Elko 2

C'est encore juste une piste de réflexion, rien est encore défini.

@Velonzio : je n'ai pas trop compris ton idée est-ce que tu pourrais l'illustrer avec des exemples s'il te plaît merci

Je pense que, pour "aluminium", j'ai fait au mieux :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Narkouta-nao

Je n'ai pas voulu développer 13, je le ferai quand je traiterai la page narkouta.

Ziecken a écrit:

C'est encore juste une piste de réflexion, rien est encore défini.

@Velonzio : je n'ai pas trop compris ton idée est-ce que tu pourrais l'illustrer avec des exemples s'il te plaît merci

Excuse moi de ne te répondre que maintenant.

Prenons . kero wami babo .
En supposant un dialecte qui n'emploierait pas les suffixes vocaliques
un phrase déclarative en o pourrait être . ker wam bab o .

En normal, si on veut insister sur le côté déclaratif . kero wami babo v . (comme dit ce peut être b ou m à la place de v)

Une exclamative en a . kero wami babo a .

Mais avec mon système,
Dialecte sans suffixe : . ker wam bab a .
Si normal : . kero wami babo r .

(o, v) ou (a, r) se correspondent mais c'est l'un ou l'autre en fonction de la lettre d'avant consonne ou voyelle.

J'ai, à présent, compris, mais cela supposerait d'annihiler le concept suffixal vocalique actuel. Or ce principe est l'un des fondements de l'elko.

En revanche pour un dialecte c'est une bonne idée. J'aime voir des dialecte se développer comme autant de réflexions sur cette idéolangue.

J'ai un peu peaufiné soma :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Soma#Elko

J'ai mis un lien vers Elkodico pour l'étymologie, beeen sûûr.

J'ai complété l'pavé de l'adjectif (dont y va falloir que je traite la page, avec ses sens : "qui contient de l'alcool" ET "qui s'imbibe régulièrement d'alcool", pour lequel j'ai mis somkura en guise de dérivé). Y va falloir que j'en fasse autant avec "alcoolisé". De là, y faudra que je traite la page, puis le verbe "alcooliser"... Bref... c'est pas bref, justement. Un'tit'goutte, siouplaît, pour tenir...

Ziecken, je m'suis conformé à c'que tu m'as dit au téléphone : j'ai mis nogtano, mais avec bam- en grisé, en cas de nécessité de précision, puisque nogtano signifie également "noyer".

Quand je traiterai la page de nogtano (avec deux pavés, donc), je mettrai bamnogtano en guise de {{Var}}. Ça permet éventuellement d'éviter de dépêcher une page exprès pour bamnoktano, non ?

C'est fait :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Nogtano

Si tu as des vues différentes, n'hésite pas à les exprimer, il s'agit de l'elko.

Alerte !

Y a une contradiction entre Idéolexique et Elkodico concernant la clé ZEN.

Idéolexique indique le silence, alors qu'Elkodico donne la phrase. Ce qui, bien évidemment est antonymique (du moins si cette phrase est orale, beeen entendu !).

Pour le silence,  Elkodico n'est pas à court de traductions puisqu'il donne gėzo, gaalo & soawo (y va donc falloir que j'corrige le pavé de toute urgence !*).




*J'ai d'jà commencé, mais y va falloir que j'm'attaque aux dérivés !

Il s'agit du résultat de l'évolution d'une clé.

La clé ZEN (silence) est devenue ZEN (phrase) en date du 17 juin 2017.

C'est la loi de l'évolution ! Pourtant, le silence, pour la méditation... hein...

Je profite de mes vacances (elles commencent aujourd'hui) pour relire la grammaire, mais également pour en mettre certains aspects à jour.

Je publierai ici mes réflexions.

Après un premier jour de réflexion, voici les quelques pistes de réflexion que j'aborde.

J'aimerais simplifier la langue en :

- Supprimant la règle du "i" qui devient "J" entre deux voyelles.
- remplacer le "y" par "ej" lorsque le E point suscrit n'est pas disponible, c'est plus cohérent avec la prononciation.

Ces deux règles feront disparaître bien des ambiguïtés.

Le chantier sur lequel je travaille actuellement c'est la prononciation et l'euphonie de l'elko. Je réfléchis à quelques innovations pour rendre l'elko encore plus joli à l'oral, mais je sais que cela est totalement subjectif.

Ziecken a écrit:

- remplacer le "y" par "ej" lorsque le E point suscrit n'est pas disponible, c'est plus cohérent avec la prononciation.

Tu fais c'que tu veux, mais j'adhère pas pour ça. Toi qui essaies d'éviter à tout prix les digrammes (au point d'éviter, à juste titre TH en le remplaçant par Þ), remplacer Y (la "roue de secours" en cas de manque de Ė) serait une procédure inverse. Le Y est quand même assez facile à se procurer dans n'importe quel clavier (plus facile, par exemple, que le IJ néerlandais (tu peux passer d'ssus avec ta souris, tu peux te rend'compte que c'est UNE lettre)). Le Y est une lettre qui, à travers l'Europe (et ailleurs) peut se prononcer un peu n'importe comment : [ɨ] dans certaines langues slaves, [ɪ], en tchèque, en islandais, dans certains mots anglais et... en aneuvien (si accentué), [aɪ] dans d'aitres mots anglais (Ah ! ces Rosbifs !), [y] en suédois, danois, finnois & norvégien, [j] en kotava et en volapük, castillan, mais aussi en français dans "yaourt"... bref, avec le Y, y a l'choix... alors pourquoi pas [ɛj] ou [ɛɪ] ?


De toute façon, Y, c'est une lettre abde, alors pourquoi pas la garder ?

Orthographe j/ej, ok.

Pour le reste quelles seraient tes pistes ?
J'en ai bien une mais très différente de l'elko actuel.

Pour ce qui est de l'orthographe elkanne, il faut se rappeler que l'orthographe abde est un pis-aller pour nos claviers et nos affichages, et que l'écriture normale de l'elko est le rundar (pris du futhark, les runes pouvant être agglutinées).

Anoev a écrit:

Tu fais c'que tu veux, mais j'adhère pas pour ça.

Je ne fais pas ce que je veux. L'académie est là pour décider des modifications apportées à la grammaire.

Je me doutais de ta réponse, je connais ton attachement pour le Y. Lettre, que personnellement je n'aime pas et que je ne souhaite pas pour l'elko.

Je tiens à employer, pour cette idéolangue, des lettres basiques et universelles, le Y n'est pas beaucoup utilisé pour la transcription des systèmes runiques et n'est pas présent dans beaucoup d'alphabets.

Anoev a écrit:

Toi qui essaies d'éviter à tout prix les digrammes

En réalité, c'est toi Anoev qui tenait absolument à avoir une lettre pour une rune. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que Þ et Ṅ avaient réintégrés l'alphabet.

Le Y est quand même assez facile à se procurer dans n'importe quel clavier

Anoev a écrit:

(plus facile, par exemple, que le IJ néerlandais (tu peux passer d'ssus avec ta souris, tu peux te rend'compte que c'est UNE lettre)).

Je suis au courant, j'ai étudié le néerlandais.  

Anoev a écrit:

Le Y est une lettre qui, à travers l'Europe (et ailleurs) peut se prononcer un peu n'importe comment : [ɨ] dans certaines langues slaves, [ɪ], en tchèque, en islandais, dans certains mots anglais et... en aneuvien (si accentué), [aɪ] dans d'aitres mots anglais (Ah ! ces Rosbifs !), [y] en suédois, danois, finnois & norvégien, [j] en kotava et en volapük, castillan, mais aussi en français dans "yaourt"... bref, avec le Y, y a l'choix... alors pourquoi pas [ɛj] ou [ɛɪ] ?

Oui, tu as raison. Et tu le dis toi-même, tout n'est qu'une question de choix. L'elko a fait le choix d'honorer au maximum la translittération officielle des systèmes runiques.

Et, en ce qui concerne la rune Eihwaz (ᛇ), elle se transcrit habituellement par "ï" mais le tréma a une autre fonction en elko. Elle se transcrit également par "æ" mais lorsque ce caractère est délié il s'écrit "ae" qui peut se retrouver en elko et donc générer des confusions. Et enfin, cette rune se transcrit par "ei" car c'est le son que produit le plus souvent cette rune.

C'est le son et la graphie que j'ai décidé de garder.

la rune Eihwaz (ᛇ) se prononce dans les langues qui l'utilise /ɛj/ ou /ɪ/. Mon choix s'est porté sur /ɛj/ pour l'elko asique  et sur /ɪ/ pour le nalique.

Le "ei" se réfère aux initiales du nom de cette rune, comme c'est le cas pour les autres.
Le problème qui se pose c'est que le digramme "ei" peut se rencontrer dans un mot elko lors de l'affixation d'un infixe par exemple :

ex. : kela ("nuageux") → keila ("plus nuageux")

Du coup, il peut y avoir une ambiguïté. C'est de ce constat qu'est né la lettre Ė, que j'avais trouvé dans un livre sur les runes comme transcription. Je la trouvait intéressante car elle mêlait des éléments graphiques des deux lettres.

En résumé, la rune Eihwaz (ᛇ) a donné la lettre Ė et le son /ɛj/.

Lorsque la lettre unique ne peut pas être rendue (Ė) on a recours à une allographie digrammique. Exactement comme toutes les autres lettres particulières de l'elko. Exactement comme le font d'autres langues comme l'allemand  par exemple : könig ("roi") → koenig ("roi").

Anoev a écrit:

De toute façon, Y, c'est une lettre abde, alors pourquoi pas la garder ?

L'Abde n'est pas un alphabet à part entière, mais une translittération. C'est une norme, les normes peuvent changer.

Le Rundar, qui est l'alphabet de l'elko, n'a pas changé depuis les débuts de cette langue. Mais sa retranscription a subit maintes évolutions. Donc non, "y" n'est pas une lettre de l'Abde c'est une des translittérations possible de Ė. Et c'est Ė qui est une lettre de l'Abde pas Y.

Pourquoi ne pas la garder ?

La réponse est simple : la simplicité.

S'il existe plusieurs alternatives de translittération pour une seule et même rune, cela complexifie inutilement les choses.

L'objectif de cette réforme, simplifier en ne conservant qu'une alternative pour Ė, au lieu d'avoir EJ et Y.

La lettre officielle de transcription est Ė /ɛj/ si le point n'est pas possible à mettre sur le E mettre un J permet de conserver la prononciation avec des sons déjà présents dans l'Abde plutôt que d'aller puiser ailleurs une lettre étrangère à l'Abde.

Velonzio a écrit:

Pour le reste quelles seraient tes pistes ?
J'en ai bien une mais très différente de l'elko actuel.

Je suis curieux. Dis tes propositions, ce fil est là pour ça !

Quand j'dis "tu fais c'que tu veux", c'est façon d'causer, beeen sûûr, et ça n'a rien de péjoratif. Moi, je soutenais le Y parce qu'il s'agissait d'une lettre unique (cf. une lettre pour une rune), mais faut voir les compatibilités par ailleurs, et je ne connais pas toutes les finesses de l'elko en matière de compatibilité...

Par ailleurs, pour les comparatifs de supériorité des adjectifs à clés en -E-, moi, j'voyais bien un I derrière un E et non pas un Y, justement, pour bien faire la différence entre

leira /lɛ.i.ɾa/ pour "plus sinueux"
lėra (lyra) pour "bouclé, en boucle". Alors du coup, il était plus facile de distinguer lėra ou lyra de leira que lejra. Mais bon, c'est mon ressenti : les autres elkophones de par ici ressentent peut-être les choses différemment*.



*Pour ceux du Losda, le problème se pose même pas : dans le Losda, c'est Rundar ou rien.

Anoev a écrit:

Quand j'dis "tu fais c'que tu veux", c'est façon d'causer, beeen sûûr, et ça n'a rien de péjoratif.

Anoev a écrit:

Moi, je soutenais le Y parce qu'il s'agissait d'une lettre unique (cf. une lettre pour une rune), mais faut voir les compatibilités par ailleurs, et je ne connais pas toutes les finesses de l'elko en matière de compatibilité...

C'est justement ce que je dis. Le Ė est une lettre unique.

Le problème n'est que superficiel en fait, j'ai juste une norme, une formalité car le système officiel de l'elko est le Rundar.

Anoev a écrit:

Par ailleurs, pour les comparatifs de supériorité des adjectifs à clés en -E-, moi, j'voyais bien un I derrière un E et non pas un Y, justement, pour bien faire la différence entre

leira /lɛ.i.ɾa/ pour "plus sinueux"
lėra (lyra) pour "bouclé, en boucle".  Alors du coup, il était plus facile de distinguer lėra ou lyra de leira que lejra. Mais bon, c'est mon ressenti : les autres elkophones de par ici ressentent peut-être les choses différemment*.

En fait les elkophones font la différence entre /lɛjra/ et /lɛira/ tout comme nous faisons la différence entre /parle/ et /parlɛ/. Dans les deux cas les nuances sont minimes pour des locuteurs étrangers.

Quand je disais que je soutenais le Y, c'est vis à vis de EJ (fonction "roue d'secours"), il est bien clair, pour moi, que la lettre abde correspondant à ᛇ, c'est sans hésitation le Ė.

Ziecken a écrit:

En fait les elkophones font la différence entre /lɛjra/ et /lɛira/ tout comme nous faisons la différence entre /parle/ et /parlɛ/. Dans les deux cas les nuances sont minimes pour des locuteurs étrangers.

Pour moi, il s'agit clairement d'une différence entre une diphtongue et d'une glide. Y a une troisième source de confusion, c'est le hiatus, où le E et le I (tout comme d'autres lettres, d'ailleurs) sont dans les syllabes distinctes*.


*Juste un apparté hors elko, si tu permets : dans radiò (uropi), le I est glidé, pas dans radio (aneuvien), où on a bien trois syllabes.

Commençons la réflexion sur la phonologie de l'elko. Ensuite viendra le temps de l'euphonie et de la prosodie, puis la grammaire.

La phonologie de l'elko

Les voyelles et les glides

Ce qui est acquis et ne changera pas :
Inclure les les 2 glides (semi-voyelles) aux 6 voyelles pour permettre d'obtenir 8 phonèmes. Le chiffre de l'elko étant 4 on a donc 2x4.
Créer 2 familles de 4 voyelles.

Ce qui est en réflexion :
Définir ces deux familles
Définir la valeur phonique de la lettre correspondant à la rune Eihwaz (ᛇ)
Définir la valeur graphique (ou translittération) de la lettre correspondant à la rune Eihwaz (ᛇ)

Deux familles de quatre voyelles, ça va pas êt'simple :

J'aurais (peut-être) vu quatre paires de deux voyelles :

les deux glides (ou apparentées) : Ė & W
deux lettres à apertures flottante : E & O
deux lettres fermées : I & U

Y aurait A pour le phonème ouvert.


Ce serait quoi, le huitième phonème ?

---

Comment dis-tu "les cinq sens" en elko. Dans Elkodico", j'ai trouvé sawo, mais j'ai des doutes, parce qu'y a la clé SAW pour ... sentiment. Y aurait bien sawio ou sawajo*. Or là, ça me paraît encore plus spécieux. Une perception (hormis celle du Trésor Public) n'a absolument rien d'actif, donc le -I- de sawio est, à mon avis, hors propos. Y à quelque chose à creuser là n'dans.

Y a bien lamsao pour "vue", là, pâârfait", galsao pour "ouïe" : itou, rassao pour "goût"...


Pour "sentiment", y pourrait y avoir l'agglutination suivante : sassao (à vérifier tout d'même).


Par voie de conséquence, c'est le référent de SAW qui convient pas. J'lui donnerais "sens" (perception) plutôt que "sentiment", qui n'a rien à voir. Le sens (perception : vue, ouïe, toucher, odorat...) est la source du sentiment ou de l'émotion (attirance, répulsion, peur, haine, amour etc) mais on ne peut pas prendre l'un pour l'autre.

J'dis pas qu'y faut chambouler toute affaire cessante, y faut creuser ça, c'est tout.




*http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Perception

Actuellement :
Famille 1 = Les voyelles fortes : A, O, U et W
Famille 2 = Les voyelles faibles : Ė, E, I et J

Autre proposition :
Famille 1 = Les voyelles antérieures non arrondies : A, E, I et J
Famille 2 = Les voyelles postérieures arrondies : ?, O, U et W

Sachant que les phonèmes des deux familles fonctionnent par binôme lié à l'aperture buccale.

→ Phonème possible : /ɒ/ voire /ɔ/ si on dit que O /o/ et E /e/
→ Graphie possible : Å

Autre proposition :

La rune est EIhwaz en germanique et Eiha en Rundar.

On retrouve bien ce "ei" en initial. Pour éviter la diphtongue on peut choisir le son intermédiaire entre /e/ et /i/ à avoir /ɪ/

→ Phonème possible : /ɪ/
→ Graphie possible : Ė, Y (voire le deuxième en remplacement du premier, comme c'est actuellement le cas, même si je n'aime pas le Y)

Aperture des voyelles

Je pense qu'il serait plus simple de fermer les voyelles car cela correspondrait à l'écriture API, et simplifierait donc davantage l'apprentissage de la prononciation de l'elko.

a /a/
e /e/
i /i/
o /o/
u /u/

Rien de plus simple. Les voyelles pouvant être plus ou moins ouvertes selon les accents locaux.

Anoev a écrit:

Comment dis-tu "les cinq sens" en elko. Dans Elkodico", j'ai trouvé sawo, mais j'ai des doutes, parce qu'y a la clé SAW pour ... sentiment. Y aurait bien sawio ou sawajo*. Or là, ça me paraît encore plus spécieux. Une perception (hormis celle du Trésor Public) n'a absolument rien d'actif, donc le -I- de sawio est, à mon avis, hors propos. Y à quelque chose à creuser là n'dans.

sawo traduit les notions de sens, de sensation, d'émotion, de ressenti, de sentiment... De tout ce qu'un sujet peut percevoir subjectivement.

Ziecken a écrit:

Aperture des voyelles

Je pense qu'il serait plus simple de fermer les voyelles car cela correspondrait à l'écriture API, et simplifierait donc davantage l'apprentissage de la prononciation de l'elko.

a /a/
e /e/
i /i/
o /o/
u /u/

D'un côté, ça m'soulage pour le travail à venir (p'us b'soin d'aller chercher les ɛ et ɔ à droite~à gauche dans divers tableaux). De l'autre... eh ben... va falloir refaire tout ce qui a été fait précédemment dans Idéolexiquque ! eeeeuuuuugnhhh !!!


Donc on garde SAW pour "sentiment" ET "sens". Lu et pris note. J'vais pouvoir en déduire le nécessaire.

Pour moi parmi les pistes d'adoucissements euphoniques que j'envisagerais :
- selon la voyelle fricativisation des occlusives ou non, par exemple k /k/ devant a, o, u mais ch (désolé je suis sur mon téléphone) devant e, i, y, mais ce serait aussi vrai avec p b t d k g / f v s z ch jj
- quelques flexions façon pluriel, féminin, etc (changement+harmonie) ou même dérivation syntaxique (changement, adoucissent, variation de mot pour plus d'euphorie finale) dans nos langues.

Pour tes deux groupes de 4 voyelles :
- a e i u
- œ/eu ü o et éventuellement schwa ou è

À moins d'y intégrer les glides :
- a o u + w
- e i ü (=/y/) + j

Ça m'étonnerait qu'ça marche.


Surtout en elko où à chaque lettre doit correspondre un phonème et un seul (et collège de Viroflay*).


Les genres n'ont qu'une influence que quasi-nulle sur le reste de la grammaire. Je crois même que l'influence grammaticale des genres est à peu près aussi faible qu'en aneuvien, que ce soit le féminin ou le masculin. La grammaire elkanne ne connait qu'un genre : le neutre. Le reste (masculin, féminin) n'est qu'affaire de lexicologie.


Demande à Ziecken : y t'confirmera.


Pour les nouveaux phonèmes (/y/ pour faire office de huitième phonème), là, je préfère n'émettre aucune supposition.







*Euh ! j'voulais dire "Lycée d'Versailles".

Anoev a écrit:

D'un côté, ça m'soulage pour le travail à venir (p'us b'soin d'aller chercher les ɛ et ɔ à droite~à gauche dans divers tableaux). De l'autre... eh ben... va falloir refaire tout ce qui a été fait précédemment dans Idéolexiquque ! eeeeuuuuugnhhh !!!

Je pense qu'il ne faut pas penser à cela. L'essentiel est de se concentrer sur ce qu'il y a de mieux et non sur les conséquences qu'auront un changement.

Anoev a écrit:

Donc on garde SAW pour "sentiment" ET "sens". Lu et pris note. J'vais pouvoir en déduire le nécessaire.

Oui puisque ces deux notions partagent une partie de leur sémantique. Mais le mot "sens" dans sa valeur de "direction" utilisera, bien évidemment une autre clé.

Velonzio a écrit:

Pour moi parmi les pistes d'adoucissements euphoniques que j'envisagerais :
- selon la voyelle fricativisation des occlusives ou non, par exemple k /k/ devant a, o, u mais ch (désolé je suis sur mon téléphone) devant e, i, y, mais ce serait aussi vrai avec p b t d k g / f v s z ch jj
- quelques flexions façon pluriel, féminin, etc (changement+harmonie) ou même dérivation syntaxique (changement, adoucissent, variation de mot pour plus d'euphorie finale) dans nos langues.

Pour tes deux groupes de 4 voyelles :
- a e i u
- œ/eu ü o et éventuellement schwa ou è

À moins d'y intégrer les glides :
- a o u + w
- e i ü (=/y/) + j

Merci pour ces pistes de réflexion. que je trouve en soir très intéressantes qui mais qui iraient à l'encontre de ma volonté de simplification de la langue.