Elko 2

En fur'tant dans Idéolexique réparé (une bouée, pour moi !), je suis tombé sur le nom "France", et j'ai eu la surprise de voir Faransa en elko, là où je m'attendais à voir Faranso : le radical Farans- pris, effectiv'ment de la TOA, avec comme dérivés :

Faranso (nom) : le nom du pays
faransa : l'adjectif. Bon, là, on tombe pile-poil
ofaranso, efaranso, afaranso : un français, une française ; oi'faranso : les Français.
faransko : le français, la langue française (clé KOW : celle qu'on r'trouve dans... elko)
faranska : francophone (adj.)
ofaransko etc. : un francophone.

Je pense qu'y a pas d'erreur dans mon raisonnement, mais... sait-on jamais.

J'ai mis pour l'elko, dans le pavé de "amateur", en plus de otowo (3 : non professionnel), quelqu'un qui aime : obaso, pour le premier sens.

Sinon, (c'est un peu hors sujet ici), le troisième sens risque bien de devenir le deuxième, car pour celui qui tente (avis aux amateurs), il n'y a qu'une seule traduction, la mienne. En plus, cette définition n'est pas retenue par le Wiktio.

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J'ai ajouté obaso pour l'elko, j'ai retiré gæsdu de l'aneuvien.

Avis aux... amateurs.

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Ça y est ! pour "amateur", c'est bon ! Otowo m'a permis
-de peaufiner la page "amateur" qui a ramassé l'interlingua et le sambahsa au passage.
-de corriger une faute lexicale aneuvienne : amateur (1), c'est làjordu ; làjdu, c'est "gentil" (nom).

Une nouvelle année s'annonce et elle s'accompagne de quelques petites réforme pour la grammaire que j'entreprends de relire une dernière fois avant sa publication.

Une fois publiée, je mettrai en vidéos sur ma chaîne Youtube les différentes leçons.

L'année 2021 sera marquée par la traduction quotidienne de textes en elko, cela me permettra de mettre Elkodico à jour d'une part mais également la grammaire.

Aussi la grammaire sera finalisée pour janvier 2022.

En effet, le travail de réflexion est de réforme de la grammaire commence avec le système d'écriture.

Concernant le Rundar, je n'ai pas l'intention de modifier quoi que ce soit.

Concernant l'Abde, j'ai envie et besoin de faire quelques modifications. Aussi, je suis heureux de découvrir tes propositions même si elles ne m'emballent pas. De toutes façons, l'elko dispose d'une académie et, toute modification doit désormais être soumise aux votes des académiciens.

Si ta proposition est montée en projet elle pourrait être proposée à l'elkadémie.

Mes réflexions sur l'Abde :

L'elko n'est pas une idéolangue ordinaire. C'est un peu une "langue-iceberg" et propédeutique. C'est un peu comme un easter egg linguistique. L'essentiel de l'elko n'est pas dans ce qu'on en voit mais dans ce qui se cache dans sa structure.

Parmi ces éléments symbolique, il y a l'importance de la numérologie. Or l'elko est gouverné par le chiffre 4. Des 4 lettres qui constitue le nom de la langue en passant par les 4 niveaux d'étude de la grammaire méthodique en passant par les 40 runes du Rundar, etc...

Concernant l'Abde, je veux aussi la présence de ce 4

Les voyelles : A, E, I, O, U, Ė  et les semi-voyelles J et W qui se divisent en 2 familles de 4 lettres : les voyelles régulières (O, E, I, U) et les voyelles irrégulières (A, Ė, J et W)

Les consonnes :
- Les sourdes (P, T, K, S)
- Les sonores (B, D, G, Z)
- Les sonnantes (L, M, N, R)
- Les fricatives (PH, TH, KH, SH) simplifiées en F pour PH, et H Pour SH

Ce qui fait un total de 22 lettres (= 4) et 2 digrammes (TH et SH)

La réforme se situe au niveau du digramme choisi : KH → H au lieu de SH → H.

Anoev a écrit:

Comme réforme (très hypothétique°) de l'abde, je verrais bien le V remplacer à la fois le U et le W, et donc correspondre à la fois au ᚢ et au ᚹ du rundar (futhark). Je ne sais pas encore si c'est faisable, mais ça simplifierait l'orthographe abde. Inconve, je r'connais : un paquet de mises à jours à faire. À kojiter*, donc.[/size]

Le V qui remplacerait le U et le W un peu comme en latin ou une même lettre remplace une voyelle est une consonne est pour moi très problématique.

ex. :  wudu (auxiliaire du futur) → vvdv

Je trouve cela illisible et peu pratique. D'autant que l'elko recherche la facilité avec le 1 lettre = 1 son

Je ne vois pas en quoi ta proposition simplifierait l'orthographe, peux-tu me donner tes arguments ?

Quand à la mise à jour conséquente qui suivrait, ça, ce n'est pas un problème ni un argument qui doit être pris en compte par un idéolinguiste qui veut faire un travail de qualité.

Ziecken a écrit:

Le V qui remplacerait le U et le W un peu comme en latin ou une même lettre remplace une voyelle est une consonne est pour moi très problématique.

ex. :  wudu (auxiliaire du futur) → vvdv.

AÏE ! j'avais pas pensé aux mots en wu. Rédhibitoire, en effet. Oublie ma suggestion ; elle est en effet inexploitable : à fortiori pour un mot outil qui est pas mal utilisé : la particule du futur !

Comme simplification, ça tombe mal. Proposition d'échange : on garde le U, mais on remplace (pour l'abde toujours*) le W par un V et on le prononce à la romaine : [w].

Ça m'a toujours semblé bizarre qu'il y ait, y compris en polonais, un double V alors qu'il n'y a pas de simple V*.


*Pour l'abde seulement : le rundar nous met à l'abri de cet écueil.

A voir en remplacement ponctuel/éventuel des digrammes PH, TH, KH, SH, les lettres simples suivantes pourraient êtres utilisées F, C, X, H ou alors F, H, X, C (interversion des valeurs pour C et H).


Je ferrai bien correspondre tes deux quadruplets ainsi en supprimant le e point suscrit ou y, exprimant /ɛj/ (le j est en exposant, j'sais pas faire sur le forum)

O <-> A
E <-> Y /œ/
I <-> J
U <-> W

Parce que (du moins à moi), ça me paraitrait plus cohérent tout en gardant l'arcane 4 si chère à l'elko.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le j est en exposant, j'sais pas faire sur le forum.

Là, j'me perds en conjectures moi aussi. Mis à part le copier-coller, j'vois pas comment j'peux faire.


Bon, à trifouiller un peu partout, j'ai trouvé ça.

Sinon, un jour de flemme, ça peut toujours arriver, hein !

Sur le forum, y a ça : ^j (mets-toi sur "edit", pour voir le bornage).

Anoev a écrit:

Ça m'a toujours semblé bizarre qu'il y ait, y compris en polonais, un double V alors qu'il n'y a pas de simple V*.

En fait, il faut retenir que l'Abdre est la translitération latine du Rundar. Ce n'est donc juste qu'une question de convention.

La translittération utilisée par l'elko correspond à la translittération officielle des système runiques. Il faudrait que je retrouve le lien.

C'est pour cette raison que le W est conservé, d'autant que le V peut être utilisé en complément du F.

Velonzio a écrit:

A voir en remplacement ponctuel/éventuel des digrammes PH, TH, KH, SH, les lettres simples suivantes pourraient êtres utilisées F, C, X, H ou alors F, H, X, C (interversion des valeurs pour C et H).

Oui, c'est le but de ma réflexion. Le PH a donné F et le KH a donné H.

Cette première étape me permet d'obtenir 22 lettres ce qui, en numérologie fait 4.

Maintenant concernant TH et SH, je les ai laissé tels quels pour éviter d'avoir deux lettres de plus. Mais cela pourrait être comme en français où toutes les lettres ne sont pas recensées dans l'alphabet : le Æ et le Œ par exemple.

Alors que fait-on ?

- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH)
- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH) allographiables en lettres simples C et X tout comme le Ė peut être allographié Y.
- 24 lettres

Velonzio a écrit:

Je ferrai bien correspondre tes deux quadruplets ainsi en supprimant le e point suscrit ou y, exprimant /ɛj/ (le j est en exposant, j'sais pas faire sur le forum)

Pour faire l'exposant, il suffit de cliquer sur le carré avec les 3 petits points et sélectionner X².

J'me suis amusé (car c'est plus un amusement qu'autre chose), à imaginer une transcription du rundar en alpbabet latin (ou latinogrec) par ressemblances :

On aurait :


ᛒ : B
ᛏ : T
ᛊ : Σ
ᚲ : K
ᚱ : R
ᛟ : O

Bon, jusque là, ça va, c'est après que ça s'complique :

C (ᛈ) : P
M (ᛖ) : E
P (ᚹ) : W...

J'continue ?

Ziecken a écrit:

Alors que fait-on ?

- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH)
- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH) allographiables en lettres simples C et X tout comme le Ė peut être allographié Y.
- 24 lettres

Velonzio a écrit:

Je ferrai bien correspondre tes deux quadruplets ainsi en supprimant le e point suscrit ou y, exprimant /ɛj/ (le j est en exposant, j'sais pas faire sur le forum)

Pour faire l'exposant, il suffit de cliquer sur le carré avec les 3 petits points et sélectionner X².

Je préfère, en raison de l'arcane quatre (l'arquatre ? lol), la (2) :

- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH) allographiables en lettres simples C et X tout comme le Ė peut être allographié Y.

(Sinon il faut atteindre 40 pour avoir un multiple de 4 > 22, réduisible à 4 en numérologie)

***

@Anoev : tu devrais continuer, ce genre de procédé est un bon moyen pour créer des mots d'origine complètement exotique, tchupa thub, non...

Anoev a écrit:

J'me suis amusé (car c'est plus un amusement qu'autre chose), à imaginer une transcription du rundar en alpbabet latin (ou latinogrec) par ressemblances

Je m'étais déjà amusé à ce petit jeu en arrivant a peu près aux mêmes conclusions.

Velonzio a écrit:

Je préfère, en raison de l'arcane quatre (l'arquatre ? lol), la (2) :

- 22 lettres + 2 digrammes (TH et SH) allographiables en lettres simples C et X tout comme le Ė peut être allographié Y.

C'est ma préférence également.

Velonzio a écrit:

(Sinon il faut atteindre 40 pour avoir un multiple de 4 > 22, réduisible à 4 en numérologie)

40 est utilisé pour le nombre de runes dans le Rundar !

Velonzio Noeudefée a écrit:

@Anoev : tu devrais continuer, ce genre de procédé est un bon moyen pour créer des mots d'origine complètement exotique, tchupa thub, non...

Le problème, c'est que si j'me suis arrêté, c'est parce que je n'ai plus guère de correspondances. Peut-être le F (ᚨ) pour A, le Þ (ᚦ) pour le D, mais après ? pour le Z par exemple ? Y a aucune rune qui lui ressemble.

Je pensais plutôt partir des mots en rune elkan et les convertir selon ton procédé, quitte à retransformer en y incluant d'autres et nouvelles voyelles et en simplifiant quelques ensembles de consonnes.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je pensais plutôt partir des mots en rune elkan et les convertir selon ton procédé, quitte à retransformer en y incluant d'autres et nouvelles voyelles et en simplifiant quelques ensembles de consonnes.

Le gros problème, c'est que, en thub comme en aneuvien, y a des phonèmes qui ne peuvent pas êtres transcrites en runes (pas la peine d'aller chercher ben loin : le /ʃ/, par exemple). Y a aussi le problème des symétries. Certaines runes¹ ne sont pas codées (remarque c'est aussi l'cas avec l'adnébou, et pourtant, j'm'en suis bien sorti, alors...)².

Par ailleurs, pour le ptahx, y faut que je parte d'un système d'écriture complètement à-priori. J'ai d'jà un peu triché avec l'akrig en y ajoutant des lettres pour le [g], le [k], le [ʁ] et le [x] (pour une langue prétendument polynésienne, ça fait quand même un peu bizarre !). J'vais pas r'mettre ça avec le ptahx et l'ancien thub.

Si j'invente un "alphabet", je ne peux pas (personnellement, du moins d'autres l'ont fait, mais ça les regarde) appeler ces lettres des "runes", car pour moi, les runes, c'est le futhark, et ses dérivés, réels ou fictifs (kirth, rundar etc), donc affectés à des mondes n'ayant aucun point commun avec les anciennes civilisation d'avant la création de l'Aneuf. J'ai trouvé, y a un certain temps, un "alphabet" pour l'akrig. Pour le thub, y a un alphabet "récent", pris sur les alphabets grec, latin et cyrilliques. Mais il me manque deux alphabets que je dois créer sans source extérieure : l'alphabet ptahx et l'ancien alphabet thub. Comme ces peuples sont voisins, il peut y avoir què'qu'p'tites interférences, mais pas trop.



1 Parmi les runes, y a le système Kirth³, très développé en matière de symétries. Mais ce système est dû à un romancier linguiste : J. R. R. Tolkien. Je ne peux donc pas trop y toucher⁴.
2 Seulement, pour l'adnébou, j'ai ratissé très large côté phonèmes, chose que je ne peux pas trop faire avec les runes.
3 Cirth, aneuvisé. En haut de page, on voit clairement un Ψ à la droite de la première ligne, or cette rune n'apparaît pas du tout dans le tableau plus bas.
4 Toutefois, je pourrais éventuellement m'en servir, encore que... il aurait fallu savoir à quel phonème correspondent les runes chiffrées du tableau !

Velonzio a écrit:

T'es-tu rapproché :
- du rongo-rongo
- de la "proto-écriture" de l'île de Pâques (si ce n'est pas la même)
- des motifs akans africains (considéré comme une potentielle future proto-écriture)
- j'avais aussi vu une carte mondiale avec les symboles ésotériques préhistoriques (peintures pariétales préhistoriques) semblant être de la proto écriture relevé dans caque zone du monde.

Je pense que ces éléments pourraient t'aider à mettre au point des écritures plus a priori.

Oui j'en ai entendu parler au gré de mes recherches mais ils n'avaient pas retenu mon attention. Pour l'elko et pour d'autres de mes projets linguistiques, je n'avais pas l'intention de créer des écritures a priori. Pour d'autres la volonté était clairement de faire de l'a posteriori.

Je me suis inspiré du tifinagh, des mystérieuses tablettes de glozel, des hiéroglyphes égyptiens et mayas, des runes, ... mais pas du rongo rongo

Intéressant aussi, au départ, je répondais plutôt à Anoev.

J'ai traité rimdiro dans Idéolexique pour "rasoir".

Cependant, je ne peux pas m'empêcher à deux remarques.

La clé spécificatrice pourrait être remplacée par LIN (peau), donnant au rasoir un rôle plus général : peau du visage (barbe, moustache, favoris) mais aussi ailleurs (cuisses, jambes pour les femmes, voire maillot).

Pour le référent de DIR, je verrais plutôt "lame" que "couteau", même s'y a des lames qui ne coupent pas (des lames de plancher). Faut y réfléchir, en tout cas, parce qu'y a aussi des couteaux sans lames (les coquillages).

Aut'chose, j'ai traité (mais pas fini) les mots dérivés de "héros" : j'ai plus qu'à traiter "héroïquement", qui se dit tėre, comme "courageusement", d'ailleurs. Bon, à la limite, j'aurais même mis tėire, mais bon... chipotons pas. Là où je coince un peu (mais bon, c'est moi qui cause, beeen sûûr, je sais, on n'a pas la même approche), c'est où y a tėro pour "héroïsme, courage" (bon, là, normal, j'vais pas réenfoncer le clou sur le I) et... "héros". Là, y a quand même une différence de sens notable : d'une part, il y a la qualité, de l'autre, il y a la personne qui en est pourvue. Pour "héros", je vois, sans hésitation otėro (etėro si c'est un homme ♂, atėro si c'est une héroïne).

Bon, beeen sûûr, il s'agit de permettre de trouver le nom "héros" en elko pour des entités non humaines (des animaux ou des dieux) et faire confiance au contexte... aaaahh ! le contexte ! . ka kereko kiwa tėro . Évidemment, on pourra pas traduire une telle phrase par "ce chien est un héroïsme". Ça tombe sous l'sens.

On pourrait s'en sortir avec . ka kereko tėira . (ce chien est héroïque*).





*C'est comm'ça que j'm'en sors : æt hœnd • kàrelig.

Suite à une inter sur l'écriture inclusive, j'ai été, suite à mon exemple, aller fur'ter dans Idéolexique pour voir s'y avait pas des mises à jour à faire. Du coup, j'ai traité "ingénierie".

J'ai rien trouvé dans Elkodico, alors qu'y a regdo pour "ingénieur". Étrange, non ?

Pour "ingénieur", j'aurais vu (selon la règle du préfixe humain en O-), oregdo ; eregdo si c'est un homme, aregdo si c'est une femme, et du coup, regdo serait disponible pour l'ingénierie.

Anoev a écrit:

J'ai rien trouvé dans Elkodico, alors qu'y a regdo pour "ingénieur". Étrange, non ?

Qu'y a-t-il d'étrange, tu sais Elkodico, tout comme Idéolexique ne sont pas des thésaurus, il y a donc des mots manquants d'autant que je suis quasiment seul pour le compléter.

D'autant que pour Idéolique c'est pareil. La page "ingénieur" a été créée il y a 3 ans et "ingénierie" ne l'est pas encore.

Je sais que nous n'avons pas la même façons de procéder car toi tu fonctionne par analogie et moi par traduction de textes. C'est ce qui fait que les dictionnaires ne se remplissent pas de la même manière.

Mais z'alors, pour "ingénierie", ça donne quoi ?

J'ai essayé de raisonner du mieux que je peux, avec les règles dont dispose l'ellko, à savoir les préfixes O-, E- ou A- pour les humains, le suffixe -ek- (non utilisé ici) pour les (autres) animaux, et les clefs consultées dans Elkodico et les désinences grammaticales (ici -O parce qu'il s'agit d'un nom). Ici, la désinence est enclavée dans la voyelle de la clé, parce que  la coda de ladite clé est un -W (escamotée puisqu'il ne s'agit pas d'une clé unique dans le mot. Comme tu nous as dit, l'elko est modulaire à domphes, donc, de REG (pensée)* et DOW (profession) avec les affixes disponible, on peut en déduire pas mal de concept. Mais, pour les personne, j'ai suivi l'cheminement, c'est à dire en y appliquant le O- devant.





*Personnellement (mais ça n'engage que moi), j'aurais plutôt vu la clé NOB (conception) comme spécificatrice. Mais bon...

Anoev a écrit:

Mais z'alors, pour "ingénierie", ça donne quoi ?

Si l'on prend la définition:

Wiktionnaire a écrit:

Ensemble des aspects technologiques, économiques, financiers et humains relatifs à l’étude et à la réalisation d’un projet, qu’il soit industriel, scientifique ou de société.

nepduko (="organisation d'un projet")

ou mieux

neppugo ("infrastucture d'un projet")

Ziecken a écrit:

nepduko (="organisation d'un projet")

ou mieux

neppugo ("infrastucture d'un projet")

Ça y est : du coup, j'ai mis les quatre noms dans les deux pavés ; y reste p'us qu'à les traiter. En fait, à mon avis, les deux groupes de deux sont bien.

Moi, je n'ai pas eu autant d'imagination (contrairement à "architecte", où j'ai l'à-priori bynauk^or_du) et j''ai opté pour l'à-postériori direct izhénjordu, peut-être parce que la prononciation de -iri- de "ingénierie" me plaisait, va savoir, raison pour laquelle je l'ai pris pour cette science : izhéniri*).



*Comme je ne suis pas hostile à la langue anglaise (quoi qu'on puisse en croire), y a même des mots anglais que j'ai plaisir à aneuviser, comme surgery (chirurgie) que j'ai aneuvisé en sùrzheri (prononcé à la française, donc, normal, puisque ce nom est d'origine française), té ! J's'ais bien curieux d'savoir ce que ça donnerait en englo : surjero ? surgero ? mais là, avec un U prononcé à la romaine : [u], un G occlusif vélaire, comme dans "gare" et un J comme dans "jardin" ou au contraire dans "yole", je présume.

J'ai traité lordao dans Idéolexique.

Contrairement à ce que je fais quand je traite une page elkanne, j'ai mis un pavé local pour ce mot qui traduit à la fois "gerbe" (1) et "bouquet".

Pour le bouquet, ça va, dans la mesure où un seul sens (pour l'instant) est mentionné*. Mais le modèle de la gerbe, lui, n'était pas sélectif et incluait aussi le vomi (en 2). J'pouvais pas mélanger l'vomi avec le bouquet : c'aurait fait... euh... malpropre.

*Pour l'instant, rien dans les autres sens°. Seul l'interlingua avait quelque chose, que ce soit pour le bosquet (à la fois parasynonyme et paronyme), la crevette, le lapin, l'arôme et l'apothéose. Même si l'interlingua est une langue que je n'apprécie qu'assez modérément, je dois reconnaître que son lexique est loin d'être pauvre.
°En principe, je spécifie un sens à partir de deux traductions dans deux idéolangues distinctes (sauf exception criante) et un modèle (y compris pour un sens donné) à partir de cinq langues. Y a des fois, ça m'oblige à faire des slaloms lexicaux aventureux, et il est pas question que j'prenne une porte en pleine poire !