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 Elko 2

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyLun 29 Juin 2020 - 8:51

Je continue l'article de la grammaire elkanne, et j'ai été surpris d'y voire qu'on utilisait encore (en abde) des signes de ponctuations tels que ! ? et !!

Je croyais que le problème avait été résolu autrement et que c'était les lettres finales de phrases (voire les consonnes comme le -N, en cas de nécessité, si la dernière lettre est inadéquate, lorsque par exemple une phrase déclarative finie par un adjectif, un adverbe ou un verbe) qui déterminait le type de phrase, ce qui permettait d'avoir toujours la même ponctuation à la fin à savoir une espace suivie d'un point. À moins qu'il y ait deux ponctuations en abde : celle avec la ponctuation traditionnelle pour le sammito et celle faisant intervenir les lettres pour le zammito.


Le chapitre 4.1.6 serait (à mon avis du moins) plus un chapitre lexical qu'un chapitre grammatical. Il traite plus des mots eux-mêmes et comments ils sont formés que de la relation (fonctions) entre les mots.

Comment reconnaît-on Roma de roma lorsqu'on utilise le rundar  (ᚱᛟᛗᚨ) ?



Ziecken, dans LGE, a écrit:
.1.9.1.2.7.1La particule ru

Le conditionnel proprement dit se traduit au moyen de la particule ru. Placée entre le sujet et le verbe, elle traduit le conditionnel français. Ex.: ro ru kowi («je parlerai»), forme plus soutenue que ro wė kow

Là, j'voudrais bien connaître les différences sémantiques entre du et ru. Pour moi, du moins, y a quelque chose qui ne passe pas.

Comment traduirait-on la phrase : S'il me l'avait pas demandé, je n'aurais pas parlé.

Y a une faute de frappe ou d'étourderie : ro ru kowi, c'est plutôt "je parlerais" ; "je parlerai", d'après ce que tu nous as mis précédemment, c'est ro wu kowi.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 11:15

J'ai dû faire une correction... en enlevant le terme elkan parce que je n'ai pas trouvé d'alternative (raison pour laquelle je compte sur toi) :

Au modèle "passif" (nom), j'ai trouvé tizo, or ce terme (qui traduit "patient") ne convient pas, car le modèle évoque le passif d'un bilan. J'ai bien essayé de substantiver suna (négatif) en suno. Manqdebol ! suno est d'jà pris pour quelque chose de complètement différent : "déni, désaveu". Ainsi, provisoirement j'espère, l'elko est sorti du modèle {{passif n.}}*.


Par contre, bien sûr, tizo reste dans le modèle {{patient n.}} puisque c'est justement son sens. Sinon, pour "passible", j'ai vu puigėka (clé PIW pour ... esclave), alors que je m'attendais à tizgėka. J'ai vu dans le Wiktio pour "passible" : "qui est en mesure de subir", donc, du coup, j'me suis dit que la clé TIZ pouvait aller.

*Pour te donner simplement une idée (mais pas pour te guider lexicalement, puisque nos radicaux sont très différents), j'ai cerem pour l'adjectif, qui a donné la particule cem de la voix passive, mais j'ai nekys pour le nom, qui vient de nek pour "moins" (négatif, soustraction) avec le suffixe nominal de résultat.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 11:53

Anoev a écrit:
J'en suis aux suffixes.

Comment tu t'y prends ? pour distinguer

"il monte l'escalier"
"il agrandit l'escalier".


Au pif (tu confirmeras ou démentiras), je mettrais, respectiv'ment :
. go kiri kupoe .
. go kiri kupo .

C'est ce que j'aurais fait aussi.

Anoev a écrit:
Là où j'ai pas vraiment compris, c'est la différence entre :

. go tena u .
. go tenau .

A vrai dire c'est pareil. Moi j'utilise "u" en particule quand il y a "que" en français.

Velonzio a écrit:
Pas sûr d'avoir le temps de lire les plus de 220 pages, faut que j'essaie de continuer un peu, ceci dit.

Pas grave, prend ton temps.

J'ai donné cette échéance car je projette d'imprimer cette grammaire sous format livre et non feuillet relié.

Anoev a écrit:
Je continue l'article de la grammaire elkanne, et j'ai été surpris d'y voire qu'on utilisait encore (en abde) des signes de ponctuations tels que ! ? et !!

Oui, ils n'ont jamais disparu, c'est une redondance car il n'existe pas en Rundar.

Mais l'Abde étant utilisé par nous, dans la réalité, par des français apprenant l'elko, c'est une bonne manière de s'habituer à l'elko. une bonne entrée en matière.

Mais il est des locuteurs qui n'utilisent pas les particules, juste ces signes de ponctuations (registre familier) ce qui a pour but de créer des ambiguités à l'écrit.

Anoev a écrit:
Le chapitre 4.1.6 serait (à mon avis du moins) plus un chapitre lexical qu'un chapitre grammatical. Il traite plus des mots eux-mêmes et comments ils sont formés que de la relation (fonctions) entre les mots.

Comment reconnaît-on Roma de roma lorsqu'on utilise le rundar (ᚱᛟᛗᚨ) ?

Oui probablement, tout comme d'autres chapitres ou paragraphes peuvent paraître hors propos pour une grammaire (unités de mesure, ...) Mais cette grammaire est plus à prendre comme l'essentiel à savoir pour utiliser la langue elko. Beaucoup de grammaires font de même.

Anoev a écrit:
Là, j'voudrais bien connaître les différences sémantiques entre wėdu et ru. Pour moi, du moins, y a quelque chose qui ne passe pas.

Ces mots sont synonymes ou presque

Ils traduisent tous deux le conditionnel, mais "ru" équivaut à notre "si"

ru lo waki = si tu viens
lo wėdu waki = tu viendrais

Citation :
Comment traduirait-on la phrase : S'il me l'avait pas demandé, je n'aurais pas parlé.

. ru go ne bau geni ho ri , ro ne bau kowi o .


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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 12:06

Ziecken a écrit:
Ils traduisent tous deux le conditionnel, mais "ru" équivaut à notre "si".
Mais alors, si ru est une conjonction conditionnelle, pourquoi . ro ru kowi . comme j'ai vu en paragraphe 4.1.9.1.2.7.1 ?


J'verrais plutôt (si j'ai bien compris, mais bon, là, c'est pas sûr !) :

. ru ka pego wė pegdadi, go ne wė dadi (Vincennes)-e . = Si ce cheval galope, il ne court pas à Vincennes*.






*... qui, comme chacun sait, est le fief du trot.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 14:07

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Ils traduisent tous deux le conditionnel, mais "ru" équivaut à notre "si".
Mais alors, si ru est une conjonction conditionnelle, pourquoi . ro ru kowi . comme j'ai vu en paragraphe 4.1.9.1.2.7.1 ?

car "ru" peut se supplanter à "wu(du)" pour traduire le conditionnel pour plus de logique.


Anoev a écrit:
J'verrais plutôt (si j'ai bien compris, mais bon, là, c'est pas sûr !) :

. ru ka pego wė pegdadi, go ne wė dadi (Vincennes)-e . = Si ce cheval galope, il ne court pas à Vincennes*.


C'est juste. à cela prêt que je n'aurais pas utilisé "wė " sous-entendu par l'utilisation initiale de "ru".

Pour le nom propre, comme, il ne peut pas prendre l'affixe c'est un auxiliaire qui s'en charge : l'auxiliaire dit "auxiliaire onomastique"

ici c'est teho ("la ville") Vincennes tehoe


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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 21:45

Dans la série "j'sais ben que l'plus court est le plus courant, mais j'essaie d'peaufiner un peu pour m'approcher de quelque chose de plus adéquat", j'ai traité "énergétique" dans Idéolexique, et j'ai eu la surprise d'y trouver un mot monoclavique : kawa. Or kawa, c'est "énergique". Or s'y a  bien une source énergétique qui est bien énergique, c'est le vent, par contre, un morceau de charbon, certes c'est énergétique, mais pas très énergique : il reste là où on le pose ! J'ai pensé à kaugipa (clé GIP pour "don" ; bref : qui donne de l'énergie). Marrant, ça : c'est exactement la même structure que... l'espéranto : energidona (et pourtant, j'ai supposé kaugipa AVANT de consulter le Reta vortaro). Eh oui, là, j'me suis pas inspiré de l'aneuvien pour ma supposition elkanne. Comme quoi je ne suis pas exclusiviste.

Quoi qu'il en soit, tu peux confirmer ou démentir.

Pour "isthme", j'ai fait l'nécessaire, pas encore pour "détroit". Ça d'v'rait v'nir assez vite.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMar 30 Juin 2020 - 23:29

Ziecken, dans LGE, a écrit:
4 modes impersonnels, exprimés au moyen de suffixes.

(...)

L’impératif, au moyen du suffixe  –i!!
Crois-tu que l'impératif soit un mode impersonnel ?

. lo wami . signifie "mange"
. ilo wami . signifie "mangez"
. ilė wami . itou
. ro wami . "je dois manger maintenant"*
. iro wami . "mangeons".

Bref : même si le verbe ne change pas (comme pour les autres modes), l'impératif (quelle que soit la langue) est bien, contrairement au gérondif ou à l'infinitif (sauf en portugais pour ce dernier où il existe un infinitif personnel), un mode personnel, puisque c'est à une personne donnée (de la première du singulier à la troisième du pluriel en elko, en aneuvien et en kotava ; à la deuxième personne (sing. & plur.) et à la première du pluriel en français, en castillan & en uropi, pour prendre ces quelques exemples).




*à la différence, par exemple de . ro wamin . qui devient une phrase déclarative, à cause du -N à la fin du verbe qui renvoie à la terminaison précédente, celle du pronom ro, mais . lo wami dunnėmon . veut bien dire "mange le poulet" (injonction).

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 12:26

Anoev a écrit:
Dans la série "j'sais ben que l'plus court est le plus courant, mais j'essaie d'peaufiner un peu pour m'approcher de quelque chose de plus adéquat", j'ai traité "énergétique" dans Idéolexique, et j'ai eu la surprise d'y trouver un mot monoclavique : kawa. Or kawa, c'est "énergique". Or s'y a  bien une source énergétique qui est bien énergique, c'est le vent, par contre, un morceau de charbon, certes c'est énergétique, mais pas très énergique : il reste là où on le pose ! J'ai pensé à kaugipa (clé GIP pour "don" ; bref : qui donne de l'énergie). Marrant, ça : c'est exactement la même structure que... l'espéranto : energidona (et pourtant, j'ai supposé kaugipa AVANT de consulter le Reta vortaro). Eh oui, là, j'me suis pas inspiré de l'aneuvien pour ma supposition elkanne. Comme quoi je ne suis pas exclusiviste.

Avant de te répondre j'ai dû aller vérifier la différence sémantique qui oppose énergique et énergétique, car je ne la voyais pas avant.

En elko, de toute manière kawa convient aux deux et l'agglutination permet de les distinguer comme à chaque fois.

kawa ("énergique, énergétique")
kawa ("énergique")
nobka ("énergétique")

La clé NOB (glande) sous-entend la notion de réserve de quelque chose qui va être ensuite produit.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyJeu 2 Juil 2020 - 12:55

C'est vrai que nobka est bien plus court et compact que kaugipa. Je vais par conséquent corriger.

Pour le comparatif, je suppose que c'est noibka et noebka.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyVen 3 Juil 2020 - 12:06

Anoev a écrit:
C'est vrai que nobka est bien plus court et compact que kaugipa. Je vais par conséquent corriger.

Pour le comparatif, je suppose que c'est noibka et noebka.

Oui, l'infixe se place toujours sur la première clé complète d'un mot. Ou, peut, être préposée sous la forme d'une particule en -u

noibka = iu nobka → ju nobka (le i devenant toujours j devant une voyelle)

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyLun 6 Juil 2020 - 10:28

Pour le pluriel, j'ai réfléchi à quelque chose concernant la désinence I- (à moins que tu y aies pensé avant moi, ce qui est plus qu'envisageable) :

Prenons oneso comme nom pour "sportif", le pluriel, est selon moi, plus logiquement ioneso que oineso, parce que, dans ce dernier, le -I- coupe le nom en deux, ce qui peut paraître étrange. On ne garde ineso que pour "sports".

Réfléchis à ça et dis moi c'que t'en penses.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyLun 6 Juil 2020 - 10:37

L'idée m'a, en effet, traversé l'esprit.

Mais recherchant la simplicité et la régularité j'ai opté pour l'ordre préfixe générique + préfixe numérique, et ce pour plusieurs raisons :

Tout d'abord car l'elko distingue, comme beaucoup de langues naturelles, les voyelles fortes A,O et U et les voyelles faibles E, I et Y. Les voyelles fortes sont donc placées avant.

La seconde raison est qu'une règle phonologique de l'elko conduit à transformer le I en J lorsque celui-ci est placé devant une voyelle. On aurait donc ici joneso et non ioneso. Ce qui créerait dès lors, deux formes de pluriels au lieu d'une actuellement

Et enfin, Il faut savoir que le genre est moins important en elko que le nombre qui est une information fondamentale. C'est pour cette raison que les préfixes génériques ou préfixes de genre sont moins utilisés et que ce sont les préfixes numériques qui sont soudés au nom.


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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyLun 6 Juil 2020 - 12:08

Le problème, c'est que oneso est nettement différent de neso, puisque le premier signifie "sportif" (nom) et que le deuxième signifie "sport" (nom, aussi) et il en est de même, je suppose, pour d'au tre noms : CLÉ+o : l'action ; o+CLÉ+o : personne pratiquant l'action.

Tu vois, pour oineso, j'verrais bien "personne pratiquant plusieurs sports" (o+ineso).


Mais bon, c'est toi qui vois. Mais décortique bien chacune des possibilités. Moi, c'est comme ça que des fois, j'me suis senti obligé de changer quelques mots aneuviens, pour incompatibilité avec d'autres mots de même famille, qui par construction, signifiaient quelque chose de complètement illogique.

Y va falloir que je remette à jour les pages de "sport" et "sportif" (noms & adjectif), j'ai vu nesa en elko pour les deux adjectifs. Pour la qualité (quelqu'un qui est sport, fair-play), je verrais bien nesrama.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 10:12

Je verrais bien letkuro (maladie_du/des_pauvre/grenouille) ou sepkuro (maladie toux/volcan), pour la tuberculose.

Car les symptômes sont pour le principal la toux, éventuellement amaigrissement (très fort), ganglions, mais surtout une vieille maladie humaine, mal et difficilement soignée (le traitement est lourd et long et à très faible taux n'empêche pas d'éventuelles rares rechutes plusieurs dizaines d'années après), mais surtout étroitement liée aux conditions de vie socio-économiques (et sanitaires).
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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 10:56

Anoev a écrit:
Le problème, c'est que oneso est nettement différent de neso, puisque le premier signifie "sportif" (nom) et que le deuxième signifie "sport" (nom, aussi) et il en est de même, je suppose, pour d'au tre noms : CLÉ+o : l'action ; o+CLÉ+o : personne pratiquant l'action.

Comment oneso peut être "nettement différent" de neso alors même que tu admets toi-même qu'il s'agit de deux noms communs.

L'un désigne l'activité et l'autre celui qui la pratique. Rien de plus simple !

Anoev a écrit:
Tu vois, pour oineso, j'verrais bien "personne pratiquant plusieurs sports" (o+ineso).

Cet argument vaut davantage que les précédents.

Je l'ajoute aux réflexions pour la prochaine réforme. merci.

Anoev a écrit:
Mais bon, c'est toi qui vois. Mais décortique bien chacune des possibilités. Moi, c'est comme ça que des fois, j'me suis senti obligé de changer quelques mots aneuviens, pour incompatibilité avec d'autres mots de même famille, qui par construction, signifiaient quelque chose de complètement illogique.

En fait, non ce n'est plus moi qui voit. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'une académie. Je liste les propositions de chacun dans une page d'Elkodico intitulée version 3.7 et les soumets à la prochaine réforme. Le vote déterminera si la proposition est acceptée ou non. Wink

Anoev a écrit:
Y va falloir que je remette à jour les pages de "sport" et "sportif" (noms & adjectif), j'ai vu nesa en elko pour les deux adjectifs. Pour la qualité (quelqu'un qui est sport, fair-play), je verrais bien nesrama.

Je ne connaissais pas cette acception de ce terme. Oui nesrama convient.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 11:01

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je verrais bien letkuro (maladie_du/des_pauvre/grenouille) ou sepkuro (maladie toux/volcan), pour la tuberculose.

Car les symptômes sont pour le principal la toux, éventuellement amaigrissement (très fort), ganglions, mais surtout une vieille maladie humaine, mal et difficilement soignée (le traitement est lourd et long et à très faible taux n'empêche pas d'éventuelles rares rechutes plusieurs dizaines d'années après), mais surtout étroitement liée aux conditions de vie socio-économiques (et sanitaires).

Merci de t'être penché sur la question Velonzio.

sepkuro est actuellement utilisé pour désigner le choléra. SEP(volcan) illustre de manière un peu crue les diarrhées violentes, intenses et soudaines.

Je retiens donc letkuro pour Elkodico, merci.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 18:11

Ziecken a écrit:
Je retiens donc letkuro pour Elkodico, merci.
Je l'ai donc mis (ainsi que ses dérivés letkura & oletkuro, sans {{?}}) dans les pavés correspondants. Pour "tuberculeux" (comme une tubercule), j'y ai mis également samzara et samdipa (ça m'dit pas ?), mais avec un {{?}}, c'coup-ci. Confirmation ou démenti demandé.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 18:20

Je valide les deux ! cheers

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyMer 8 Juil 2020 - 18:23

Ziecken a écrit:
Je valide les deux ! cheers
Confirmés, par conséquent :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mod%C3%A8le:Tuberculeux_adj.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyJeu 9 Juil 2020 - 21:13

Comme j'ai traité "carrefour" aujourd'hui, je n'ai pas résisté à l'envie de traiter quèqu'z'unes de ses traductions dans diverses idéolangues... dont l'elko où j'eus trouvé larego et eglaro.

J'ai traité les deux : voici eglaro. comme tu pourras voir là :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Eglaro

mais aussi pour larego, j'ai considéré chacun des deux comme un dérivé de l'autre, vu qu'il n'y a qu'une intervention de clés. Toutefois, lequel te semble le plus adéquat ? Moi, j'dirais eglaro, puisque c'est une croix (intersection) constituée de voies. Et donc dans ce mot, pour moi du moins, spécificateur et catégorisateur correspondent bien. L'autre (larego) semble certes plus "esthétique" mais moins logique à mon avis*. Mais bon, peut-être dans ta motivation quelque chose que je n'ai pas deviné pourrait apparaître à l'issu de l'explication de ce mot.



*Larego aurait pu signifier "chemin de croix", le problème, c'est que ça ne correspond pas du tout à l'univers du Losda, dont les dieux et les mythes (en cours de écriture par tes soins, dans les Chroniques, mais tu nous en a parlé un peu auparavant dans les grandes lignes) n'ont, me semble-t-il, rien à voir avec le christianisme (Dieu merci, si j'ose me permettre).

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyVen 10 Juil 2020 - 11:22

Je pense que eglaro ou larego c'est comme le verre à moitié vide ou à moitié plein ! Razz

eglaro désigne une sorte de croisement
larego désigne une sorte de route

C'est donc juste une question de point de vue, le locuteur choisira celui qu'il préfère.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyVen 10 Juil 2020 - 12:37

Ziecken a écrit:
larego désigne une sorte de route.
J'ai une idée : larego, ce serait une route avec des croisements à niveau, autrement dit le contraire d'une voie à "statut autoroutier" (à savoir avec des bretelles d'accès).

En somme, laarego, ce serait donc une route à bretelles (une route sans croisement à niveau), laquelle inclurait dadego (autoroute, voie rapide).

Voilà comment j'vois les choses. Et toi ?

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyDim 12 Juil 2020 - 8:47

Je sais que pour certains les consonnes finales sont un peu obscures.

Du coup j'ai réfléchi à une simplification : Ne conserver que la lettre -n pour faire une phrase déclarative, dans les autres cas, il faut utiliser les particules.

Néanmoins, il faut savoir que l'utilisation des particules a (exclamative), e (interrogative), i (injonctive) et o (déclarative) ont toujours été utilisables.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyDim 12 Juil 2020 - 9:55

Sinon tu pourrais avoir des doublets voyelle consonne pour cette fonction, comme ça en finale après voyelle une consonne (le plus probable), en finale après consonne une voyelle.
En général j'emploie (a, r), (e, s)(i, j)(o, v/(w)/b/m)(u,w).
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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 EmptyDim 12 Juil 2020 - 10:09

Ziecken a écrit:
Du coup j'ai réfléchi à une simplification : Ne conserver que la lettre -n pour faire une phrase déclarative, dans les autres cas, il faut utiliser les particules.
Aïe ! on ne pourrait plus utiliser le -N pour d'autres types de phrases (par exemple une phrase injonctive si le mot qui précède le mot en -N est un verbe, ou bien une phrase interrogative si ce mot précédent est un adverbe) ? Voici qui va compliquer les choses.

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MessageSujet: Re: Elko 2    Elko 2                 - Page 23 Empty

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