Elko 2

Anoev a écrit:

Cependant, j'ai vu, dans Elkodico, que la clé MĖW n'était pas prise. ce qui laisse un espoir.

Oui pourquoi pas, c'est à réfléchir.

Anoev a écrit:

Là où ça coince (à mon humble avis), c'est au niveau des deux premières clés. Si, comme tu me l'as dit au téléphone, on associait (pour ces clés et les mots qui en découlent seulement) le D à l'instant t et le M à la durée, on peut pas avoir mewo pour une saison et mėwo pour une heure. Explique-moi un peu ça : j'm'y perds.

La clé MEW (saison) exprime la notion de durée.

Peut-être devrions-nous changer de le référent et le faire passer de "saison" à "durée".

Même si MEW = durée et saison, cela dépend du contexte.

dago = un jour
dagmeo = une durée d'un jour
dagme = pendant un jour
dagdeo =un jour
dagde = à un jour donné

Il suffit ensuite de remplacer la clé DAG (jour) par la notion de ton choix.

Ziecken a écrit:

Peut-être devrions-nous changer de le référent et le faire passer de "saison" à "durée".

Oui : ce serait une bonne idée. J'me suis rendu compte que, quand j'avais des problèmes lexicaux avec l'elko (surtout au début, mais ça continue, d'une aut'manière), c'était à cause des référents des clés*. Ceux-ci sont (à mon humble avis) trop concrets pour englober de nombreux sens. Je pense qu'un mot comme "durée" conviendrait mieux à une clé qui doit introduire des notions allant de la picoseconde au milliard d'années, plutôt que "saison", qui, de plus, est très spécifique à une (partie de) planète donnée. Bon, c'est moi qui cause : c'est donc subjectif.

J'ai traité "levier", tu peux j'ter un œil  par là : j'ai suggéré un nom pour le premier sens : kirdulo. J'l'ai pas encore mis dans le Lexique.


*Par exemple, pourrais-tu m 'expliquer une clé se référençant à une tortue pour signifier une minute ?

Anoev a écrit:

Oui : ce serait une bonne idée.

Voilà, c'est fait !

En temps normal, j'aurais sollicité l'académie, mais étant donné que plusieurs académiciens sont déjà d'accord sur ce point et que les autres ne répondent pas à mes mails, je prends la liberté aujourd'hui de valider ce référent qui, au final, mets tout le monde d'accord.

Anoev a écrit:

J'me suis rendu compte que, quand j'avais des problèmes lexicaux avec l'elko (surtout au début, mais ça continue, d'une aut'manière), c'était à cause des référents des clés*.

Au gré de nos conversations téléphoniques, je me suis, en effet, rendu compte de ce problème.

Ce qui, au départ, était destiné à servir de procédé mnémotechnique, t'embrouilles au final plus qu'autre chose.
C'est pourquoi, je t'avais proposé une liste des clés sans référent.

Quelle solution proposes-tu pour remédier à ce qui te pose problème ?

Car je le répète, le référent n'est pas le sens de la clé, c'est un sens général qui résume le sens de la clé. Puisque une clé peut entrer dans la construction de plusieurs centaines de mots, la réduire un seul concept est très difficile. J'essaye de prendre le plus symbolique, le plus représentatif. Mais ce n'est pas toujours le cas, c'est pour cela que parfois, comme aujourd'hui les référents changent.

Les référents choisis doivent correspondre à des concepts ou des mots très répandus et éviter l’ambiguïté.

Anoev a écrit:

Ceux-ci sont (à mon humble avis) trop concrets pour englober de nombreux sens. Je pense qu'un mot comme "durée" conviendrait mieux à une clé qui doit introduire des notions allant de la picoseconde au milliard d'années, plutôt que "saison", qui, de plus, est très spécifique à une (partie de) planète donnée. Bon, c'est moi qui cause : c'est donc subjectif.

Tout point de vue est pertinent. Je ne suis fermé à aucun avis, bien au contraire.

La preuve, ta proposition à supplanté la mienne.

Les référents sont volontairement concrets et ce pour plusieurs raisons :

- Suite à des recherches sur le fonctionnement de la mémoire, les mots concrets et courants sont plus faciles à retenir que des mots rares ou abstrait.
- Suite à ces même recherches, les clés de l'elko peuvent servir de table de mémorisation. Un procédé qui permet de retenir des dizaines, voir des centaines de mots ou d'objets alignés
- Ce système de référents m'a été inspiré du chinois et de la langue des signes, langues qui m'ont beaucoup inspiré pour la création de l'elko.
J'ai traité "levier", tu peux j'ter un œil par là : j'ai suggéré un nom pour le premier sens : kirdulo. J'l'ai pas encore mis dans le Lexique.

Anoev a écrit:

*Par exemple, pourrais-tu m 'expliquer une clé se référençant à une tortue pour signifier une minute ?

La clé DAL est une clé qui exprime la notion de lenteur et de ralenti.

Comme référent, il me fallait quelque chose de concret et dans mon livre sur les symboles deux choses symbolisaient la lenteur, deux animaux : l'escargot et la tortue.

Mon choix s'est porté sur la tortue car la vitesse était symbolisée par le lièvre. Ce qui, chez les locuteurs français, a une symbolique toute trouvé que les locuteurs francophones comprennent.

Je rappelle, que les référents changent selon les cultures.

La tortue pour la lenteur, pas d'problème, mais pour la minute, c'est nettement plus subjectif.

J'en ai pour une minute !

C'est vrai que si c'est un coiffeur qui dit ça, on peut attendre... disons un certain temps.
On sait qu'en photo, une minute de pose, c'est trrrrès long.

Par contre, une minute, ça peut être très court aussi. Un véhicule qui roule à trois (c'est pourtant pas beaucoup) kilomètres à la minute fait du 180 km/h  : la tortue est d'jà loin derrière. C'a donné la cocotte-minute qui, grâce à la pression, accélère la cuisson.

Ah... au fait, t'as réfléchi pour la minute angulaire ?

Anoev a écrit:

La tortue pour la lenteur, pas d'problème, mais pour la minute, c'est nettement plus subjectif.

Lorsque j'ai abordé la question du temps, j'avais :

Le millénaire, le siècle, l'année, le mois, la semaine, le jour et l'heure

Il me restait donc la minute et la seconde.

L'une est rapide, l'autre lente. Naturellement j'ai pensé à l'opposition DAD (lièvre, rapidité) et DAL (tortue, lenteur)

Si tu as d'autres idées, moins subjectives, je suis preneur.

J'en ai pour une minute !

Anoev a écrit:

C'est vrai que si c'est un coiffeur qui dit ça, on peut attendre... disons un certain temps.
On sait qu'en photo, une minute de pose, c'est trrrrès long.

Par contre, une minute, ça peut être très court aussi. Un véhicule qui roule à trois (c'est pourtant pas beaucoup) kilomètres à la minute fait du 180 km/h  : la tortue est d'jà loin derrière. C'a donné la cocotte-minute qui, grâce à la pression, accélère la cuisson.

Le sens de minute et envisagé objectivement par rapport à seconde. Comme en français, il n'y a pas de mot pour désigner une minute qui dure 60 secondes et une minutes qui paraît en durer davantage, il y a un mot pour minute et c'est tout. L'elko fonctionne donc comme toutes les langues sur ce point.

Anoev a écrit:

Ah... au fait, t'as réfléchi pour la minute angulaire ?

Non, je ne connaissais pas à vrai dire.

Je pense que cela se ferait au moyen de la clé ZEM (angle) mais rien avoir avec le temps donc DAL (tortue, lenteur) ne serait ici pas utile

Pour la seconde d'angle, j'verrais bien zemnalo, des clés

ZEM (angle)
NAL (finesse)

Pour la minute, ça reste fin, mais moins (euphémisme) que la seconde, j'verrais zemnaelo.

Anoev a écrit:

Pour la seconde d'angle, j'verrais bien zemnalo, des clés

ZEM (angle)
NAL (finesse)

Pour la minute, ça reste fin, mais moins (euphémisme) que la seconde, j'verrais zemnaelo.

Oui, le choix des clés me plaît.

Néanmoins les clés seraient, selon moi, à inverser.

Car il s'agit d'un angle, fin certes, mais d'un angle tout de même. donc je mettrais ZEM (angle) en catégorisateur.

J'voyais ça autrement : comme il s'agit pas de l'angle lui-même comme on dirait nalzemo pour un angle aigu, mais une unité de mesure (angulaire), j'suis plus d'avis de mettre la clé de la finesse comme catégorisateur, et comme c'est la finesse d'un angle, l'angle spécifie cette unité. d'où zemnalo et zemnaelo.

Je viens de réfléchir à quelque chose concernant les suffixes verbaux en elko.

Comme vous le savez l'elko différencie les verbes dynamiques (en -i) des verbes statiques (en -a).

Un verbe est dit dynamique s'il exprime un changement d'état, une modification, un mouvement, un déplacement ou une action. Les  verbes dynamiques prennent le suffixe -i.
Un verbe est dit statique s'il exprime un état, un ressenti ou une émotion. les verbes statiques prennent le suffixe -a et sont suivis de la particule "u" pour ne pas être confondus avec les adjectifs.

En observant les tableaux de conjugaison du français, je me suis posé une question :

→ Wiktionnaire



Le premier tableau correspond à ce qui est  valable aujourd'hui.$

Le second à ce à quoi je réfléchie actuellement.

Pour moi tu pourrais conserver les deux :
- avoir trouvé, c'est passé et accompli pekia
- être trouvé, c'est du passif bau pekia

En gros traduire le participe passé comme trouvé par pekia/bau pekia selon qu'il exprime un passé ou un passif.

Nouvelle proposition :

Ziecken a écrit:

Moi, je préfère ranger tous les thèmes grammaticaux ensemble avec le catégorisateur WEB (grammaire), comme toutes les parties du corps avec le catégorisateur BAW (corps) et tous les animaux avec le catégorisateur WEK (animaux), ...

En fait, des fois, comme tu dis si bien (et je te l'accorde), y faut pas trop chercher la correspondance en français. Prends par exemple une souris, on ne peut pas toujours lui attribuer la clé KUM, comme dans kumeko (le rongeur), parce qu'il y a aussi la souris d'agneau (extrémité du gigot), il y a aussi (familièrement) la jeune femme (adunmano), le périphérique d'ordinateur (là, je sèche, tu d'vrais trouver quèqu'chose).

J'attaque à présent la page 130 de ma grammaire elkanne sur les 250 prévues.

Le rythme est bon.

Pour rappel, voici mon planning de travail :

Janvier : Validation de la réforme
Février : Début de la rédaction, travail sur la mise en page et la répartition du contenu des différentes parties.
Mars : Rédaction du Sammito
Avril : Rédaction du Zammito
Mai : Rédaction des annexes
Juin : Relecture de la grammaire par tous ceux qui le souhaitent. Disponible sous format PDF au 1er juin
Juillet : 1er juillet, publication officielle de la grammaire elkanne.

Anoev a écrit:

En fait, des fois, comme tu dis si bien (et je te l'accorde), y faut pas trop chercher la correspondance en français.

Et c'est bien le cas dans ma réflexion.

WEB (grammaire) est utilisé pour identifier toutes les thèmes grammaticaux : les adjectifs, les verbes, les conjonctions, le pluriel, la grammaire, la conjugaison, ...

chacun de ces thèmes portera WEB (grammaire) en catégorisateur, car je les considère comme faisant partie de la grande famille de la grammaire.

Or en français, ce ne fonctionne pas du tout ainsi, je ne vois donc pas en quoi cette classification logique te fais penser que je cherche à correspondre au français. Les deux fonctions sont totalement différents.

Anoev a écrit:

Prends par exemple une souris, on ne peut pas toujours lui attribuer la clé KUM, comme dans kumeko (le rongeur), parce qu'il y a aussi la souris d'agneau (extrémité du gigot), il y a aussi (familièrement) la jeune femme (adunmano), le périphérique d'ordinateur (là, je sèche, tu d'vrais trouver quèqu'chose).

Oui, je le sais bien c'est d'ailleurs ce qu'évite le principe même du fonctionnement logique de l'elko.

Le principe du catégorisateur est, je le rappelle, un moyen rapide et facile de rassembler  et de reconnaître rapidement tous les mots qui sont relatifs au même concept.

Ici la grammaire. Il est donc tout à fait logique que tous les termes ayant trait à la grammaire prennent le même catégorisateur WEB (grammaire). Et ce principe de logique, ... n'existe pas en français.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour moi tu pourrais conserver les deux :
- avoir trouvé, c'est passé et accompli pekia
- être trouvé, c'est du passif bau pekia

En gros traduire le participe passé comme trouvé par pekia/bau pekia selon qu'il exprime un passé ou un passif.

Oui, dans la version définitive, je m'inspire de ce principe.

Y a un certain temps, j'avais trouvé (à moins que quelqu'un d'autre l'eût trouvé avant moi, c'est toujours possible, surtout en linguistique) une image : une langue, c'est un peu comme une maison : le vocabulaire, c'est un peu comme les briques, les tuiles et les parpaings. La g rammaire, c'est ce qui fait tenir tout ça, à savoir la charpente et le mortier. Sans charpente, les tuiles du toit ne tiennent pas, sans mortier, les briques et les parpaings ne tiennent pas ensemble et tout s'écroule au moindre coup de vent. La grammaire, c'est l'ensemble des relations entre les mots. Si on n'a que ces trois noms, pris par ordre alphabétique :
fillette
glace
la
mange
une.

Ça ne veut absolument rien dire. La grammaire, c'est arranger des mots (flexions) et les mettre dans un certain ordre (syntaxe : SVO en français, pour une phrase sans pronom CO) pour que ces mots assemblés décrivent un procès, brefs qu'ils deviennent une phrase : quelque chose qu'on comprenne quand on le lit ou quand on l'entend. Chaque mot a ses règles grammaticales : selon sa nature (verbe, nom, pronom...) sa fonction dans le procès (sujet, objet, circonstant)... et ça, c'est immuable à toutes les grammaires. Ce qui change, c'est la façon de lier le mot auteur du procès (sujet) au mot décrivant le procès (verbe), ce dernier au mot concerné par le procès (objet, direct ou indirect). Bon tout ça, vous le savez, puisque c'est les bases. Mais ce qu'on sait pas c'est comment ça se passe pour telle langue (moi, par exemple, je m'en sors pas du tout avec les langues ergatives : heureusement que j'aie pas à m'exiler à Bilbao).

La métaphore est intéressante car une maison peut revêtir des formes très différentes, tout comme les langues elles-même. Et les habitants peuvent représenter les locuteurs, leur vision de l'environnement dépend de la maison dans laquelle ils résident.

La grammaire est un sujet vach'ment intéressant. Manq'de bol, j'ai pas pu bleuir les liens en rouge. Y a des descriptions qui on changé depuis que j'ai quitté l'école (ça fait bien plus qu'un bail !). Y en a auxquels j'ai réussi à m'habituer et... pas d'autres. Raison pour lesquelles un article sur la grammaire doit être écrit par plusieurs personnes de générations différentes, puis être "mixé" pour en garder les idées à la fois les plus pert inentes et aussi les plus limpides (ben tiens... y faut panser aux lecteurs).

Mais bon, y faudrait créer un nouveau fil, pa'c'qu'on s'échappe de l'elko, même s'y l'elko dispose d'une grammaire.

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Bon, j'ai pas fait l'plein pour la chaîne en elko, mais je pense que tu r'connaîtra tes enfants :

Elko : romo (1 : ROM), kilromo (KIL pour "attacher")
atromo (WAT pour "mécanique"), tupdaro (TUP pour "sommet"), daro (DAR pour "ensemble" (pas forcément attaché, d'où le changement de clé), igdaro (WIG (épidémie ) pour "transsmission", pour la chaîne de télé. Si t'as mieux, n'hésite pas*), sondaro (SON pour "boîtier électronique"). Pour les deux derniers, j'ai repris RUP, tu comprends pourquoi : umrupo (WUM pour "mesure"), amrupo (WAM pour "manger").



*Ça vaut aussi pour les autres.

Tout cela me paraît bien.

Il existe la clé RUD (poulie) qui évoque la notion de transmission.

J'viens de traiter "neutralité", et p'is, j'me suis mis à réfléchir (si ! si ! ça m'arrive !) et j'me suis dit qu'en plus de noto (qui signifie aussi "neutre" (le nom : comme en électricité, par exemple : le neutre et les phases)), l'elko pourrait avoir notramo, qui exprimerait bien la qualité (RAM) d'être neutre. Je me suis d'mandé alors si le référent de NOT pourrait pas plutôt être justement le nom "neutre", plus vague que "neutralité", qui est une caractéristique). Qu't'en dis ?

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En attendant, j'ai proposé notdio ({{?}}) pour "neutralisation", que j 'avais pas trouvé dans Elkodico.

Je confirme pour l'elko.

J'viens d'faire le nécessaire.

Ah, au fait, après avoir traité "manège", j'me suis attaqué au carrousel. Et là, eh ben évidemment, contrairement à c'que j'avais prévu, j'ai pas pu traiter un modèle commun avec le sens 2/1 (_ de chevaux) de "manège", parce qu'un carrousel, c'est aussi une manifestation équestre (la place du Carrousel) exercée dehors (antonyme de "manège" (1)*) : supposition pour l'elko : pesmoko.

Y avait aussi tout un tas d'autres définitions, mais là, vu c'que j'ai trouvé dans les dicos en ligne, j'ai préféré battre en retraite.



*Eeeeh ouais, selon le sens, "carrousel" et "manège" sont à la fois antonymes (si on a affaire à de vrais chevaux) et synonymes (si les chevaux sont factices et mus via un engrenage) : la langue française nous étonnera toujours !

La clé PES signifie "bétail" c'est la clé PEG qui signifie "cheval".

Houlà ! J'en ai donc un paquet à modifier ! ah ! les pièges de la paronymie ! pourtant, j'devrais être habitué !*

Détail marrant :

PES (bétail), à la fois paronyme de PEG (cheval) et de PIS (bovin). Par contre, ç marche pas avec le mouton (PAN laine) ni avec le cochon (PEN).


*Mais dis voir : mon erreur a bien une source : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Man%C3%A8ge

Merci de m'avoir fait remonter l'erreur. Elle est à présent corrigée.

J'suis tombé sur un os en lisant

ça : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Comme

et ça : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Mopou

Peux-tu m'expliquer ça ?

Je n'ai pas saisi ce que tu ne comprenais pas.