Projet d'idéolangue : le Naiwa

Bonjour à toutes et à tous !

Bon, j'ai écumé l'Atelier toute la nuit ( Vive les insomnies ) et je commence à avoir une idée un peu plus précise de ce que sera ce projet d'idéolangue qui est le mien.
Je m'excuse d'avance si mes phrases paraissent décousues, je vais tâcher de faire au mieux pour vous expliquer le projet en question.

Un peu de contexte, pour commencer :
Dans le monde où il serait employé, le Naiwa ( /nai̯ˈwa/ ) serait une sorte de langue-mère, la base linguistique de toutes les autres langues parlées dans ledit monde. C'est une langue qu'utilise les dragons pour communiquer, par télépathie, avec les peuples humanoïdes, à défaut de pouvoir converser normalement comme ils le font entre dragons, par un partage de sensations et d'images. Des informations trop complexes pour le cerveau des humanoïdes en question, d'où la nécessité de cette langue, offerte par les Divinités, pour leur permettre de se comprendre.

Voilà pour le contexte. C'est un monde qui en est encore aux prémices de son développement, aussi ne puis-je pas vraiment être plus exhaustive. Ceci dit, si vous avez besoin de plus d'infos ou avez des questions, je ferais de mon mieux pour y répondre !

Bref. Pour aller plus loin dans l'évolution de ce monde, je ressens le besoin d'en fonder d'abord la langue, qui servira de socle à toutes les autres ( 5 en tout, si tout se passe bien ) et qui me permettra non seulement de donner des noms cohérents entre eux mais aussi d'apporter une profondeur et une vraisemblance à mon univers.
D'où mon arrivée ici

L'idée serait de créer une langue assez simple et accessible. Étant une très grande fan d'Avatar de James Cameron, c'est assez naturellement que je me laisse influencer par les belles sonorités du Na'vi ... Des sonorités que j'aimerais retrouver dans le Naiwa ( Rien que dans le nom que j'ai choisi, je pense qu'on sent déjà l'inspiration ). J'aime aussi beaucoup les langues elfiques créées par Tolkien, très harmonieuses et chantantes.
Dans l'idéal, je voudrai aussi que le Naiwa soit construit de telle manière à ce qu'un mot + un autre mot = un nouveau mot. Je crois que l'on dit d'une telle langue qu'elle est clavique, si je me souviens bien ...? Je trouve cela très intéressant, comme construction !

En gardant tout cela en tête ( ce qui n'est pas une mince affaire quand on n'a pas dormi, si vous voulez mon avis ), j'ai sélectionné une liste de consonnes et voyelles que j'aimerai utiliser pour concevoir le Naiwa. Les voici :

Consonnes : / p t k m n ŋ ʔ w j l ʀ s v z f /
Voyelles : / a i u ai̯ au̯ ia̯ iu̯ ua̯ ui̯ /

Bon, je les ai surtout sélectionnées à l'oreille donc je ne sais pas si mon choix est bon et/ou logique avec mon projet ? N'hésitez pas à me faire vos retours, surtout !
Toujours est-il que là, je me sens un peu coincée ... Je n'arrive pas à déterminer quelle devrait être la prochaine étape. Je veux bien un coup de main, sur ce point, s'il vous plaît  

Merci d'avance pour votre aide, quelle qu'elle soit !

La prochaine étape pourrait être l'écriture, ou bien, si c'est une langue purement orale (sauf si en Naiwa, les dragons peuvent écrire, quelle s'en soit la méthode), la transcription.

S'il n'y a pas d'écriture, tu peux utiliser un alphabet latin pour la transcription, ça gêne pas.

S'y a une écriture, son système doit être le plus éloigné possible d'une écriture terrestre, puisqu'utilisé par des intelligences non humaines.

Après ça, tu peux t'attaquer à un gros morceau : la grammaire, mais là aussi, y faudra que tu réinventes une grammaire de toutes pièces.

Déjà je trouve Najwa plus beau que Na'vi.

Et je trouve le malgache et les langues polynésiennes plus belles que la plupart des langues y compris celles de Tolkien et parmi les langues IE occidentales, je trouve l'italien loin devant, puis l'allemand et le portugais brésilien avec une mention spéciale beaucoup plus beaux que le français ou l'anglais..
Comme quoi, c'est très subjectif.

Pour un mot+un mot = un nouveau mot, c'est agglomérant lexicalement, comme l'allemand (je crois que c'est aussi le cas en turc me semble-t-il), clavique c'est propre à l'elko, ou classificateurs au chinois et à quelques autres langues qui en ont en Asie et en Afrique.

Dans ta phonologie, ce que j'en vois, à moins que j'interprète mal tes diphtongues :

- pas de sons en voyelle + /j/, aïe, ail, ouille
- pas de sons en /w/ + voyelle, ouah ouah, Washington, wifi, Ouarzazate, oui, ouistiti
- la présence des v et z me parait assez intrigante puisqu'il n'y a ni b, ni d
- le ʀ n'est pas le phonème, le plus courant, après pourquoi pas

Citation :

la présence des v et z me parait assez intrigante puisqu'il n'y a ni b, ni d

Le na'vi distingue le voisement dans ses fricatives mais pas dans ses occlusives, je suppose que ce n'est pas une coïncidence si c'est aussi le cas en naiwa.

Wojnicz a écrit:

Citation :

la présence des v et z me parait assez intrigante puisqu'il n'y a ni b, ni d

Le na'vi distingue le voisement dans ses fricatives mais pas dans ses occlusives, je suppose que ce n'est pas une coïncidence si c'est aussi le cas en naiwa.

Mais toi qui a une culture linguistique plus vaste que la mienne, est-ce un trait trouvable dans les langues naturelles ?

Selon le WALS, oui, mais c'est rare. Mais dans le cas du naiwa, ce n'est pas à proprement parler une langue d'origine naturelle, de toute manière.

Beau travail Ceto, cela éveille ma curiosité et mon intérêt.
Je viens de rédiger une page de présentation du naiwa sur Idéopédia et je complèterai la page au fur et à mesure de l'avancée de la langue.

Velonzio a écrit:

Déjà je trouve Najwa plus beau que Na'vi.

C'est mon avis aussi !

Velonzio a écrit:

Pour un mot+un mot = un nouveau mot, c'est agglomérant lexicalement, comme l'allemand (je crois que c'est aussi le cas en turc me semble-t-il), clavique c'est propre à l'elko, ou classificateurs au chinois et à quelques autres langues qui en ont en Asie et en Afrique.

Je ne sais pas si le terme "agglomérant" à une réalité linguistique, c'est en fait une question que je me pose. Je connais le terme d'agglutinant qui fait écho à l'agglutination. Mais est-ce que "agglomération" et "agglutination" sont deux phénomène morphologiques différents, je ne sais pas.

Pour ce qui est du turc, que j'ai étudié, je peux te répondre que c'est bien une langue agglutinante, cette langue utilise beaucoup de suffixes qui se cumulent plus que des racines ou des mots comme en allemand.

Mais les compositions de mot sont courantes aussi : ayak (pied) + abi (vêtement) = ayakabi (chaussure)

Le terme de "clé" je l'ai emprunté au chinois que j'avais étudié à la fac. Le terme de "clavique" est un néologisme que j'ai créé à partir de "clavis" ("clé").

Et, le terme de "classificateur" est aussi utilisé en langue des signes.

Velonzio a écrit:

- la présence des v et z me parait assez intrigante puisqu'il n'y a ni b, ni d

Oui, je me suis fais la même remarque. 2 consonnes sonores alors que toutes les autres sont sourdes.

Pour l'aggloméré, je ne connaissais que... ça.

Pour la linguistique, j'utilise plutôt les termes "agglutination, agglutiné, imbrication", etc.

On peut aussi ne pas trop jouer sur les mots : agglomérer deux éléments ou agglutiner deux éléments est-ce sensiblement différent ?
J'ai dû employer agglomérer à la place d'agglutiner, quoiqu'il en soit coller deux racines lexicales ensemble cela se fait en allemand, en turc (en français avec les mots composés)

Velonzio Noeudefée a écrit:

On peut aussi ne pas trop jouer sur les mots : agglomérer deux éléments ou agglutiner deux éléments est-ce sensiblement différent ?
J'ai dû employer agglomérer à la place d'agglutiner, quoiqu'il en soit coller deux racines lexicales ensemble cela se fait en allemand, en turc (en français avec les mots)

Oui, c'est c'est ce que j'avais compris

C'est juste moi, avec mon cerveau qui s'arrête jamais je m'imaginais quelle différence linguistique on pourrait faire entre les deux termes, ça m'amuse.

En fait, en linguistique, sauf erreur de ma part, bien sûr (tout l'monde peut faire un faux pas), j'verrais trois sortes d'agglutinations :

la juxtaposition : on colle simplement deux radicaux ensemble : c'est entre autres, les méthodes de l'elko* et de l'espéranto.
l'articulation, où on ajoute un liant entre les deux éléments, c'est, en principe, le génitif du premier mot : c'est la méthode du volapük et de l'uropi, le plus souvent.
L'imbrication, ou agglomération, on adapte les deux éléments en les tronquant, et/ou en changeant une ou plusieurs lettres. L'aneuvien utilise entre autres cette méthode, comme dans lexent (lecteur : appareil qui lit... des cartes perforées, des bandes magnétiques, des cartes-mémoire, selon l'évolution de la technologie).



*Sauf quand les clés contiennent des W (pas si rare que ça, mais c'est les seuls cas), auquel cas, on peut parler d'imbrication par décollage ou par fusion d'un ou des deux W.

Je dois être honnête, je ne m'attendais pas à autant de réponses ... Mais ça fait plaisir !
Je vais tâcher de répondre à tout le monde, dans la limite de mes connaissances.

Anoev, merci de tes réponses et de tes suggestions ! Je pense que je sais ce que je vais travailler, à présent.
Je pense que le Naiwa s'écrit et sûrement que ce sont les dragons qui ont montré l'exemple, en "écrivant" avec leurs griffes dans des grands bols et autres contenants pleins de sable ou en le gravant dans du bois, voir de la pierre ... J'ai déjà une idée sur la manière de l'écrire, à voir si elle est viable. Je m'attaquerai à la grammaire un peu plus tard ( j'avoue que je redoute un peu cette partie, aha ).

Anoev a écrit:

En fait, en linguistique, sauf erreur de ma part, bien sûr (tout l'monde peut faire un faux pas), j'verrais trois sortes d'agglutinations :

la juxtaposition : on colle simplement deux radicaux ensemble : c'est entre autres, les méthodes de l'elko* et de l'espéranto.
l'articulation, où on ajoute un liant entre les deux éléments, c'est, en principe, le génitif du premier mot : c'est la méthode du volapük et de l'uropi, le plus souvent.
L'imbrication, ou agglomération, on adapte les deux éléments en les tronquant, et/ou en changeant une ou plusieurs lettres. L'aneuvien utilise entre autres cette méthode, comme dans lexent (lecteur : appareil qui lit... des cartes perforées, des bandes magnétiques, des cartes-mémoire, selon l'évolution de la technologie).



*Sauf quand les clés contiennent des W (pas si rare que ça, mais c'est les seuls cas), auquel cas, on peut parler d'imbrication par décollage ou par fusion d'un ou des deux W.

À première vue, je pense partir sur un système d'imbrication, je vais essayer de détailler ça un peu plus bas.

Velonzio Noeudefée, merci pour tes réponses et pour tes éclaircissements ! J'ai quelques petites questions, ceci dit :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans ta phonologie, ce que j'en vois, à moins que j'interprète mal tes diphtongues :

- pas de sons en voyelle + /j/, aïe, ail, ouille
- pas de sons en /w/ + voyelle, ouah ouah, Washington, wifi, Ouarzazate, oui, ouistiti

Par curiosité, qu'est-ce qui te fait affirmer ça ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

- la présence des v et z me parait assez intrigante puisqu'il n'y a  ni b, ni d

Est-ce illogique ? Devrais-je les supprimer ou ajouter /b/ et /d/ ?

Wojnicz, merci pour ton intervention et tes connaissances !

Ziecken, merci pour tes réponses et pour la création de la page du Naiwa ! Je suis contente que cette idéolangue éveille ton intérêt !

Encore merci pour toutes vos réponses, vos connaissances m'aident à y voir plus clair !

Je pense donc que je vais partir sur une langue agglutinante par imbrication. Ce sera un système de logogrammes que l'on pourra donc imbriquer les uns dans les autres, jusqu'à trois maximum avant "d'agrandir" le mot.
Je ne suis pas sûre d'être très claire ... Malheureusement, je ne peux pas poster d'image pendant encore quelques jours. Si besoin, je dois pouvoir vous montrer ça sur Discord, ceci dit.

Donc on aurait certains mots qui serviraient de base, en quelque sorte, et qui s'additionneraient les uns avec les autres.
Ça donnerait quelque chose comme : "feu" + "métal" = "fondre", où "fondre" serait la somme des symboles de "feu" et de "métal".
Et si on va au delà de trois mots imbriqués, on agrandit le mot pour plus de lisibilité. Le cercle s'étend.
On aurait des distinctions entre les mots, aussi. Par défaut, les mots sont neutres mais si c'est au féminin ou au masculin, un symbole s'ajouterait pour faire la distinction. Pareil pour le pluriel. La ponctuation, en revanche, se trouverait en dehors des mots ... À voir.

Je pense partir sur des motifs plus organiques que symétriques. Je trouve ça plus cohérent avec le fait que ça soit une écriture maîtrisée, dans un premier temps, par des dragons.

Bon, en toute honnêteté, j'ai l'impression de m'éloigner de la simplicité que je recherchais en premier lieu ^^"" Mais je trouve ça tellement plus intéressant et amusant comme ça !

Qu'en pensez-vous ?

Ceto a écrit:

À première vue, je pense partir sur un système d'imbrication, je vais essayer de détailler ça un peu plus bas.

Bon courage : c'est pas le système le plus simple. Comme je ne connais pas encore le type d'écriture que tu veux utiliser (celle des griffes de dragons), je ne voudrais pas t'embarquer vers une fausse piste ou te donner des réponses à l'emporte-pièce. Tu POURRAIS (c'est toi qui vois) avoir des lettres combinées, comme (exemple tout-à-fait fictif) :

(Bə)+ (HA)= (BHA).

Ce n'est qu'une piste parmi d'autres, que tu finiras bien par trouver.

Ceto a écrit:

Voyelles : / a i u ai̯ au̯ ia̯ iu̯ ua̯ ui̯ /

Tu n'a s noté que des i et u bref mais aucun w ou j, donc c'est ce qui me faisait dire que semble-t-il il n'y ait ni /j/, ni /w/ dans ta langue.

Niveau phonologie, cf le klingon, rien n'est interdit, mais il y a des traits ou règles plus communs et que l'on retrouve plus fréquemment que d'autres dans els langues naturelles, c'est pourquoi avoir v et z et pas b et d, n'est pas quelque chose quis efait beaucoup, mais cela ne signifie pas non plus que tu ne peux pas le faire.

Tu t'éloignes de quelque chose de parfaitement logique ou de naturalisant, mais cela semble être ta voie, triple imbrication dans des logogrammes, pourquoi pas, c'est une belle idée qui fait rêver, mais n'a rien d'évident à mettre en oeuvre.

Je te confirme que tu t'éloignes de la simplicité, mais tant que ça te botte et que tu évites de te créer trop de travail par recherche de complexité*, c'est ce qui compte.

J'entends par là que plus c'est complexe, plus ça va être difficile et demander du temps et de travail pour la faire fonctionner, mais si tu as de la motivation pour, fonce, éclates-toi et fais-toi plaisir.

Ceto a écrit:

Ziecken, merci pour tes réponses et pour la création de la page du Naiwa ! Je suis contente que cette idéolangue éveille ton intérêt !

O, c'est le cas, le naiwa éveille mon intérêt et tout comme toi je me passionne pour l'univers d'Avatar qui se rapproche sous certains aspects du multivers d'Aegis (dans lequel mon idéolangue, l'elko prend vie).

En fait, je me charge d'écrire un article de présentation pour toutes les idéolangues présentées du ce forum, je crée ensuite un identifiants, une page de présentation de l'idéolinguiste, puis sur le groupe facebook de l'Atelier j'informe les membres en souhaitant la bienvenue via une publication.

Ceto a écrit:

Donc on aurait certains mots qui serviraient de base, en quelque sorte, et qui s'additionneraient les uns avec les autres.
Ça donnerait quelque chose comme : "feu" + "métal" = "fondre", où "fondre" serait la somme des symboles de "feu" et de "métal".
Et si on va au delà de trois mots imbriqués, on agrandit le mot pour plus de lisibilité. Le cercle s'étend.

Je ne peux que cautionner ce genre de fonctionnement que j'ai moi-même adopté pour plusieurs idéolangues dont l'elko.

Ceto a écrit:

On aurait des distinctions entre les mots, aussi. Par défaut, les mots sont neutres mais si c'est au féminin ou au masculin, un symbole s'ajouterait pour faire la distinction. Pareil pour le pluriel. La ponctuation, en revanche, se trouverait en dehors des mots ... À voir.

Là encore je cautionne cette vision résolument moderne de partir du neutre et d'accessoiriser les genres et le nombre, j'ai fait de même en elko.

Ceto a écrit:

Je pense partir sur des motifs plus organiques que symétriques. Je trouve ça plus cohérent avec le fait que ça soit une écriture maîtrisée, dans un premier temps, par des dragons.

Là ça m'intéresse car pour le coup ce n'est pas une voie que j'ai choisi, pourtant j'ai plus d'une vingtaine d'idéoscripts à mon actif. Je suis vraiment curieux de voir ton travail !!

Ceto a écrit:

Bon, en toute honnêteté, j'ai l'impression de m'éloigner de la simplicité que je recherchais en premier lieu ^^"" Mais je trouve ça tellement plus intéressant et amusant comme ça !

T'inquiètes c'est pareil pour moi. J'ai dû régulièrement faire des reboots pour revenir à l'essentiel.

Anoev, merci pour les encouragements et pour les idées ! J'ai conscience que ce n'est pas la voie la plus facile mais j'aime les défis

Velonzio Noeudefée, merci pour tes conseils ! Ceci dit, je ne suis pas sûre de comprendre ... Parce que j'ai bien /j/ et /w/ dans mes consonnes. Peut-être aurais-je dû les mettre dans une catégorie à part, étant donné leur statut de glides ?
Et je te rassure, je ne recherche pas la difficulté pour la difficulté ou pour avoir une idéolangue qui sorte de l'ordinaire ... Si jamais je vois que c'est trop dur pour moi, étant donné mon niveau, je chercherais une voie plus accessible. Mais je ne veux pas non plus viser la facilité sous prétexte que je suis débutante dans ce domaine.

Ziecken, merci pour tes encouragements ! J'espère que mon travail sera à la hauteur de tes attentes, aha ( non, je ne me mets pas du tout la pression ^^"" ).


Je suis en train de choisir et de construire mes premiers mots racines. Dites moi si je me trompe ( ce qui est bien possible, aha ) mais c'est une étape où on y va un peu au feeling, selon ce qui sonne le mieux à notre oreille ?

Ceto a écrit:

Je suis en train de choisir et de construire mes premiers mots racines. Dites moi si je me trompe ( ce qui est bien possible, aha ) mais c'est une étape où on y va un peu au feeling, selon ce qui sonne le mieux à notre oreille ?

C'est une des possibilités, mais pas la seule.
Le plus important est de suivre son envie pour garder la motivation. Si ça te plaît comme ça, foncé.

Ceto a écrit:

Je suis en train de choisir et de construire mes premiers mots racines. Dites moi si je me trompe ( ce qui est bien possible, aha ) mais c'est une étape où on y va un peu au feeling, selon ce qui sonne le mieux à notre oreille ?

Là où y faut faire gaffe, c'est pour les dérivés. Y a des pièges à éviter. En principe, une langue mixte ou à-priori est à l'abri de certains d'entre eux.

Exemple. On a, par exemple "télescope" : appareil optique destiné à une observation à trrrès longue distance (les étoiles, par exemple).

Le malheur, c'est qu'en français*, on a des dérivés qui sont assez... déroutants :

télescopique : dont les éléments s'emboîtent les uns dans les autres. Je ne pense pas que les télescopes des observatoires comme Meudon, ou dans les Pyrénées ou dans les Andes soient... télescopiques.

Un télescopage n'est pas une observation  à longue distance, mais plutôt une collision (parce que justement, on était... trop près). S'en déduit...


"Se télescoper", c'est pas s'observer mutuellement de loin, mais plutôt, se rentrer dedans (je sais, y en a qui aiment, mais bon...).

Et y en a d'autres !

*Allllez, une petite pub personnelle. Si t'es pas pour, t'es pas obligé de lire :
Chez moi, un télescope, il a trois traducs :
teleckòψat, teleckòψent, iklapiglás. Le premier, c'est le terme général pour une longue vue, quelle qu'en soit la technologie, le deuxième est d'jà beaucoup plus conséquent, quant au troisième, c'est justement la longue vue de jadis, qu'on "déployait" en tirant sur ses extrémités. Glas, c'est une lunette.

Ce dernier vient, justement de iklápig dont l'élément central (klap), à-priori évoque un peu le bruit que ça fait quand on le "replie" après usage. I- vient de in, parce que les élément rentre les uns dans les autres, et -ig est un suffixe adjectif parmi d'autres.

Main'nant, du moins réjouissant : Inaakes est pris, encore de in- (dans), imbriqué (ça tombe bien) dans naakes, pour "heurter". dans le même esprit, on a inaakad pour "télescopage".

J'ai mis à jour Elkodico :

Télescope : biklamo

Télescopique : mota

Télescoper v. (s'emboîter) : moti
Télescoper v. (percuter) : midi
Télescoper v. (se produire simultanément) : gegi

Ziecken a écrit:

J'ai mis à jour Elkodico :

Télescope : biklamo

Télescopique : mota

Télescoper v. (s'emboîter) : moti
Télescoper v. (percuter) : midi
Télescoper v. (se produire simultanément) : gegi

Les verbes :
Pour le premier, j'aurais dû y penser, et proposer iklàpe.

Le deuxième va pouvoir faire l'objet d'une belle page d'Idéolexique.

Quant à la troisième déf', j'pouvais pas m'douter, ignorant totalement cette acception !


Retour au naiwa.

Ça ne me paraît pas être le bon fil pour les deux dernières inter.

J'sais pas où les déplacer. Peut-être dans "défis lexicaux" ?


J'avais mis (histoire de m'rattraper) :

Citation :

retour au naiwa

Coucou !

Juste un petit message pour montrer que je ne suis ni morte, ni disparue o/
Mon IRL a été un peu chaotique, dernièrement, et j'ai dû mettre la création du Naiwa entre parenthèses.

Mais les choses se calment un peu ( enfin ! ) et je vais pouvoir m'y remettre tranquillement

Au plaisir de vous lire bientôt !

Hello !

Bon, pendant cette pause forcée, j'ai eu le temps de cogiter un peu à propos du Naiwa et du but de sa création.

Du coup, maintenant que c'est redevenu un peu calme par ici et que je peux me poser, j'ai décidé, après mûres réflexions ... d'abandonner le Naiwa.

Il m'est maintenant évident que je me suis lancée dans ce projet avec l'enthousiasme de celle qui découvre et a tout à apprendre, en perdant de vue ce pour quoi je voulais créer une langue : construire l'univers d'un potentiel roman.

Au jour d'aujourd'hui, avec ce projet bien en tête et qui s'est affiné, le Naiwa ne correspond plus vraiment à ce que je prévois d'écrire.

Peut-être que je reviendrai à ce projet mais pour l'instant, je préfère simplement le laisser de côté et continuer ma route.

Je vais rester parmi vous, bien sûr ( Non, vous ne vous débarrasserez pas de moi comme ça ). J'ai déjà une nouvelle langue en préparation. J'en pose actuellement les bases, plus en accord avec mon projet d'univers. J'espère pouvoir vous la présenter sous peu.

Voilà, désolée pour celles et ceux qui attendaient d'en apprendre plus à propos du Naiwa. Peut-être un autre jour, qui sait.

Au plaisir de vous recroiser sur le forum, au détour d'une conversation

Syljà, tschüs.