tuer), celui-ci n'étant pas une personne, c'est le plus adéquat pour silo. Comment vois-tu les choses ?

Connais-tu le problème des trois roues dentées ?



Des fois, quand je traite une page elkanne, je me retrouve avec ce genre de problème : impossible de faire tourner les trois roues en même temps, et pour cause ! Y me faut la quatrième roue pour que tout rentre dans l'ordre.

°Là, va falloir se poser la question : l'amuseur de la Cour ? la personne ridicule ? ou... les deux ? vu la clé (Silène), j'opterais bien pour le sens péjoratif, mais ce sens va coller aussi à "clown". J'attends ta décision.
*J'pouvais pas laisser deux noms différents : osilo pour "clown" et silo pour "bouffon" : c'était pas logique. Toutefois, j'peux m'y prendre différemment : en grisant le O- dans l'pavé.

Dans Idéolexique, j'ai peaufiné le chapitre de gare, notamment le pavé. Même avec deux déductions (espéranto & uropi), un pavé de six langues en jette plus quand même qu'un avec une seule !


Dans ces six langues, y a l'interlingua. Là, y faut savoir lire à l'envers.

. bala noko a .
kaal nox.

---

Quelques heures plus tard (dix, environ) :

Un problème avec mosi. Si Elkodico* n'a aucun problème et ne comprend que des synonymes ou parasynonymes, il n'en est pas de même avec la page Idéolexique qui a "apeurer" (y a qu'à ajouter "effrayer" et son pavé), mais aussi "craindre". Problème, donc.

J'ai fait le nécessaire :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mosi

Pour "craindre"*, j'ai vérifié, c'est gardable, à condition de bien préciser le sens 4.



*Là, Elkodico est en partie plus fiable, puisqu'il a mosai. Mais il a aussi mosi, ce qui est, à mon avis, une erreur, puisque, vu les infos que j'en ai, ça devrait plutôt signifier "faire craindre", sauf si on utilise l'expression relativement récente : "ça craint !".

en suivant un lien, je tombe sur

idéolexique a écrit:

Verbe
mosi /mɔsi/.
   apeurer
   craindre [4]
   effrayer
   paniquer.

c'est marrant qu'un seul verbe puisse à la fois causer et subir la peur...
en supprimant les rôles des participants actifs et passifs, pour en faire des participants neutres...
qui sont tous les deux les jouets d'un acteur supérieur, ou les participants d'un objet supérieur,   qu'est la peur...
qui n'a besoin que de vaisseaux pour exister...
un peu comme de dire: il y a eu la peur, le reste n'est que circonstance...
cela, en cas d’extension/extensibilité à tout les verbes de la langue, ouvre un nouveau champ, intéressant,  de perception du monde...

à moins que ce ne soit un coquille...
et qu'il eut été nécessaire d'ajouter des exemples pour dissiper la possibilité de mauvaise interprétation de la définition...
comme le font les dictionnaires de langue qui donnent des citations du corpus linguistique, qui manque cruellement aux conlangues...

l'absence de dictionnaire, des langues a priori 3S, qui consiste à ne définir les mots qu'en contexte, en fusionnant le dictionnaire au texte, qui en est citation, m'évite ce travail ingrat et si artificiel...
(mais pas la possibilité de coquilles (même si elles sont plus facilement détectables dans le filet serré de significations d'un texte (je me rends compte cependant, quand je découvre des marginalia anciennes, et intactes, que je deviens aussi souvent le déchiffreur que le correcteur de mes erreurs passées, qu'une écriture rapide, et sans relectures poussées, multiplient trop facilement (quand le texte/mot est suffisamment long la possibilité d'une évocation extraordinaire cédant le pas au banal probable du texte...))))

odd a écrit:

en suivant un lien, je tombe sur

idéolexique a écrit:

Verbe
mosi /mɔsi/.
   apeurer
   craindre [4]
   effrayer
   paniquer.

c'est marrant qu'un seul verbe puisse à la fois causer et subir la peur...

Y a un 4 entre crochet pour "craindre", c'est uniquement pour l'expression "ça craint !".

il n'y a pas que craindre mais aussi paniquer qui induit le doute (l'espoir...)
penser à des exemples, même si en conlangues on a peu de sources pour définir les usages...
(c'est probablement une erreur que de s'en être passé dans cette entreprise...)
ou, au pire à limiter les traductions à double-sens...

c'est bien dommage, l'effet sapir-whorf eut été notable...

odd a écrit:

il n'y a pas que craindre mais aussi paniquer qui induit le doute (l'espoir...)
penser à des exemples, même si en conlangues on a peu de sources pour définir les usages...
(c'est probablement une erreur que de s'en être passé dans cette entreprise...)
ou, au pire à limiter les traductions à double-sens...

c'est bien dommage, l'effet sapir-whorf eut été notable...

Pour "paniquer", y a les deux sens, j'vais m'pencher d'ssus quand je traiterai la page française. Pour l'aneuvien, j'ai rymùles pour "provoquer la panique", qui traduit aussi "effrayer", et, j'ai en gestation rymùlen pour "céder à la panique". Pour rester dans l'sujet, l'elko dispose de mėsmosi pour le deuxième. À l'inverse, y a peut-être mėsmosai.

s'il n'est pas envisagé d'ajouter des exemples, la page en question pourrait être révisée... (je n'ai pas lu beaucoup "idéolexique")

Y a pas mal d'illustrations textuelles* pour les mots ayant plusieurs sens, quand on peut avoir des doutes. Consulte Idéolexique, surtout les pages françaises, tu verras qu'ils ne manquent pas.

Quand un sens manque, ce n'est pas nécessairement parce qu'il a été oublié, ça peut être aussi parce que les traducs dans les idéodicos manquaient (une seule ou pas du tout).



*Lis celles-ci, par exemple.

Anoev

2021 est, comme je te l'ai dit l'année de la mise à jour de la grammaire de l'elko ainsi que d'Elkodico.
Le genre d'incohérence que tu soulèves justement résulte de l'évolution de la langue et qui pour conséquence que toutes les pages n'ont pas été mise à jour simultanément.

En premier lieu, je mets à jour la grammaire elkanne.
En second lieu , je répercute ses mises à jour dans le dictionnaire Elkodico.

Actuellement, je suis en train de mettre à jour la table des particules elkannes et mets à jour toutes les pages dérivées.

Ensuite, dès le 1er mars je traduirai des textes (1 par mois) et mettrai à jour tous les pages de mots qui proviennent de ce texte en utilisant les liens.

Je pense à mettre un indice pour indiquer que la page est à jour.

Anoev a écrit:

Y a pas mal d'illustrations textuelles* pour les mots ayant plusieurs sens, quand on peut avoir des doutes. Consulte Idéolexique, surtout les pages françaises, tu verras qu'ils ne manquent pas.

réponse sur le fil dédié

J'ai pas trouvé "elfe" dans Elkodico. Un moment, j'ai pensé à utiliser oslo pour "génie" (1)*, mais j'suis vraiment pas sûr de moi.

*Le génie des forces transcendantales, pas le génie de la thermodynamique ni le 5^me Génie.

---

J'ai remis à jour la page de lėla dans Idéolexique. Un mot tout à fait à propos quand je consulte l'Atelier et que je constate la raréfaction inquiétante des interventions qui y ont lieu. Dans Idéolexique, depuis ces trois derniers jours, on est... trois ! On risqque pas d'attraper l'Covide, c'est sûr.

Anoev a écrit:

J'ai pas trouvé "elfe" dans Elkodico. Un moment, j'ai pensé à utiliser oslo pour "génie" (1)*, mais j'suis vraiment pas sûr de moi.

*Le génie des forces transcendantales, pas le génie de la thermodynamique ni le 5^me Génie.

---

J'ai remis à jour la page de lėla dans Idéolexique. Un mot tout à fait à propos quand je consulte l'Atelier et que je constate la raréfaction inquiétante des interventions qui y ont lieu. Dans Idéolexique, depuis ces trois derniers jours, on est... trois ! On risqque pas d'attraper l'Covide, c'est sûr.

En fait, oslo "génie" ("créature des souhaits") correspond plutôt au génie des lampe à huile qui exauce les souhaits.

Elfe se traduit par "nalelo", car dans la culture du Losda, les elfes ne sont pas des créatures mais des dieux.

C'est fait ; tu peux y aller voir :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nalelo

Pareil pour l'adjectif.

En remettant quelques pages aneuviennes à jour, je suis tombé sur imqúdu (homosexuel nom) et j'ai constaté que la traduction elkanne ne s'y trouvait pas. Alors je suis allé du côté d'Elkodico, là, j'y ai vu :

1. opkamo /ɔpkam^ɔ/ : homosexualité
   
2. Opkamo /ɔpkam^ɔ/ : homosexuel.
   

Le problème, c'est qu'entre temps, la majuscule a été éradiquée de tous les noms communs, y compris de personnes. Du coup, on a une homonymie parfaite... ment embarrassante.

Y aurait deux soluces pour s'en sortir.

Soit on "déterre" le W de la première clé, afin de séparer les deux premières voyelles du mot, ce qui donnerait owopkamo.

Soit on laisse le W enfoui, ce qui pour les deux O risque de créer une confusion au singulier neutre (oopkamo), mais au masculin, au féminin et au pluriel serait cependant moins gênant :

eopkamo pour "gay"
aopkamo pour "lesbienne"*
oiopkamo pour "homosexuels", qu'on peut, bien sûr fléchir en eiopkamo et aiopkamo.

En tant qu'elkadémicien, j'verrais les choses un peu comme ça : pour le singulier neutre, je serais d'avis d'utiliser le W de la première clé pour séparer les deux O, pour tout le reste (pluriel et non neutre), le W n'est pas utile et on le laisse enfoui. En attendant, dans l'pavé, j'ai mis le W. À toi de voir si on le garde ou bien si je dois l'enlever.

En attendant, je pense traiter opkamo (que j'ai vu dans le pavé "homosexualité") et opkama (l'adjectif, que j'ai vu nulle part mais qui coule de source, je pense).


Les mots aneuviens sont imqúdu (déjà évoqué), imqúdak, imqúkad*, imqúd et imqúden.


*Attention, il existe lesven, mais c'est UNIQUEMENT  l'adjectif gentilé de Lesbos, l'île grecque, au large des côtes turques, le nom étant lesvosdu. Je n'ai aucune intention de créer un quelconque lesvon.

---

Saillet :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Opkamo

J'ai même déduit l'antonyme sėlkamo ; à toi de voir si...

J'm'apprête à traiter l'adjectif (opkama).

Là, y a un truc qui va pas, c'est avec "plastique", je trouve à la fois bapmao et nego. Ce qui ne serait pas trop étonnant, sauf que les modèles pour "plastique" ne manquent pas :

y a {{plastique adj.}} : 9 langues ; là, pas de participation elkanne (bapnä irait bien pour "en plastique"°)
y a {{plastique n.}} une de plus : l'elko avec bapnao pour la matière plastique
et enfin, {{plastique}}, avec une seule langue : l'elko avec nago et nego.


Je pense déménager nago (ongle) et nego (membrane) vers {{plastique n.}} et supprimer {{plastique}}. Ou bien alors, une autre soluce, plus simple (mais un peu réductrice, quand on y pense), supprimer les définitions "plastique" de nago et nego, parce que, quand on y pense, un ongle et une membrane ne sont pas à prime abord en plastique. Mais pour l'un, l'autre à fortiori, je peux pas décider ça tout seul.


En tout cas, la page nego va s'enrichir de trois chapitres :
l'espéranto pour "négation"
l'ido itou
l'uropi pour "nier".


°Par contre, pour le premier sens (les arts plastiques, la plastique), j'vois pas la clé qu'on pourrait trouver. J'ai eu beau chercher dans les neuf muses ; manqdebol, aucune d'entre elles ne représentait les arts plastiques. En fait, la clé qui pourrait le mieux convenir, c'est MAW qui a "forme" pour référent. Bref, ce ne sont que des suppositions. Elles peuvent être valides... ou non. Vois ça avec les autres elkadémiciens.

Pour "esthétique" (nom) j'ai quelques déductions en attente de validation (ou non), à savoir :

kalteno pour le premier sens
kalo pour le deuxième (traduisant aussi "beauté").

Pour l'adjectif, pas d'problème, kala est en ligne.

Pour "esthète", j'ai okalbaso, vérifier si la clé BAS n'est pas par trop emphatique, c'est pas moi qui peux l'dire.

J'vais pas tarder à m'attaquer à "esthéticien". J'viens de voir qu'y avait d'jà gibdo*, toutefois, on pourrait avoir également okaldo, lequel pouvant aussi traduire "styliste" ou "designer". Encore un coup, ce ne sont que des idées que j'avance.




*Lequel s'occupe surtout d'esthétique humaine... Encore que... personnellement (mais ça ne dépend pas que de moi), j'aurais plutôt vu gibdo pour "masseur", entre pas mal d'autres... pour "kinésithérapeute", j'hésite un poil°...
°Sans rapeuter pour autant.

En fait, plastique se traduit comme suit en elko :

art = maulono
silhouette = mawo
plastique rigide = nago
plastique souple = nego

Sinon pour Esthétique, adjectif et nom, rien à dire.

pour esthète, okalniso serait moins emphatique que okalbaso.

et okaldo pour esthéticien me paraît parfait !

Pour le pavé de "esthéticien", c'est avancé : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mod%C3%A8le:Esth%C3%A9ticien .

J'ai plus qu'à traiter la page. J'ai mis okaldo avant ogibdo (que j'ai laissé jusqu'à nouvel ordre parce que gibdo figurait dans Elkodico) parce que la clé de référence pour l'esthétique est quand même KAL.

Pour "plastique", j'ai une zone de flou : dans ta dernière inter, tu parles de bapnao nulle part. Est-il tombé en désuétude (remplacé par nago & nego) ?

J'ai trouvé quelque chose :

J'ai vu KIK pour "abysse", or, d'après la légende de la clé :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Kik#.C3.89tymologie

ce serait plutôt un abîme, car rien ne dit qu'il y eut de l'eau dans ledit précipice. Or les abysses ce sont plutôt les profondeurs océanes (ou éventuellement lacustres (Baïkal)).

Donc, pour la clé KIK, je verrais, pour référent : "abîme" ou "profondeur".

Quant à "abysse", ce serait un mot agglutiné lagkiko* ; pour "abyssal", on aurait le choix
entre le sens propre : lagkika
et le sens figuré : kiika.

À toi (et aux autres elkadémiciens) de voir.



*/lagkiko/ ou éventuel'ment : /lad͡ʒiko/.

À propos de la forge, j'suis tombé (dans Idéolexique), sur un cul-de-sac, où gilo ne donne que "enclume". J'ai essayé de sortir un peu de l'impasse (parce qu'il y a des forges sans enclumes, notamment celles qui utilisent des marteaux-pilons), et voilà ce que j'ai obtenu :

gilio = forge (métier),   forgeage (le nom proposé pour aujourd'hui par Velonzio)
gilkeo = forge (atelier de forgeron)
gilleo = forge (entreprise).

On garde quand même l'enclume comme référent (c'est malgré tout la base de départ de la forge*), mais l'apport d'infixe (-I-) ou de clé supplémentaire (KEW pour "lieu" ; LEW pour "bâtiment", ce dernier donnant au concept un aspect plus imposant, comme par exemple Les Forges du Creusot) est quand même un gage de précision nécessaire.


*Au départ, j'avais pensé à autre chose, le problème, c'est que ça nécessitait deux clés à la base : SAK (métal) & KAN (feu). pour l'entreprise c'aurait donné sakkanleo, et pour l'atelier, sakkankeo... Bof... ça commençait à faire long. Faut penser aux déclinaisons et au pluriel... L'agglutination SAK + KAN pourrait à l'extrême rigueur servir pour la fonderie, mais y a d'jà zisleo.

gilio = action de forger, forgeage
gildo = forge (métier)
giloto = forge (atelier de travail)
gilleo = forge (bâtiment)
gulduo = forge (entrprise)

Anoev a écrit:

On garde quand même l'enclume comme référent (c'est malgré tout la base de départ de la forge*), mais l'apport d'infixe (-I-) ou de clé supplémentaire (KEW pour "lieu" ; LEW pour "bâtiment", ce dernier donnant au concept un aspect plus imposant, comme par exemple Les Forges du Creusot) est quand même un gage de précision nécessaire.

Oui, comme je te l'ai déjà dit le référent n'est pas le sens de la clé mais un indice permettant de se souvenir du champ sémantique de celui-ci.

GIL ne signifie par seulement "forge" mais tout le champ sémantique de la forge.