Elko 2

Ziecken a écrit:

Oui puisque ces deux notions partagent une partie de leur sémantique. Mais le mot "sens" dans sa valeur de "direction" utilisera, bien évidemment une autre clé.

Pour ça, t'as, on peut dire, fait l'plein, puisqu'Idéolexique mentionne :

SEW pour la direction et la notion d'endroit/envers*
KEZ pour la sémantique (sens d'un mot)
SAW pour un des cinq sens
TEG pour le bon sens (tega = sensé).

Donc t'as pas d'souci à t'faire pour l'elko à propos des sens.




*Ce qui se rejoint un peu, dans un certain... sens : si t'as pas pris l'bon sens pour aller à la gare, tu marches à r'culons, bref : à l'envers.

Oui, il est des sens qui ont parfois beaucoup de clés et c'est parfois difficile de choisir la bonne.

Il y a même une page sur elkodico, où je vais d'ailleurs devoir faire un peu de ménage. Elle y recenses toutes les clés plus ou moins proches qui mériteraient d'être fusionnées.

Ziecken a écrit:

Il y a même une page sur elkodico, où je vais d'ailleurs devoir faire un peu de ménage. Elle y recenses toutes les clés plus ou moins proches qui mériteraient d'être fusionnées.

Fusionne pas trop hâtivement. Des fois le changement d'une lettre peut changer tout le sens de la phrase ! D'autant plus que les clés "libérées" risqueraient d'être utilisées pour des sens complètement différents.

Anoev a écrit:

Fusionne pas trop hâtivement. Des fois le changement d'une lettre peut changer tout le sens de la phrase !

Certaines propositions et réflexions sont en attente depuis près de 10 ans, donc ne t'en fais pas ce n'est pas très "hâtif"

Anoev a écrit:

D'autant plus que les clés "libérées" risqueraient d'être utilisées pour des sens complètement différents.

En effet, ce phénomène existe aussi en français des mots perdurent mais leur sens changent avec le temps. C'est tout l'intérêt de la diachronie.

Confirmation du fait :

j'ai bien vu "aucune donnée" pour la clé GĖK dans Elkodico. La preuve là :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/GYK

Tu veux parler de son étymologie ? Je croyais que tu disais que la clé GĖK n'était pas attribuée.

Oui, en effet, la clé GĖK (capacité) n'a pas été obtenue par thétymologie mais par paronymie à partir d'autres clés

Voilà le fruit de ma réflexion du jour. Elle porte sur la translittération des runes Eihwaz, Thurisaz et Ingwaz du futhark germanique.



En surligné ce que je préfère, ce qui serait la norme, c'est à dire les translittérations officielles. En non surligné des allographies possibles.

La nouveauté est l'utilisation du c'h breton avec la même prononciation.

Ce qui est intéressant graphiquement c'est la présence de la rune Kenaz ᚲ (k, c) dans la rune Thurisaz et dans la rune Ingwaz, ce "C" que l'on retrouve dès lors dans les deux translittérations.

Mes préférences iraient à

Officielles abde (première colonne) : Ė Þ Ħ

Alternatives abde (dernière colonne) : Y C X (rien de changé*).


Popur les digrammes, eh ben... j'me prononce pas.




*Encore que... j'verrais plutôt Q. Parce qu'avec le C, la nomination "abde" en prend quand même un coup dans l'aile, non ?

Anoev a écrit:

Mes préférences iraient à

Officielles abde (première colonne) : Ė Þ Ħ

Alternatives abde (dernière colonne) : Y C X (rien de changé*).

Intéressant.

Ce qui nous ferait

Ė (ou Y) Þ (ou C) Ħ (ou x)

Il faudrait que je sonde les académiciens pour savoir ce qu'ils préfèrent entre Ħ et C'H.

Ziecken a écrit:

Il faudrait que je sonde les académiciens pour savoir ce qu'ils préfèrent entre Ħ et C'H.

J'comprends. J'ai opté (en attendant le élections) pour le Ħ parce que c'est une lettre unique (la moindre des choses pour une lettre officielle, façon d'causer, beeen sûûr*, pour l'abde) et non un digramme (avec une apostrophe, qui plus est !).

. liti tu lami .


*L'alphabet officiel étant, évidemment, le rundar; et la lettre étant, comme sur le tableau, le ᛝ.

Pour tes voyelles et les 2 familles de 4,tu as toujours la possibilité d'en sélectionner 4 et de les allonger.
Sinon j'avais aussi pensé à :
- /e i u o/
- a tréma, schwa, /y/ et eu comme ds heureux

Velonzio Noeudefée a écrit:

- a tréma, schwa, /y/ et eu comme ds heureux

Y m'semb'que le Ä sert déjà. Notamment (entre autres) quand un infixe antonymique -A- est accolé à une clé contenant un A*.





*Pas toujours, ainsi, bäsa a tété remplacé par busa (haineux), qui risque moins à confusion par rapport à basa.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour tes voyelles et les 2 familles de 4,tu as toujours la possibilité d'en sélectionner 4 et de les allonger.
Sinon j'avais aussi pensé à :
- /e i u o/
- a tréma, schwa, /y/ et eu comme ds heureux

Oui, j'y ai pensé à diversifier les voyelles de bases par la nasalisation et la longueur.

Il me faut 6 voyelles et 2 glides

Parmi les 6 voyelles, il y a les 5 voyelles de base A, E, I, O, U et je pense garde le E point suscrit qui finalement correspond au mieux à l'histoire du futhark.
Sa prononciation reste /ɛʲ/ et se distinguera d'autant mieux avec E suivit de E si celui -ci est désormais fermé /e/

Le son E (ouvert ou fermé) a été envisagé pour le E point suscrit et le schwa pour séparer les clés dans leur prononciation lorsque l'agglutination rend compliquée la prononciation : bapbedo

Faut quand même que j'te tienne au courant quand je fais des rajouts notables quant aux pages elkannes d'Idéolexique, notamment celle-ci :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Tosi

Ne serait-ce que pour que tu puisses mentionner d'éventuelles erreurs malgré mes vérifications.

---

J'ai aussi peaufiné okėwo (visiteur) auquel j'ai ajouté "explorateur" :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Ok%C4%97wo


Même remarque : si des fois...

Comme tu peux voir là :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Dugkura#Elko

c'a bien avancé. Dugkuro itou est traité. J'attends plus que ton feu vert pour bėrrina.

Là où j'attends aussi ton feu, c'est pour "léproserie" : va-t-on se r'trouver avec un nom à trois clés ? J'y crains ben, puisque "hôpital" tient d'jà deux clés. Là, seul toi peut trouver quelque chose de biclavique.

"léproserie" se dit dugkurleo, mais kurleo serait bien plus répandu car ne compte que 2 clés.

Ziecken a écrit:

"léproserie" se dit dugkurleo, mais kurleo serait bien plus répandu  car ne compte que 2 clés.

Mais kurleo signifie "hôpital". En somme, c'est comme en français :  on dit plus facilement "hôpital" que "léproserie".

Monsieur le comte ne décolère pas : le duché vient d'autoriser la construction d'une léproserie juste à côté de son hôtel particulier.

S'il s'était agit simplement d'un hôpital, ça l'aurait pas inquiété outre mesure.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

"léproserie" se dit dugkurleo, mais kurleo serait bien plus répandu  car ne compte que 2 clés.

Mais kurleo signifie "hôpital". En somme, c'est comme en français :  on dit plus facilement "hôpital" que "léproserie".

C'est là tout l'esprit de l'elko.

L'elko n'est pas une relex du français, je le rappelle.

kurleo signifie : "bâtiment dans lequel on soigne les gens". Il peut alors se traduire, selon le contexte, par :
- antenne chirurgicale
- asile
- clinique
- dispensaire
- hôtel-Dieu
- hospice
- hosto
- infirmerie
- léproserie
- polyclinique
- préventorium
...

Pour que le mot ne signifie que l'une de ses traduction, il faut ajouter un spécificateur, mais cela ne se fait pas vraiment en elko et c'est là tout l'esprit de l'elko, c'est là ce qu'il faut comprendre.

Les mots sont possibles mais ne sont pas utilisés.

Etre très précis en elko, en utilisant des mots à rallonge avec 3 clés est mal perçu, cela fait pompeux et pédant.

C'est comme dire : "je possède un félin domestique dans mon antre familial" au lieu de "j'ai un chat à la maison".

C'est pour ça que dans un disctionnaire, il faut présenter comme suit :

léproserie : kurleo, dugkurleo

Le mot le plus courant en premier et le plus rare ensuite. En omettre un ou l'autre est une erreur.

On rencontre souvent ce genre d'erreur de traduction sur les emballages fait par des traducteurs automatiques qui traduisent sans connaître la langue. le mot est juste mais pas le plus adapté à la langue véritablement parlée.

Ziecken a écrit:

kurleo signifie : "bâtiment dans lequel on soigne les gens". Il peut alors se traduire, selon le contexte, par :
- antenne chirurgicale
- asile
- clinique
- dispensaire
- hôtel-Dieu
- hospice
- hosto
- infirmerie
- léproserie
- polyclinique
- préventorium
...

Y a quand même des nuances assez significatives. Y a trois mots qui sont particuliers dans ta liste et qui donnent plutôt une idée de refuge AVANT d'être des établissements de soins, c'est "asile, hôtel-dieu" et "hospice", même si des établissement réellement cliniques s'appellent comme ça sur les plans de nos jours. L'hosto n'est qu'une apocope familière de "hôpital", les deux termes sont interchangeables. Par contre, entre une antenne chirurgicale et un asile, y a un monde. Dans ta liste, t'en a oublié* un : "policlinique" (avec deux I) : c'est à peu près l'équivalent d'un dispensaire. C'est un établissement de soins ou d'examens médicaux sous la responsabilité d'élus municipaux (poli- : de ville). Kurleo est le calque de l'allemand krankenhaus (maison pour malades). C'est une façon de voir : n'y vont pas que des malades et des gens qui les soignent ; y vont aussi des personnes qui se font vacciner (pour éviter d'être malades, justement), des parturientes, des étudiants et qui sais-je encore.

En somme, chacun a sa façon de voir, et ça se transmet à travers sa langue : c'est son raisonnement.

Un terme général qui conviendrait encore mieux que kurleo, c'est kulleo (centre de santé)... bon... à mon humble avis, hein !






*Façon d'causer : ta liste n'était pas exhaustive : tu nous as mis trois p'tits points.

Anoev a écrit:

Y a quand même des nuances assez significatives.

Oui, c'est à cela que sert l'agglutination.

Mais elles ne sont significatives que pour les locuteurs d'une langue qui différencie ces termes. Comme le fameux exemple des inuits : que la neige soit foncée ou claire, liquide ou solide, pour nous c'est de la neige.

Pour un elkophone, kurleo désigne un lieu où sont soignés des malades, et ce peut importe la maladie qu'ils ont.

Cette volonté de préciser tout, de donner du détail et de faire fi du contexte n'est pas dans la mentalité elkanne. C'est ce qu'il te faut comprendre pour accéder au raisonnement elkan et en maîtriser la lexicologie.

Anoev a écrit:

Y a trois mots qui sont particuliers dans ta liste et qui donnent plutôt une idée de refuge AVANT d'être des établissements de soins, c'est "asile, hôtel-dieu" et "hospice", même si des établissement réellement cliniques s'appellent comme ça sur les plans de nos jours.

En elko, selon leur fonction, ils porteront soir le nom de kurleo ("hôpital) ou de gimleo ("refuge").

Anoev a écrit:

L'hosto n'est qu'une apocope familière de "hôpital", les deux termes sont interchangeables.

Oui. C'est vrai. Mais du fait que "hosto" a aussi une connotation plus familière, elle ne sont interchangeable que tu fait de leur valeur sémantique.

En elko, cette nuance se fait avec l'endoxife -u- : kurleuo.

Anoev a écrit:

Par contre, entre une antenne chirurgicale et un asile, y a un monde.

Ce n'est qu'une question de point de vue. Entre un aigle royal et un colibri il y a un monde aussi. C'est ça le principe des hyperonymes.

L'elko favorise l'utilisation des hyperonymes et du contexte, là où des langues comme le français et l'aneuvien recours au hyponymes. Une fois que tu as compris ça tu as compris l'elko.

Anoev a écrit:

Dans ta liste, t'en a oublié* un : "policlinique" (avec deux I) : c'est à peu près l'équivalent d'un dispensaire. C'est un établissement de soins ou d'examens médicaux sous la responsabilité d'élus municipaux (poli- : de ville). Kurleo est le calque de l'allemand krankenhaus (maison pour malades). C'est une façon de voir : n'y vont pas que des malades et des gens qui les soignent ; y vont aussi des personnes qui se font vacciner (pour éviter d'être malades, justement), des parturientes, des étudiants et qui sais-je encore.

La liste n'avait pas pour but d'être exhaustive, comme tu l'as souligné, il y ait des points de suspension. L'objectif était de te faire comprendre l'idée.

Le parti pris de l'aneuvien est visiblement d'être ultra précis et de ne pas laisser place à l’ambiguïté. Mais ce n'est pas le parti pris de l'elko.

Anoev a écrit:

En somme, chacun a sa façon de voir, et ça se transmet à travers sa langue : c'est son raisonnement.

Oui et non.

En ce qui me concerne une grande part de l'elko est construit à partir de remarques et d'observations que j'ai fait sur d'autres langues. En d'autres termes l'elko est un best of de ce que j'ai pu trouvé çà et là tout en retirant ce que je n'aimais pas.

Mais l'elko est aussi et surtout construit selon une trame très précise incluant des impératifs (il y en à 22, ce sont les arcanes elkans), le plus connu est l'importance du chiffre 4 dans la structure de l'elko, mais il y en a d'autres.

Les règles de l'elko dépendent donc de ces impératifs sans être seulement le fruit de mes désirs d'autant qu'à cela s'ajoute l'académie où les règles validées ne sont pas toujours celles pour lesquelles j'ai voté.

Anoev a écrit:

Un terme général qui conviendrait encore mieux que kurleo, c'est kulleo (centre de santé)... bon... à mon humble avis, hein !

Je pense que cela pourrait permettre une distinction du type :

kurleo : dispensaire, sanatorium, ...
kulleo : centre de santé, hôpital, centre de soin, clinique ...

Ziecken a écrit:

kurleo : dispensaire, sanatorium, ...
kulleo : centre de santé, hôpital, centre de soin, clique ...

En fait, j'voyais les choses d'une autres manière :

kulleo inclut kurleo, mais pas l'inverse.

Un kurleo est donc inclus dans kulleo, puisque c'est un établissement de santé. Mais seul dans un kurleo on peut y être hospitalisé (ou interné, c'est selon), donc dans kurleo, on peut y voir les définitions qui suivent :

hôpital
sanatorium
léproserie
préventorium
clinique
polyclinique...

par contre, pour ceux qui ne disposent pas de lits d'hospitalisation (mais qui sont quand même kulleo), on peut avoir :
dispensaire
policlinique
cabinet médical, antenne médicale
hôpital de jour...

Du moins, c'est comme ça que j'vois les choses : une sorte de raisonnement, en somme (comme je t'ai dit à ma précédente inter). Mais tout ça n'est pas cis'lé dans l'marbre : on peut très bien (cf ci-avant) aller à l'hôpital pour une simple consultation. Mais, à ma connaissance, c'est plutôt peu vu qu'on reste en observation la nuit dans un dispensaire : en principe, le dispensaire appelle une ambulance et hop... direction l'hosto.

A présent qu'à été validée par l'académie elkanne, la règle des allographes, je songe à une simplification de la grammaire elkanne en supprimant les suffixes consonantiques. Trop complexe d'utilisation.

Deux alternatives pour marquer le type de phrase sans avoir recours aux suffixes consonantiques :

utiliser les particules syntaxiques (a !, e ?, i !! et o.), comme c'est déjà actuellement possible.

Ex. : . go peloe ? ("Est-il à la maison ?") → . go peloe o . ("Il est à la maison.")

Préposer le suffixe casuel pour conserver l'autre affixe. Cela se ferait au moyen de la particule "c-".

Ex. : . go peloe ? ("Est-il à la maison ?") → . go ce pelo. ("Il est à la maison.")

Pour rappel, la lettre C (qui est l'allographe de Þ) se prononce plutôt /tʃ/ devant A, O et U et plutôt /dʒ/ devant Y, E et I

Qu'en pensez-vous ?

Ça complique un peu les choses. D'autant plus que pour "il est à la maison", on peut s'en tirer beaucoup plus simplement : . go peloen .

Anoev a écrit:

Ça complique un peu les choses. D'autant plus que pour "il est à la maison", on peut s'en tirer beaucoup plus simplement : . go peloen .

Ton point de vue se limite à une toute partie de la règle de fonctionnement  des suffixes consonantiques.

Voici la règle sur les suffixes consonantiques (extrait de la grammaire de l'elko - édition 2020)

5.1.4.4.3.1 Les suffixes syntaxiques

Dans le registre soutenu, il existe une alternative permettant de limiter ces particules phrastiques : Les suffixes consonantiques. Il en existe quatre, surtout présent à l’écrit.

Les suffixes syntaxiques s’utilisent toujours dans l’ordre de leur présentation : -n, -k, -z, -r

Le suffixe –n

Il permet d’annuler la valeur phrastique  du suffixe d’un mot pour la transmettre à celui du mot précédent. (Le « U » ne comptant pas, puisqu’il n’a pas de valeur phrastique.)

Ex. : . go sau kowi .  (« qu’il veuille parler ! ») → phrase injonctive (en « i »)

Ex. : . go sau wakin .  (« Il veut parler. »)→ phrase déclarative


Le suffixe –k

Il permet d’annuler la valeur phrastique de l’exofixe (voyelle de droite d’un suffixe double) pour la transmettre à l’endofixe (voyelle de gauche d’un suffixe double).

Ex. : . go weti peloe .  (« Rentre-t-il dans la maison ? ») → phrase interrogative (en « e »)

Ex. : . go weti peloek .  (« Il rentre dans la maison. »)→ phrase déclarative

Le suffixe –z

Il permet d’annuler la valeur phrastique du suffixe du mot final pour la transmettre à la voyelle qui précède.

Ex. : . kelo ma kebe pelo .  (« Il y a un nuage au-dessus de la maison ») → phrase déclarative (en « o »)

Ex. : . kelo ma kebe peloz .  (« Y a-t-il un nuage au-dessus de la maison ? ») → phrase interrogative


Le suffixe –r

Il permet d’annuler la valeur phrastique de la phrase pour prendre celle du premier mot de la phrase.

Ex. : . go wuti peloa .  (« Il sort de la maison ! ») → phrase exclamative (en « a »)

Ex. : . go weti peloer .  (« Il rentre dans la maison. »)→ phrase déclarative

Voici la nouvelle règle proposée

Lorsque la voyelle qui termine une phrase n'est pas celle attendue pour former le type de phrase, il est possible de préposer le suffixe casuel pour conserver l'autre affixe. Cela se ferait au moyen de la particule "c-".

Ex. : . go peloe ? ("Est-il à la maison ?") → . go ce pelo. ("Il est à la maison.")

Pour rappel, la lettre C (qui est l'allographe de Þ) se prononce plutôt /tʃ/ devant A, O et U et plutôt /dʒ/ devant Y, E et I

La seconde me semble plus simple.

Ziecken a écrit:

Pour rappel, la lettre C (qui est l'allographe de Þ) se prononce plutôt /tʃ/ devant A, O et U et plutôt /dʒ/ devant Y, E et I.

Hooouuuulà ! Je croyais que tu avais banni les phonèmes glissants (même si ceux-ci sont de la même famille : palato-alvéolaire).

En plus, le fait de détacher la déclinaison (-ici en -e) du mot décliné (ici pelo), me chagrine un peu.


Mais bon, encore un coup, c'est toi qui vois. Si t'as la majorité de ton côté, fais-le.


En extrapolant un peu, on aurait

. go waki ci pelo . = il va à la maison
. go waki ca pelo . = il vient de la maison
. go waki peloa . = il vient de la maison !


À cogiter.


Par ailleurs, j'suis tombé sur un drôle de truc dans Elkodico : bien que la soie ait sa clé (SUR, alors que je croyais que le référent était "douceur"), je suis tombé, en faisant marche  arrière, sur elbo. Peux-tu m'éclaircir tout ça ?