Elko 2

Ziecken a écrit:

A présent qu'à été validée par l'académie elkanne, la règle des allographes, je songe à une simplification de la grammaire elkanne en supprimant les suffixes consonantiques. Trop complexe d'utilisation.

Deux alternatives pour marquer le type de phrase sans avoir recours aux suffixes consonantiques :

utiliser les particules syntaxiques (a !, e ?, i !! et o.), comme c'est déjà actuellement possible.

Ex. : . go peloe ? ("Est-il à la maison ?") → . go peloe o . ("Il est à la maison.")

Préposer le suffixe casuel pour conserver l'autre affixe. Cela se ferait au moyen de la particule "c-".

Ex. : . go peloe ? ("Est-il à la maison ?") → . go ce pelo. ("Il est à la maison.")

Pour rappel, la lettre C (qui est l'allographe de Þ) se prononce plutôt /tʃ/ devant A, O et U et plutôt /dʒ/ devant Y, E et I

Qu'en pensez-vous ?

1- Oui, en plus ça fait beaucoup de voyelles.
2- Je comprends l'idée, mais telle qu'elle, même si c'est pas le but initial, ça ressemble trop au final à mon goût au français ou à l'anglais.
Une idée je suffixerais le suffixe casuel au mot d'avant, ce qui ferait plus de voyelles.
. go peloe . - >. goe pelo .

J'ai vu, dans Idéolexique, la page de pire :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Pire


Le problème, Ziecken, c'est que tu nous as toujours dit que la destination était exprimé par le datif. Si je suis bien le Sammito, pire, ça voudrait dire simplement "en bas" ; "vers le bas", ce serait plutôt piroi, à savoir le nom piro, exprimé au datif.

Ces notions... contradictoires m'ont un peu fait faire... rizo* (le mot d'aujord'hui).





*Marrant, ça, rizo pour une grimace : ce serait plus ou moins à rtapprocher du français "risette".

Oui, tu as globalement raison dans ton raisonnement, mais il est un peu rigide et voilà pourquoi.

Avec un verbe de localisation duki ("ranger")

. ro pire duki tabo . ("Je range le libre en bas.")

Avec un verbe de déplacement comme waki ("aller")

. ro pire waki tehoak . ("Je vais en/vers le bas de la ville.")

Le contexte, toujours, le contexte...

pire, signifie plutôt "en bas", mais peu traduire aussi "vers le bas" selon le contexte ou comme ici le cotexte.

Ziecken a écrit:

Oui, tu as globalement raison dans ton raisonnement, mais il est un peu rigide et voilà pourquoi.

Avec un verbe de localisation duki ("ranger")

. ro pire duki tabo . ("Je range le libre en bas.")

Avec un verbe de déplacement comme waki ("aller")

. ro pire waki tehoak . ("Je vais en/vers le bas de la ville.")

Le contexte, toujours, le contexte...

pire, signifie plutôt "en bas", mais peu traduire aussi "vers le bas" selon le contexte ou comme ici le cotexte.

Sauf que waki signifie pas seulement "aller" mais aussi "avancer, se déplacer", et . go pire waki . ne signifie pas seulement "il descend", mais aussi, par exemple "il avance au sous-sol" (comme une rame de métro), ce qui est particulièrement différent.

Je reviens à un exemple bateau : "la souris court sous la commode."

On a pourtant bien :
. kumeko dadaki gebe bėworoi . (elle s'y dirige en courant)
. kumeko dadaki gebe bėworoe . (elle est d'jà d'ssous et elle court)*.


Le contexte est un piège. C'est vrai qu'il peut simplifier bien des phrases, quand on n'a pas le mot ou le cas sous la main. Mais il est source de bien des ambigüités.


Ici, tu nous a assemblé deux mots contextuels : un signifie à la fois "en bas" et "vers le bas" ; un autre signifie "aller vers" et "se déplacer". Résultat...




*On aurait aussi . kumeko dadaki gebe bėworoa ., mais là, c'est "la souris court de sous la commode", l'ambigüité tombe, également en français ("courir dessous la commode" ne se dit pas). Avantage de l'elko, non seulement par rapport au français, mais aussi par rapport à l'aneuvien (fran = de) : même nombre de mots.

Anoev a écrit:

Sauf que waki signifie pas seulement "aller" mais aussi "avancer, se déplacer", et . go pire waki . ne signifie pas seulement "il descend", mais aussi, par exemple "il avance au sous-sol" (comme une rame de métro), ce qui est particulièrement différent.

Je ne comprend pas en quoi c'est différent.

Tu orientes la sémantique de ce mot sur d'autres sens qui ne concerne pas le problème que tu as soulevé.

Pour rappel tu ne comprennais pas pourquoi "pire" exprimait le datif. Et j'essayais de t'expliquer que le datif est l'une des manière de traduire une destination mais ce n'est pas la seule.

La destination peut s'exprimer en elko au moyen de :

- Le datif
- Les prépositions
- Les particules
- L'association avec les verbes de déplacements

Anoev a écrit:

e reviens à un exemple bateau : "la souris court sous la commode."

On a pourtant bien :
. kumeko dadaki gebe bėworo . (elle s'y dirige en courant)
. kumeko dadaki gebe bėworoe . (elle est d'jà d'ssous et elle court).

Oui, c'est exactement ça. Cela permet de soulever une ambiguïté existant en français.

Anoev a écrit:

Le contexte est un piège. C'est vrai qu'il peut simplifier bien des phrases, quand on n'a pas le mot ou le cas sous la main. Mais il est source de bien des ambigüités.

As-tu des exemples ?

Ziecken a écrit:

As-tu des exemples ?

Y a d'jà l'exemple de la souris, qui, heureusement est effacé par les déclinaisons elkannes.

Mais y en aurait d'autres : la langue française n'en manque pas, et je mets de côté les mots polysémiques.

Y a aussi le risque de confusion entre le factitif et le causatif, construits de la même manière dans la langue de Voltaire. J'en avais d'jà causé. Entre

"faites servir les invités"
"faites servir les domestiques"
"faites servir le rôti".

Là, les compléments aident à savoir qui doit être servi (COI), qu'est-ce qui doit être servi (COD) ou qui doit servir. Mais avec cette phrase :

"faîtes servir les enfants"

On se perd en conjectures, et une des interprétations (devine laquelle) peut basculer dans l'sordide.

Anoev a écrit:

Y a d'jà l'exemple de la souris, qui, heureusement est effacé par les déclinaisons elkannes.

Donc ici, il n'y a pas de problème. Nous sommes d'accord. L'elko est ici moins ambigu que des langues comme le français.

Anoev a écrit:

Mais y en aurait d'autres : la langue française n'en manque pas, et je mets de côté les mots polysémiques.

Oui, mais je demandais pour l'elko car effectivement le français est une langue très ambiguë parfois et c'est même ce qui fait son charme. Pourquoi alors serait-ce un défaut en ce qui concerne l'elko ?

Anoev a écrit:

Y a aussi le risque de confusion entre le factitif et le causatif, construits de la même manière dans la langue de Voltaire. J'en avais d'jà causé. Entre

"faites servir les invités"
"faites servir les domestiques"
"faites servir le rôti".

Pour ma part, j'inclus le factitif dans le causatif. Mais tous les linguistes ne sont pas d'accord pour distinguer factitif et causatif, ce sujet fait débat.

Car pour moi, les 3 phrases exemples que tu donnes se définissent comme appartenant au factitif.

Dans le premier cas, on utiliseras le datif et dans le dernier le nominatif.
Les deux premiers cas ne sont, a priori, pas à distinguer car ils expriment pour moi la même relation.

Anoev a écrit:

Mais avec cette phrase :

"faîtes servir les enfants"

On se perd en conjectures, et une des interprétations (devine laquelle) peut basculer dans l'sordide.

En elko, la distinction se fait, encore une fois, grâce à la déclinaison :

. lei diu gėpi ihodoi !! ("faîtes servir les enfants") → La nourriture est donnée aux enfants. (= datif)
. lei diu gėpi ihodo !! ("faîtes servir les enfants") → Les enfants sont servis comme nourriture. (= nominatif)

Ziecken a écrit:

. lei diu gėpi ihodoi !! ("faîtes servir les enfants") → La nourriture est donnée aux enfants. (= datif)
. lei diu gėpi ihodo !! ("faîtes servir les enfants") → Les enfants sont servis comme nourriture. (= nominatif)

Lol, ogre !
Mais dans ce cas, il serait à l'accusatif, car
T'as oublié "faites servir les enfants", ce sont les enfants qui servent, ils so,t utiliser comme domestiques.

Ziecken a écrit:

Pour ma part, j'inclus le factitif dans le causatif. Mais tous les linguistes ne sont pas d'accord pour distinguer factitif et causatif, ce sujet fait débat.


. lei diu gėpi ihodoi !! ("faîtes servir les enfants") → La nourriture est donnée aux enfants. (= datif)
. lei diu gėpi ihodo !! ("faîtes servir les enfants") → Les enfants sont servis comme nourriture. (= nominatif)

Et pour le sens "faites que les enfants fassent le service", y aurait, sauf erreur de ma part (tu corrigeras) :

. lei diu ihodo gėpi . Là, ça tombe bien : la phrase finit par un -i.

Pour les autres, j'aurais vu (éventuellement, si la règle n'est n'est pas caduque) :

. lei diu gėpi ihodoi . : pas besoin de !! puisque la phrase termine par un -I
. lei diu gėpi ihodon . : le -N final renvoie à la lettre de l'avant-dernier mot : le verbe gėpi.

Ah, au fait : pourquoi lei, et non lė ?


Un œil par là ?

Anoev a écrit:

Et pour le sens "faites que les enfants fassent le service", y aurait, sauf erreur de ma part (tu corrigeras) :

. lei diu ihodo gėpi . Là, ça tombe bien : la phrase finit par un -i.

Cette phrase est correcte. Il existe toute fois une autre alternative avec la particule "tiu".

. lei tiu gėpi ihodoan !! ("faîtes servir les enfants") → faites que les enfants fassent le service

en résumé :

- diu : "faire"
- tiu : "faire faire"

Anoev a écrit:

. lei diu gėpi ihodoi . : pas besoin de !! puisque la phrase termine par un -I.
lei diu gėpi ihodon . : le -N final renvoie à la lettre de l'avant-dernier mot : le verbe gėpi.

Oui, mais par convention en abde, les signes de ponctuation sont tout de même utilisés. Même si cela apparaît comme une redondance.

Anoev a écrit:

Ah, au fait : pourquoi lei, et non lė ?

C'est pareil. "-ei" est une allographie de "-ė" en fin de mot.

Ziecken a écrit:

Cette phrase est correcte. Il existe toute fois une autre alternative avec la particule "tiu".

. lei tiu gėpi ihodoan !! ("faîtes servir les enfants") → faites que les enfants fassent le service

en résumé :

- diu : "faire"
- tiu : "faire faire".

Compris, ou bien "faire" devant un autre verbe ; car si c'est absolument "faire faire", ça voudrait dire que tiu gėpi signifierait "faire faire servir" et on se perd en conjectures !

Pour les signes de ponctuations en abde, j'ai peur de la redondance, raison pour laquelle je ne les utilise pas. J'avais justement utilisé tes règles avec les lettres de fin de phrase :

a : exclamatif
e : interrogatif
i : injonctif
o : déclaratif

pour pouvoir m'en passer.

As-tu pensé à quelque chose avec U et/ou Ė ? Ou bien penses-tu rester à 4 (la base elkanne) ?

Il ne s'agit pas d'une relex, donc mon résumé n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il est à considérer au sens plus large. L'elko n'est pas le français.

Anoev a écrit:

Pour les signes de ponctuations en abde, j'ai peur de la redondance, raison pour laquelle je ne les utilise pas. J'avais justement utilisé tes règles avec les lettres de fin de phrase :

a : exclamatif
e : interrogatif
i : injonctif
o : déclaratif

pour pouvoir m'en passer.

Ce qui m'étonne, car habituellement tu détestes l’ambiguïté et n'hésites pas à rajouter des éléments pour apporter de la précision et dissoudre l’ambiguïté.

Anoev a écrit:

As-tu pensé à quelque chose avec U et/ou Ė ? Ou bien penses-tu rester à 4 (la base elkanne) ?

Le "-ė" /"-ei" !! est utilisé pour la demande polie.

Ex. : . lo waki !! ("viens !")

Le "-u" n'est pas (encore) utilisé

Le u est grammatical aussi.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Le u est grammatical aussi.

Oui lorsqu'il est utilisé sur les pronoms et les verbes.

ro = je
ru = moi je

papa = (être) libre
papau = être libre de

En revanche la particule u n'a pas encore d'utilité syntaxique pour informer sur un type de phrase particulier comme c'est le cas pour les autres voyelles : a = phrase exclamative, ...

Ziecken a écrit:

Ce qui m'étonne, car habituellement tu détestes l’ambiguïté et n'hésites pas à rajouter des éléments pour apporter de la précision et dissoudre l’ambiguïté..

Bens, disons que l'utilisation des lettres pour montrer les types de phrases m'avait séduit pour l'abde, et qu'on n'avait plus, par conséquent, ce type de relex de ponnctuation (avec en plus, l'ambugüité, non voulue certes, mais l'ambigüité quand même, entre le ! exclamatif et le !! injonctif. Ainsi, avec ces phrases entre deux points avec espace, et des voyelles qui indiquaient le type de phrase, on se rapprochait, même avec un alphabet latin (l'abde), de l'esprit de l'elko tel qu'il est avec le rundar.

En fait, ce avec quoi j'ai du mal, aussi, c'est la redondance, et pourtant, même chez moi, je ne peux pas l'éviter : pòtna s'écrit avec un -Ò-, alors que même sans l'accent, le O (ici devant deux consonnes) aurait de toute manière été ouvert. Pourquoi, alors ? tout simplement parce que, le verbe n'étant pas au subjonctif passé (poténa), il a un Ò dans son radical (pòten), et, hors subjonctif passé, un radical ne change pas et garde ses diacritiques. Fin de la digression aneuvienne sur la redondance.

Anoev a écrit:

Bens, disons que l'utilisation des lettres pour montrer les types de phrases m'avait séduit pour l'abde, et qu'on n'avait plus, par conséquent, ce type de relex de ponnctuation (avec en plus, l'ambugüité, non voulue certes, mais l'ambigüité quand même, entre le ! exclamatif et le !! injonctif.

Comme tu le dis, il s'agit là de l'Abde. Car, avec le Rundar il n'y a que 2 signes de ponctuation : l'équivalent de la virgule et celui du point.

L'Abde a été créé pour deux raisons :

- Il utilise les caractères présents sur notre alphabet
- Il permet un accès plus facile à l'elko, comme une transition avant d'attaquer le Rundar.

Les signes de ponctuation proposés par l'Abde ne sont pas une relex du français comme tu sembles le penser car le !! a une valeur propre que l'on ne retrouve pas en français. Or ici encore, tu penses en français en considérant le !! comme une exclamation insistante.

En elko, le "!" marque une expression soudaine de la pensée ou des émotions. Naturellement l'expression de l'injonction se fait par un double "!" qui est également une expressions soudaine de la pensée et incluant des émotions sauf qu'elle est ici dirigé vers une seconde personne (c'est pour cela qu'il y a 2 "!") Ils représentent le nombre de personnes incluent dans l'expression :

Comme cette maison est belle ! → Une seule personne est concernée donc un seul "!"
Mange !! → Deux personnes sont concernées donc deux "!"

Il y a donc une logique. Néanmoins le § a été proposé mais l'académie ne l'a pas retenu. Pour moi, ce symbole ressemblant à un point d’interrogation, il pourrait par exemple servir aux questions rhétoriques.

§ deviendrait alors un point rhétorique.

Anoev a écrit:

Ainsi, avec ces phrases entre deux points avec espace, et des voyelles qui indiquaient le type de phrase, on se rapprochait, même avec un alphabet latin (l'abde), de l'esprit de l'elko tel qu'il est avec le rundar.

L'abde n'est pas utilisé par les habitants du Losda. Il l'est par nous humain. Les signes de ponctuation visent à nous aider. Libre à toi de les omettre.

Anoev a écrit:

En fait, ce avec quoi j'ai du mal, aussi, c'est la redondance, et pourtant, même chez moi, je ne peux pas l'éviter : pòtna s'écrit avec un -Ò-, alors que même sans l'accent, le O (ici devant deux consonnes) aurait de toute manière été ouvert. Pourquoi, alors ? tout simplement parce que, le verbe n'étant pas au subjonctif passé (poténa), il a un Ò dans son radical (pòten), et, hors subjonctif passé, un radical ne change pas et garde ses diacritiques. Fin de la digression aneuvienne sur la redondance.

L'utilisation de ces signes de ponctuation est la seule redondance que tu trouveras en elko.

C'est cette envie de supprimer la redondance et d'utiliser le contexte qui fait de l'elko une langue si synthétique et qui toi t'as toujours posé problème. C'est pourquoi je m'étonne que dès lors que l'elko va pour une fois dans le sens de l'aneuvien (en apportant de la surprécision, en ne tenant pas compte du contexte et utilisant de la redondance) l'elko te paraît trop compliqué ?

Comme je t'avais dit : la "ponctuation" avec des lettres, et un point à la fin, ne me posait pas vraiment de problème, tzant ce système me semblait stable. C'est, au contraire le !! (et UNIQUEMENT celui-là) qui me pose problème. J'vais pas répéter pourquoi. On pourrait (éventuellement) s'en sortir avec le ¡ (! espagnol inversé) : ça tombe bien, puisqu'y ressemble à un i, qui est la lettre des phrases injonctives. Seul "défaut", pour ceux qui n'ont pas un clavier castillan, y faut aller le chercher dans le tableau des caractères. Les flemmards (comme moi) mettront un i, sans point derrière cette fois-ci.


Sinon, voici trois propositions. Peux-tu me donner celle(s) qui "marche(nt) ? Pour "où est la maison ?"


. Kewe pelo ?
. kewe pelo e .
. kewe pelo e ?
. kewe pelon .
. kewe pelon ?

Je te cache pas que ma préférence va à l'avant-dernière*, en deuxième, c'est la... deuxième.


*. ᚲᛖᚹᛖ ᛈᛖᛚᛟᚾ . en rundar.

Anoev a écrit:

Comme je t'avais dit : la "ponctuation" avec des lettres, et un point à la fin, ne me posait pas vraiment de problème, tzant ce système me semblait stable. C'est, au contraire le !! (et UNIQUEMENT celui-là) qui me pose problème. J'vais pas répéter pourquoi. On pourrait (éventuellement) s'en sortir avec le ¡ (! espagnol inversé) : ça tombe bien, puisqu'y ressemble à un i, qui est la lettre des phrases injonctives. Seul "défaut", pour ceux qui n'ont pas un clavier castillan, y faut aller le chercher dans le tableau des caractères. Les flemmards (comme moi) mettront un i, sans point derrière cette fois-ci.

Je comprends ta position qui s'aligne d'ailleurs sur ta volonté de n'avoir que des caractères uniques et ton refus du "c'h".

Mais, comme je te le dis. Libre à toi d'utiliser ou non ces signes de ponctuation.

Anoev a écrit:

Sinon, voici trois propositions. Peux-tu me donner celle(s) qui "marche(nt) ? Pour "où est la maison ?"


. Kewe pelo ?
. kewe pelo e .
. kewe pelo e ?
. kewe pelon .
. kewe pelon ?

Je te cache pas que ma préférence va à l'avant-dernière*, en deuxième, c'est la... deuxième.

Elles sont toutes correctes, mais la grammaire favorise l'utilisation des  mots interrogatifs en fin de phrase, ce qui, dès lors, fait apparaître le "e".

. pelo kewe ? / . pelo kewe .

Dans le premier cas, et grâce au "?", cela saute encore plus aux yeux qu'il s'agit d'une question.

Ziecken a écrit:

La grammaire favorise l'utilisation des  mots interrogatifs en fin de phrase, ce qui, dès lors, fait apparaître le "e".

Aïe pour moi ! j'avais oublié ce point grammatical. Du coup, . pelo kewe . me paraîtrait la meilleure des solutions.

Du coup, pour "il est là ?/est-il là ?", on aurait :

. go ṅe .

Mais pour "il est là", on aurait  . go ṅen . et . go ṅe a . pour "il est là !".

Et . ilo ṅe i . pour "soyez là".

Anoev a écrit:

Aïe pour moi ! j'avais oublié ce point grammatical.

Anoev a écrit:

Du coup, . pelo kewe . me paraîtrait la meilleure des solutions.

oui. Ce qui est juste. Même si moi j'utiliserais le "?".

Anoev a écrit:

Du coup, pour "il est là ?/est-il là ?", on aurait :

. go ṅe .

Oui, à la nuance près que le "ṅ" à aujourd'hui laissé place au c'h (ou x)

. go c'he . / gɔ ʁɛ / ("il est là ?/est-il là ?")

Anoev a écrit:

Mais pour "il est là", on aurait  . go ṅen . et . go ṅe a . pour "il est là !".

oui

. go c'hen . / gɔ ʁɛn / ("il est là.")

Anoev a écrit:

Et . ilo ṅe i . pour "soyez là".

oui

. ilo c'he i . / ilɔ ʁɛ i / ("soyez là.")

J'ai tjrs un métro d'retard !


Du coup, sachant ça, j'aurais dû écrire . ilo xe i .


Je trouve que le X est, en apparence, plus proche de la rune ᛝ qui lui correspond. C'est vrai, quoi ! quand tu vois un ᛝ, tu vois deux X superposés.

Ca a été ma remarque d'elkadémicien, j'eus volontiers préféré x à c'h (éventuellement kh, que j'avais dû proposé, puisque digramme), mais mon point d evue n'a pas été majoritaire.

J'ai besoin d'éclaircissements pour la traduction elkanne pour l'interjection pouf : j'suis un peu à la traîne, ou bien Elkodico n'est pas à jour (ce qui serait ben possible aussi).


J'ai donc trouvé mo et moo (le deuxième, peut-être simplifiable en mö, encore que... on va voir ça d't'à l'heure).

On a d'jà mo pour le pronom "quelque chose". C'est là que tu nous a ajouté un point d'exclamation. Là, j'me suis dit : en abde, là où on peut mettre un point d'exclamation, on peut mettre un -A. Ce qui donnerait moa. Et là, pas de risque qu'on confonde avec un adjectif qualificatif, puisqu'un adjectif fait au moins quatre lettres (les trois lettres de la clé plus le suffixe adjectif). Par ailleurs, pas question qu'on supprime le -O- puisque là, on aurait ma, qui est une  interjection d'enthousiasme.

Pour l'instant, je n'ai rien modifié de ce qu'y a dans Elkodico et m'y suis tenu, mais me suis dit que ça demandait réflexion. Effectivement, moo ! c'est de l'abde, donc le résultat d'une transcription depuis  le rundar (ᛗᛟᛟ), or, le rundar n'a pas la ponctuation de l'abde. Donc on a là un problème. J'ai émis ici une supposition (que je n'ai pas mis noir sur blanc dans le Lexique : ᛗᛟᚨ). Si t'as mieux (avec explication), j'suis preneur et le mets d'emblée pour remplacer mo en guise d'onomatopée (parce que le pronom mo, lui, reste, évidemment !).

J'ai pas pu t'avoir au téléphone, mais j'me suis dit : « c'est pas ben grave : j'vais tout lui mettre par écrit, il aura l'temps d'réfléchir à la question à tête reposée (mais pas comme Danton) et de trouver une bonne solution, mûrement réfléchie ».

On s'est ratés de peu.

Comme j'avais traité le mot aneuvien bànk (berge, quai), j'ai cherché "berge" dans Elkodico pour nourrir le pavé. Je suis tombé sur ropo. J'ai vu la page de version qui donnait toute une kyrielle de définitions, assez diverses, d'ailleurs, mais bon, c'est la caractéristique elkanne,  j'm'en formalise plus, d'autant plus que n'dans, y a bien une berge, donc pas d'problème, du moins provisoirement. Cette page est de 2015. J'ai donc mis ropo dans l'pavé. Et là, j'me suis rendu compte qu'il apparaissait en bleu. Je clique dessus, par conséquent, et j'me r'trouve sur cette page :


http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Ropo


plus récente d'un peu moins d'un an, et qui donne un mot, seul et unique : plage.


Comme la page est plus récente, j'en déduis que c'est celle qui est à jour. Le problème, c'est qu'une berge, c'est le Wiktio qui le dit, c'est un bord relevé : bref : exactement le contraire d'une plage.

Qu'est-c'que j'dois faire ?

Anoev a écrit:

Le problème, c'est qu'une berge, c'est le Wiktio qui le dit, c'est un bord relevé : bref : exactement le contraire d'une plage.

Euh non exactement la même chose, une plage est bien une pente ou une montée (selon le point de vue qu'on a) au-dessus du niveau d ela mer (élevé donc, car >0).