Elko 2

J'ai bien compris pour la CLÉ : la clé BER, ne donne pas forcément un ours, ça, je l'ai bien assimilé, y a pas de problème ! on pourrait (à la rigueur) avoir nembereko (clé NEM pour "rayure") s'y avait pas d'jà nemeko pour "tigre". Je fait clairement la différence entre la CLÉ qui exprime une notion pouvant englober tout un tas de noms, d'adjectifs, de verbes possible, et le MOT, qui, lui, est déjà plus précis, même si un mot monoclavique est malgré tout plus vague qu'un mot avec deux clés, voire trois*.


*En fait, pour bien cerner l'problème, dans certains cas, y faudrait presque des noms à trois clés. Pour l'ours, j'verrais bien bergebeko, avec
BER pour "masse"
GEB pour "paume", plante" (du pied)
WEK pour "animal".

Pour raccourcir un peu (tout en restant prudent), on pourrait s'en sortir avec bergebo (une masse marchant sur la plante des pieds).
*Comme j'avais supposé avec nembereko ou bernemeko, à comparer avec nempego, un autre animal à rayures.

---

Complèt'ment aut'chose : j'ai traité "pamplemousse", pour lequel j'ai trouvé bagzolo. Grâce à Velonzio, j'ai découvert qu'y avait deux sortes de pamplemousses. Alors du coup, pour la première, en elko, j'ai supposé kogzolo (clé KOG pour "poire") pour le citrus maxima, appelé aussi "pamplemousse" pour faire ch... un peu la francophonie.

La clé est en majuscule et sans affixe, elle est accompagnée d'un référent

BER (ours)

Le mot comporte une clé et un affixe.

bero ("ours")

Si le mot est composé d'une clé entière on parle de "lemme".

bero ("ours")

Si le mot est composé d'une clé réduite on parle de "particule".

ro ("je")

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Un mot composé d'une seule clé a un sens très large.

bero : ours, animal ou chose lourde et pesante

Mais revêt un sens plus précis avec l'agglutination ou le contexte.

berkuro ("obésité") → agglutination

les ibero passent tous l'hiver à hiberner dans des cavernes (ici "ours") → contexte

Aaaahhh ! le contexte !!!

Voilà, ma réflexion sur les types de phrases touche à sa fin et voici ma proposition :

Les signes de ponctuation

En elko, il n'y a que 4 signes de ponctuation :

• Le point
  
• La virgule
  
• Le tiret
  
• L'apostrophe
  

Le point d'exclamation et le point d'interrogation n'existent donc pas avec le Rundar.
Mais ils sont utilisés avec l'Abde pour limiter l'ambiguïté.

• La phrase exclamative se marque au moyen du point d'exclamation : !
  
• La phrase interrogative se marque au moyen du point d'interrogation: ?
  
• La phrase injonctive ou "impérative" se marque au moyen du point d'injonction : !! (particularité elkanne)
  
• La phrase déclarative se marque au moyen du point : . (il est final mais aussi initial) (particularité elkanne)
  

Les particules phrastiques

Sont appelées "particules phrastiques" les particules utilisées pour marquer les types de phrases.

on distingue :

• Les particules phrastiques vocaliques : a, e, i, o
  
• Les particules phrastiques syllabiques : ma, me, mi, mo et na, ne, ni, no
  

• La phrase exclamative se marque au moyen de la particule a
  
• La phrase interrogative se marque au moyen de la particule e
  
• La phrase injonctive ou "impérative" se marque au moyen de la particule i
  
• La phrase déclarative se marque au moyen de la particule o
  

Ces particules ne se mettent pas si la phrase se termine déjà par cette voyelle.

ex. :. go remi tabo o . ("Il achète un livre)."

[h1]Les particules phrastiques syllabiques[/h1]

• La phrase exclamative se marque au moyen du point d'exclamation : !
  
• La phrase interrogative se marque au moyen du point d'interrogation: ?
  
• La phrase injonctive ou "impérative" se marque au moyen du point d'injonction : !! (particularité elkanne)
  
• La phrase déclarative se marque au moyen du point : . (il est final mais aussi initial) (particularité elkanne)
  

[h1]Les particules phrastiques syllabique[/h1]

En fait, il sont une synthèse du "me" ou du "ne" présent dans la phrase.

NO

ex. :. go ne remi tabo o . ("Il n'achète pas de livre)." ne + o = no

ex. :. go ne remi tabo o . = . go remi tabo no .

MO

ex. :. go me remi tabo o . ("Il achète bien un livre)." me + o = mo

ex. :. go me remi tabo o . = . go remi tabo mo .

pourquoi le doublon ponctuation / particule...

Ziecken a écrit:

[...]
* La phrase injonctive ou "impérative" se marque au moyen du point d'injonction : !! (particularité elkanne)
[...]

Tu rejoins en cela le kotava qui utilise depuis longtemps déjà le double point d'exclamation (ou point d'injonction) comme marque des phrases impératives. cf. p. 7/71 grammaire officielle (https://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf)

odd a écrit:

pourquoi le doublon ponctuation / particule...

En fait, le système officiel de l'elko est le Rundar. Avec le Rundar (système runique), ce "doublon" n'a pas lieu.

En revanche, avec l'Abde (translitération latine) les signes de ponctuation sont utilisés car de nombreux locuteurs n'utilisent pas les particules dans le langage courant.

C'est pour éviter les ambiguités.

Troubadour mécréant a écrit:

Ziecken a écrit:

[...]
* La phrase injonctive ou "impérative" se marque au moyen du point d'injonction : !! (particularité elkanne)
[...]

Tu rejoins en cela le kotava qui utilise depuis longtemps déjà le double point d'exclamation (ou point d'injonction) comme marque des phrases impératives. cf. p. 7/71 grammaire officielle (https://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf)

Oui Sab m'en avait parlé, après que je lui ai parlé de ce signe il y a plus une dizaine d'années sur ce forum, elle disait alors que c'était une réforme récente du kotava et qu'il allait l'adopter aussi. Ce signe existe en elko depuis presque ses début, il est arrivé avec la réforme du 16 novembre 2002.

quand j'avais encore des phrases j'avais opté pour les particules, elles évitent d'avoir à poser un système d'intonation à l'oral pour marquer le sens des phrases...
as-tu / avez vous bâti un tel système, avec des tons ou des rythmes particuliers sur certaines syllabes...
et particulièrement la différence entre ! et !!...

odd a écrit:

quand j'avais encore des phrases j'avais opté pour les particules, elles évitent d'avoir à poser un système d'intonation à l'oral pour marquer le sens des phrases...
as-tu / avez vous bâti un tel système, avec des tons ou des rythmes particuliers sur certaines syllabes...
et particulièrement la différence entre ! et !!...

L'intonation de la phrase se pose uniquement sur cette voyelle finale, j'ai gardé les mêmes intonations que celles que nous utilisons en français.

Question de goût. Je suis pas vraiment fan (c'est un avis personnel, je le précise) du ! et encore moins de son doublage comme utilisation impérative. Ça donne l'impression (même si c'est un ressenti qui peut être erroné) que la phrase en question est un ordre aboyé par un Obersturmführer enjoignant à une colonne de déportés de se diriger vers la Douche Fatale. Pourtant, les symboles ne manquent pas° (bon, l'problème, c'est de ne pas tomber, dans certaines lignes de texte de choisir un symbole qui fait exécuter une commande dans un logiciel*).

Heureusement, l'problème se pose mêm'pas avec le rundar.


*Je sais par exemple qu'on ne peut pas mettre de "?" dans un nom de fichier.
°À vérifier si c'est valable : ¤ § ┤◊, et p'is y en a d'autres. Les deux premiers peuvent être obtenus avec n'importe quel clavier.

et pour l'inédit !!

Anoev a écrit:

Question de goût. Je suis pas vraiment fan (c'est un avis personnel, je le précise) du ! et encore moins de son doublage comme utilisation impérative.

Ça donne l'impression (même si c'est un ressenti qui peut être erroné) que la phrase en question est un ordre aboyé par un Obersturmführer enjoignant à une colonne de déportés de se diriger vers la Douche Fatale. Pourtant, les symboles ne manquent pas° (bon, l'problème, c'est de ne pas tomber, dans certaines lignes de texte de choisir un symbole qui fait exécuter une commande dans un logiciel*).

Nous en avions déjà parlé, mais c'est vrai que tu es très arrêté sur tes goûts et tes choix, tes propositions sont loin de me séduire également. Tout est une question de choix. Pour l'elko j'ai préféré privilégier ce qui me semblait logique à ce qui me semblait joli.

Tu proposes des signes comme "¤ § ┤◊" Mais quel est le rapport graphique et historique entre ces signes l'impératif.

Moi, mon choix est motivé, il se base sur la forme du symbole et l'intonation de la voix

Je trouve que lorsque l'on pose une question le ton s'enroule, il fait une modulation qui me fait penser à la forme même du point d'interrogation

L'exclamation idem

Pour l'injonction, je la perçois comme une exclamation appuyé. Donc pour moi mettre un double point d'exclamation me permet d'être cohérent dans ma réflexion

D'autant qu'au début de l'elko, il y avait des runes pour le point d'exclamation et le point d'interrogation mais pas pour les autres. Du coup, il fallait que je face avec ce que j'avais et je doublais ces signes comme je double les trois runes pointées traduisant la ponctuation elkannes.

Anoev a écrit:

Heureusement, l'problème se pose mêm'pas avec le rundar.

Ne se pose plus, car en étudiant l'histoire du Rundar, tu verrais que c'est bien plus compliqué car il y a près d'une 15aine de signes de ponctuation.

Mes goûts sont ce qu'ils sont. Je fais (du moins j'essaie de faire), dans l'usage de l'impératif, un certain nombre de nuances qui correspondent à des usages courants, ce qui n'est pas toujours évident des fois. Ça m'arrive d'y combiner une ponctuation exclamative, mais c'est loin d'être systématique. Je peux aussi y adjoindre la particule kjas, qui est, en quelque sorte, l'équivalent du ᛇ elkan (Ė en abde). Mais, à la différence d'autres langues (comme l'allemand, le hongrois, le castillan...) qui utilisent la troisième personne pour la déférence, je l'utilise au contraire pour une certaine morgue, surtout si le pronom est neutre, du moins quand le personnage représenté par le pronom est celui auquel on s'adresse (a nep staṅt iyr est quand même très différent de or kjas nep staṅt iyr). Cela dit, chacun fait comme il veut, et chacun s'exprime comme il veut (en restant courtois) sur le choix des autres idéolinguistes).

J't'invite à jeter un œil sur la page  de togi : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Togi

Là, ben entendu, y a le chapitre elkan pour lequel j'ai ajouté [[recueillir]] [2] et le pavé {{Recueillir (hospitalité)}} Mais c'est pas là d'ssus que je voudrais retenir ton attention, mais sur le chapitre le l'étymologie. Y a, bien le lien externe de la clé, envoyant à Elkodico, bon, ça, pas d'problème non plus. Mais y a surtout le référent de la clé qui envoie... vers la page d'accueil du wiki. Et c'est là que siège le problème. Qu'est-ce qui va se passer su jamais on crée une page lexicale nommée "accueil" ? Vers quoi va envoyer

• dans le pavé de navigation à gauche de n'importe quelle page, le clic sur la ligne "accueil" (la première ligne du pavé) ?
  
• Le clic sur le logo IL ?
  

Si on crée (comme y va bien falloir le faire un jour) la page lexicale nommée "accueil", on casse le lien entre "accueil" et "page d'accueil", et j'te fiche mon billet que les clics dont je viens de parler enverront vers la page lexicale du nom "accueil", et que la page d'accueil ne pourra être obtenue que manuellement, en tapant "page d'accueil" dans la fenêtre de recherche, ce qui est un peu un comble pour une telle page. Y aurait bien sûr, la possibilité de ruser, en nommant par exemple, [[*accueil]] la page lexicale, mais ce serait artificiel et pas très élégant. La solution optimale, ce serait bien sûr, d'éditer tout ce qu'y a dans la marge à gauche, et d'y remplacer [[accueil]] par [[page d'accueil]]. Il n'y a pas de raison que cette marge ne soit pas éditable, mais je ne sais pas comment y accéder. Comment tu vois les choses ?

---

J'me rappelais plus, mais j'avais traité une page s'appelant [[accueil (nom)]] :

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Accueil_(nom)

Une fois que le problème sera résolu (parce qu'on peut pas en rester là : ça obligerait d'avoir toutes les traductions (et elles manquent pas : y a 12 langues dans l'pavé ; et dans certaines d'entre elles, deux traductions ou plus) à mettre [[accueil (nom)]] dans le lien : une lourdeuuur !), cette page pourra s'appeler [[accueil]], tout simplement.

Pour en revenir à l'elko, togo renvoie à cette page, du coup, j'en ai fait autant pour togi (dans le paragraphe de l'étymologie).

Oui, c'est un problème qui existe également sur Idéolexique et sur lequel nous avions déjà débattu.

Il faudrait trouver une solution. Je pense que la solution se trouve dans la programmation et il suffirait de changer la page "accueil" par " Page d'accueil" ou "Elkodico (accueil).

En théorie c'est assez simple mais il faudrait que l'on se penche sur le problème mais nous sommes en ce moment sur d'autres projets plus urgents, mais je le note sur les problèmes à régler à moyen terme.

Ziecken a écrit:

Il faudrait trouver une solution. Je pense que la solution se trouve dans la programmation...

Pour l'instant, Y a la page d'entée au Wiki nommée "page d'accueil", et la page lexicale nommée "accueil (nom)", donc, comme solution provisoire, ça peut aller. Comme j'ai dit, le seul truc, c'est "comment éditer le contenu de la marge à gauche". Si je pouvais y avoir accès, je serais d'accord pour en modifier le contenu, à condition, bien sûr, que ce soit pas, par exemple, du langage Assembleur, à savoir bourré de nombres hexadécimaux dont j'ignore la teneur. Sinon, avec la solution provisoire ([[accueil (nom)]]), je l'ai testée dans deux pages elkannes, et c'a l'air de marcher bien. Mais j'vais pas m'amuser à mettre ça à toutes les traductions.

Ziecken a écrit:

...il suffirait de changer la page "accueil" par" Page d'accueil" ou "Elkodico (accueil)".

Dans l'cas présent, c'aurait été plutôt "Idéolexique (accueil)", mais "Page d'accueil" semble très bien conv'nir.

Je réponds ici pour éviter d'encombrer le fil Est-ce qu'il y a des mots qui n'existe pas dans vos idéolangues?

Anoev a écrit:

Les réformes vont plus vite que mes facultés de compréhension.

. ago kala . = elle est belle.
. ago peloe . = elle est à la maison.

Les réformes sont annuelles et chaque années moins importantes que les années précédentes étant donné que la langue se stabilise.

Les réformes de la grammaire elkanne visent à simplifier toujours plus la langue.

Anoev a écrit:

. ago kala . = elle est belle.
. ago peloe . = elle est à la maison.

C'est juste si ce n'est que la lettre finale indique le type de phrase.

. ago kala . → . ago kala o . = elle est belle.
. ago peloe . → . ago peloe o . = elle est à la maison.

La nouvelle réforme propose de supprimer les suffixes consonantiques pour ne garder que le "-n".

[strike]. ago kala o . = . ago kala o . = elle est belle.
[strike]. ago peloe o . = . ago pelo'en . = elle est à la maison.

Le -n change un peut d'utilisation.

Il annule la valeur de la voyelle qu'il touche et la voyelle précédent indique le type de phrase.
L'apostrophe rend la voyelle phrastique plus visible et se rapproche de la première graphie des déclinaisons

Pelo wew → pelowew → pelo'e → peloe

Anoev a écrit:

Pour "devenir", on va avoir le choix !

Déjà, dans Elkodico, on a kiwai (confirmé par Idéolexique) et selai. Main'nant, y a kiu.

"devenir" se traduire de deux manières en elko :

kiu :

kali ("embellir") → kiu kala ("devenir beau")
tori ("renforcer") → kiu tora ("devenir fort")

le circonfixe ju-i :

kali ("embellir") → jukali ("devenir beau")
tori ("renforcer") → jutori ("devenir fort")

Anoev a écrit:

Personnellement (mais tu fais comme tu vois, notamment, contacte d'autres membres de l'Elkadémie) je verrais les choses autrement. J'aurais gardé kiu pour "être" quand on ne peut pas l'élider, comme dans :

. ego risau kura . ego kiu . = Il paraît malade, il l'est.
. ko gau kiwau e . ko kiu a .= Cela doit-il être ? Cela est ! (Léo Ferré).

. ego risau kura . ego kiu . → . go risau kura , ko . = Il paraît malade, il l'est.

La particule ko ("ce, ceci, cela, c'est") traduit remplace souvent le verbe "être".

. ko gau kiwau e . ko kiu a . → . ko gau e ? ko a ! = Cela doit-il être ? Cela est ! (Léo Ferré).

J'oublie la moitié des trucs : j'ai eu tout faux !

Anoev a écrit:

J'oublie la moitié des trucs : j'ai eu tout faux !

Non, c'est très bien. Voilà les détails et les explications :

Il paraît malade, il l'est.

Anoev : . ego risau kura . ego kiu .
Ziecken : . go risau kura , ko .

La précision du sexe est en fait très rare voir anecdotique en elko.

ego ("il"), ago ("elle") sont rares et go ("il, elle") est bien plus fréquent.

Quant à la particule ko, son usage est très particulier et je ne pense pas que nous en ayons parlé.

ko = ça, ceci, cela
ko = c'est

Utilisé seule, séparée de la phras par une virgule, cette particule se traduit par "c'est le cas".

Cela doit-il être ? Cela est ! (Léo Ferré)

Anoev : . ko gau kiwau e . ko kiu a .
Ziecken : . ko gau e ? ko a !

La particule ko ("ce, ceci, cela, c'est") traduit ici aussi le verbe "être".

En fait, ko traduit la pronom démonstratif et sous-entend le verbe être

ko = c'(est)

Mais comme il accompagne souvent le verbe être, il est souvent utilisé à sa  place.

. kowi tomoa ko bala tego . ("Parler de gâteau est une bonne idée.")

Dans Idéolexique", pour "télescopique", j'avais supposé motlėpa, de MOT (abyme) pour et LĖP (luge) pour le coulissement. Mais pour la première clé, j'commence à avoir des doutes.


... eh ben non : c'est mota. C'est comme pour chez moi : une clé suffit.


Un truc, quand même : j'aimerais bien que Ziecken nous explique le choix d'une clé (MOT) référençant un abîme pour un emboîtement.

Anoev a écrit:

Un truc, quand même : j'aimerais bien que Ziecken nous explique le choix d'une clé (MOT) référençant un abîme pour un emboîtement.

C'est une bonne question.

J'avais fait des recherches et j'avais vu "mise en abyme" orthographié ainsi du coup j'ai gardé MOT (abyme) par opposition à abîme désignant le gouffre exprimé par la clé RĖT (gouffre).

Dans le doute j'ai vérifié dans Wiktionnaire et abîme n'y a que le sens de gouffre et non de gigogne.

Ziecken a écrit:

Dans le doute j'ai vérifié dans Wiktionnaire et abîme n'y a que le sens de gouffre et non de gigogne.

C'est bien ce qui me coince ! J'ai été voir aussi, j'ai même été voire "abîmer", et j'me suis dit que quand deux pièces s'emboîtent mal, forcément, on abîme la plus fragile, voire les deux quand on essaie de les assembler, d'où mon incompréhension dans le choix de la clé.

---

En fait, j'suis allé jusqu'en bas de la page Wiktio, et j'ai vu que "abime" dans le sens de "gigogne" est spécifiquement un terme héraldique, Certes, l'héraldique doit parler à pas mal d'entre nous, férus de légendes, de hobbits et de chevaliers (en plus, pour certains aspects, les runes font bien dans l'tableau), mais je reconnais, à ma plus grande confusion, que je ne suis pas vraiment tombé d'dans étant petit. "Abime" (sans circonflexe) n'est pas traité dans Idéolexique ; le problème, c'est que je saurais pas quoi mettre dans l'pavé d'traductions. Si "gigogne" (à titre de référent pour MOT) te gêne, tu peux toujours choisir "emboîtement". J'te laisse cogiter. En attendant, j'vais voir, côté aneuvien, développer autour de iklàp-... ce qui n'est plus l'sujet ici.

Vu comme cela te gêne j'ai préféré changer le référent (abyme) en (gigogne) pour pas y passer 4 heures. Maintenant reste à changer les dictionnaires français ! Tu t'en charges !

En attendant, j'ai mis à jour mota dans Idéolexique ; j'ai aussi mis à jour le modèle (!!!) de "gigogne" (que tu avais ébauché y a un poil moins de cinq ans) pour récolter... deux traducs supplémentaires ! pas plus ! l'espéranto (la plus importante, en locutorat, des LAI) et le kotava (la langue universelle, dixit le Ravlemak) ne l'ont même pas dans leurs idéodicos. Dans les LAI, il n'y a que l'interlingua qui dispose d'un adjectif qui signifie "extensible". On est vraiment bien avancés avec ça ! La fonction "recherche" n'a rien donné dans Idéolexique, donc pas la peine d'espérer côté algardien, jarjanais, migma, novbasa, wágelioth etc. : y a rien.

Pour mota, y a ça : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mota

Y a des mots, comme ça, qui font un vrai bide !

Distinction essentielle entre "gigogne" et "télescopique" : dans un ensemble (objet) télescopique, ce sont les éléments qui sont gigognes.

En français, et en interlingua, les deux mots sont complètement différents, en aneuvien, ils ne diffèrent que par le suffixe, en elko, ils sont identiques.

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Les dictionnaires, p't'êt'pas, mais pour la page française* d'Idéolexique, j'm'en suis plutôt bien tiré ! Dommage que les LAI soient aussi décevantes sue ce coup.


*http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Gigogne