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 projet de métalangue, avec glose ? projet collectif

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 18:08

A une époque, j'avais un projet de métalangue.
C'est-à-dire que quiconque venant avec sa langue maternelle, pourrait agencer les éléments comme il en a l'habitude, mais que ça resterait compréhensible.
AU moins pour les langues isolantes et agglutinantes et pour les flexionnelles/fusionnelles faire une tentative de rapprochement en omettant ce qui n'est pas utile.
Quant au polysynthétiques, je m'interroge si ce ne sont pas des hyper-fusionnelles/flexionnelles, en gros un mot peut être une phrase car sur une racine, il a été possible d'ajouter des éléments raccourcis exprimant tout le reste.

Or hier soir, j'eus l'idée que c'est ce que fait déjà de manière technico-scientifique la glose.
En gros en simplifiant la glose comme par exemple : PRES PAS FUT(FUTUR) en PE, PA, FU
Avec cette idée, j'apporte aussi celle que les grammèmes sont de structure simple CV, CVC et que les lexèmes (mots de sens pleins ?) seraient de structure plus complexe bi-, tri- etc syllabique, en tout cas polysyllabiques.

Du coup, j'ai quelques questions :
Arrow est-ce que ça a déjà été fait ou bien y-a-t-il déjà eu un essai de ce type Question
Arrow savez-vous où, ou bien avec quelles ressources apprendre à bien gloser Question (Car je l'avoue je pêche un peu sur ce point), mais j'avais trouvé des ressources en anglais sur le net.
Arrow qu'en pensez-vous Question

Qui plus est, je n'ai absolument pas le temps de développer cela seul, donc si développement il y aurait il faudrait qu'il soit collectif, puis ça permettrait de lui garder une plus grande objectivité.
Des interressé Question


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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 18:53

Ne se rapprocherait-ce pas du stellaire de Greenheart ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 19:45

Conceptuellement, si, mais pratiquement ce serait très différent.
Ce ne serait pas des suffixes sur des racines (bien que l'on pourrait aussi l'utiliser ainsi en structure agglomérante), je verrais plus les lexèmes de bases très internationaux (dans le sens le plus internationaux possible), façon uropi.
De base les suffixes ne dérive pas d'une langue naturelle comme le latin, mais des abréviations simplifiées utilisées en glose linguistique.

J'espère être assez clair ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 19:54

Quid de la grammaire minimaliste ? 
Car le vocabulaire, c'est bien, mais il faut un minimum de liant pour faire une langue et non une simple suite de sons.
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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 20:31

En gros il y a trois niveau :
- grammaire, syntaxe : sa propre langue maternelle si agglomérante ou isolante (le cas des fusionnelles/flexionnelles ou polysinthétiques est à part)
- grammèmes, tirés de la glose internationale , racine courte de type CV, CVC, du coup ça va ressembler à du mandarin, vietnamien ou du finnois, turc.
- lexèmes : les plus internationaux possibles façon uropi et d'autres.

Le principe est d'avoir une série de grammèmes et de lexèmes et que leur organisation dépende du locuteur.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 21:12

Mettre le locuteur chinois sur le même rang de celui du turc, ça risque de donner qques incompréhensions, car la grammaire de chacune de deux langues n'est pas très compatible.

Si on s'évade de la simple grammaire et qu'on monte d'un étage, on tombe sur des rôles comme patient, agent, locatif etc. On peut y ajouter d'autres comme présent, achevé, habituel etc. Au final, les rôles ne sont pas légions. 
Les plus matheux leur donneraient un nombre (1 4 9), d'autres un symbole simple d'accès au clavier (& $ @) ou plus complexe à obtenir (↑ → ø), voire un idéogramme.
Ces marqueurs pourraient être mis devant ou derrière le mot : $soleil ou soleil$
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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 1 Juin 2020 - 22:17

Il me semple que la glose est au niveau patient, actant, etc. plus que de la grammaire au sens classique du terme.
Pour moi, c'est la même chose la grammaire est juste l'aspect/la vision interne peu transférable d'une langue à l'autre, tandis que la glose est un aspect/une vision externe, plus universel pour pouvoir transférer/comparer d'une langue à l'autre.

Voici ci-dessous un exemple de glose que m'avait donné gentiment Hanhol pour une de mes traductions.
Velonzio Noeudefée a écrit:
Comme promis, je mets ici, la phrase du jour que j'ai traduite :

Aujourd’hui, je suis allé à la banque et j’ai ouvert un compte pour l’association.
•  einis e hontmêsen ta ubanc og ontscesen cont void ta ucomfrreiz (version traduite)
projet de métalangue, avec glose ? projet collectif 20191010
•  einis e hontmêsen ta ubanc og ontsce cont void ta ucomfrreiz (version courante)

Comme, grâce à Hanhol, je peux la gloser, je le mets ici :

***AJOUT***
Merci Hanhol  Very Happy
***

einis = aujourd'hui
e = PART.ADV.TOP.V
hontm- = aller (rad.)
(s)- = PAS
-en = 1SG
ta = ART
u- = DAT/ALL
banc = banque
og = et
ontsc- = ouvrir (rad.)
(s)- = PAS
-en = 1SG
cont = compte (indéfini sous-entendu)
void = pour (bénéfactif)
ta = ART
u- = DAT/PREP (prépositionnel, après une préposition on emploie le datif ou pas selon le dialecte)
comfrreiz = association



[aujourd'hui PART.ADV.TOP.V aller-PAS-1SG ART DAT/ALL-banque et V ouvrir-PAS-1SG-compte-BEN- ART DAT/PREP association]

Ce que j'ai ajouté par rapport à ce qu'Hanhol m'a donné, je l'ai souligné.

Donc dans la phrase
[aujourd'hui PART.ADV.TOP.V aller-PAS-1SG ART DAT/ALL-banque et V ouvrir-PAS-1SG-compte-BEN- ART DAT/PREP association]

- aujourd'hui, aller, banque, et, ouvrir, compte, association doivent être les lexèmes les plus internationaux possibles
-les grammèmes en majuscule : PART.ADV.TOP.V, PAS-1SG, ART, DAT/ALL, V, BEN, DAT/PREP
doivent être réduit pour chaque entrée de 1 à 3 lettres en majuscule à des mots monosyllabiques court de une ou deux lettres, éventuellement 3, qui donneront les fonctions et la structure :
-- soit agglutinés à la fin des lexèmes pour une langue agglutinante
-- séparés pour une langue isolante

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Leo

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyMar 2 Juin 2020 - 0:42

Je vois un écueil: Un grammème/morphème, même s'il partage une glose internationale comme par exemple "datif", n'a pas les mêmes usages selon les langues, et la même glose peut avoir des interprétations différentes, par exemple DAT-1SG NOM-chien pourrait signifier "A mon avis, c'est un chien" ou "J'ai un chien" ou "Ce chien est le mien" ou "Ce chien est pour moi" ou "Le chien vient vers moi", etc.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyMar 2 Juin 2020 - 9:53

Exemple : le datif latin et le datif turc signalent tous les deux un complément d'attribution ("il me le donne"), mais le datif turc permet aussi d'exprimer la destination d'un verbe de mouvement ("je vais à Paris"), ce qui est exprimé par un accusatif (avec préposition la plupart du temps) en latin.
De même, le conditionnel français n'est normalement pas employé dans la protase (*"si j'aurais su"), seulement dans l'apodose ("je ne serais pas venu"), alors que le subjonctif II allemand est employé dans les deux parties (wenn ich es gewusst hätte, wäre ich nicht gekommen).
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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyMar 2 Juin 2020 - 17:29

Leo a écrit:
Je vois un écueil: Un grammème/morphème, même s'il partage une glose internationale comme par exemple "datif", n'a pas les mêmes usages selon les langues, et la même glose peut avoir des interprétations différentes, par exemple DAT-1SG NOM-chien pourrait signifier "A mon avis, c'est un chien" ou "J'ai un chien" ou "Ce chien est le mien" ou "Ce chien est pour moi" ou "Le chien vient vers moi", etc.

Oui, ce sont des obstacles que le Stellaire 2020 a résolu à partir de les stellaires bretons, japonais etc.

Spoiler:
 


La phrase en langue étrangère utilise les éléments grammaticaux étrangers qui suivent des règles de syntaxe forcément différentes d'une langue à l'autre (emploi des cas, position des mots dans la phrase etc), donc il n'existe jamais un moment où tous les points de syntaxe étrangers coïncident, sinon les langues étrangères seraient une seule et même langue.

J'ai eu à résoudre ces problèmes quand j'ai commencé à stellariser des langues comme le Breton, le Basque, l'Alsacien, l'Allemand etc. avec la syntaxe ou les cas qui ne coïncidaient pas avec l'emploi latin qui est le point de départ du Stellaire.

Je vais voir pour sortir le nouveau manuel cette semaine.

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyDim 7 Juin 2020 - 12:36

J'ai envie de dire oui mais non.

Effectivement oui, si on le voit comme un écueil il va falloir définir et trancher chaque chose le datif exprime ça et uniquement ça.

Non, car il y a toujours le sens et les lexèmes et que les grammèmes n'apportent qu'une organisation de phrase, même si elle ne correpsond pas exactement, cela n'empêche pas la compréhension.

train(démonstratif) Lyon(dat) allerPRES-3SG.
ou
train(démonstratif) (direction) Lyon(accusatif) allerPRES 3SG.

vont se comprendre exactement de la même manière : "ce train va à Lyon".
Les grammèmes apportent une aide à la compréhension d ela phrase en cela qu'ils éclaircissent l'organisation de la phrase, mais ils ne sont pas lexème et porteurs de sens premiers.
(De plus le latin est un mauvais exemple puisque langue flexionnelle ou fusionnelle).

Mes enfants sont au stade "petit Gibus", je les reprends par correction orthographique (débile_je me trouve_, mais c'est ainsi dans la culture française et pour leur donner plus de chance de réussir), mais jamais cela ne m'empêche de comprendre ce qu'ils me disent quand bien même ils emploient le conditionnel à l'allemande et la majeure partie des langues du monde, dans les deux propositions.

Il faut bien distinguer deux choses :
- l'erreur qui gêne la compréhension et l'intelligibilité d'une phrase
- celle qui ne la gêne pas et n'est qu'un écart à un standard ou à une manière mieux considérée de parler (ou écrire).

chienDAT exprime qu'il y a le sens chien, et que dans l'organisation de la phrase de la personne qui parle, elle le met au datif, à soi même auditeur de rendre cela intelligible en contexte.
Mais chienDAT n'est pas une phrase.
chienDAT osDET-ACC donnerPAS-ACHEVE-1SG signifie : "j'ai donné l'os à un chien."
et même si vous vous trompiez et disiez
chienACC osDET-DAT donnerPAS-ACHEVE-1SG signifie : "j'ai donné un chien à l'os."
Est-ce que l'histoire racontée est donc si peu claire ?

Effectivement peut être préconiser de s'en tenir structurellement à des phrases assez simple et que s'en allez traduire du Proust ou un traité de philosophie avec une telle langue serait pertinemment inutile, car la langue trop peu adaptée.
Qui dit LAI, dit besoin de communication plutôt immédiat.
Savoir combien il vous faut payer pour le pain dans une boulangerie reste plus utile que de traduire des écrits intellectuels (même oh combien passionnants).
Donc aller à un niveau de langue de thèse (dans la plupart des domaines) n'est peut être pas forcément l'utilité la plus importante pour une LAI, s'en tenir à des traductions de roman classique et populaire est peut être déjà bien et que pour converser, il vaut mieux s'en tenir à des phrases simples.

Puis si ça a lieu :
- d'être développé à plusieurs
- de fonctionner
- d'être présenter, diffuser, populariser
- de prendre
- alors peut être effectivement à des niveaux plus élevés des choses pourraient être faites pour les atteindre
En attendant, ça fait un paquet de travail, de défi et de temps à réaliser/relever/passer.

Arrow Qui est partante ou partant Question
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Leo

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 8 Juin 2020 - 1:42

Je dirais que les thèses et les romans ont plus de chance d'être clairs malgré des marques grammaticales brouillées, car ils utilisent souvent un registre particulier de langue avec des codes et des modèles plutôt rigides. En revanche, les phrases du quotidien peuvent être d'une richesse et d'une complexité que les locuteurs ne mesurent pas, ce qui crée des incompréhensions parfois énormes dans les traductions inexpérimentées.

Pour apprendre une autre langue, tout le monde doit apprendre à analyser les phrases "simples" comme "Ca te dit?" et chercher une correspondance. Ton but, si j'ai bien compris, est de permettre à chaque langue de passer l'analyse et de préserver ses structures telles quelles, c'est à dire à d'énoncer un équivalent de "INT PRO-DEM DAT-2SG 3SG-dire". Je me trompe?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 8 Juin 2020 - 9:27

Oui. C'est vrai aussi que certaines phrases du quotidien (très courtes et immédiates) sont comme tu dis. Mais bien souvent elles sont pratiquées de manière idiomatique/par coeur sans forcément que nous les analysions.
Donc avoir quelques formules toute faites, notamment pour la politesse : bonjour/comment tu vas ?/allez vous/ ça va (quoi qu'il en soit réellement)/s'il vous plait/merci/au-revoir, etc.

Après il y aura probablement un minimum de formalisme à donner comme si agglutination des personnes sujet sur le verbe plutôt suffixées que préfixées dans le mode agglomérant, etc.
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Hangól Hogwén

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyVen 12 Juin 2020 - 19:02

Leo a écrit:
Je vois un écueil: Un grammème/morphème, même s'il partage une glose internationale comme par exemple "datif", n'a pas les mêmes usages selon les langues, et la même glose peut avoir des interprétations différentes, par exemple DAT-1SG NOM-chien pourrait signifier "A mon avis, c'est un chien" ou "J'ai un chien" ou "Ce chien est le mien" ou "Ce chien est pour moi" ou "Le chien vient vers moi", etc.

Oui, voilà, j'ai la même réserve que Léo vis-à-vis de ton projet, qui j'ai l'impression risque de mener à une confusion entre "carte et territoire" (entre métalangage et langage ici), en présupposant qu'il soit possible de concevoir une "carte" universelle et axiomatique des langues naturelles, ce qui est improbable voire impossible car ça imposerait une investigation scientifique peut-être comparable à la physique théorique en terme de complexité...et d'errances et d'autant plus que s'agissant d'un phénomène humain, cela exigerait une transdisciplinarité étendue, parallèlement à une hyperspécialisation, autant dire que le défi est colossal, en supposant qu'il soit possible si étudié par des humains eux-mêmes (qui devraient alors avoir conscience et mettre de côté tout biais subjectif et sociétal)
scratch

Il n'y a qu'à voir, justement en physique, comme les scientifiques peinent à unifier les échelles relativiste et quantique, y compris ceux considérés comme les plus "géniaux" (càd ceux alliant au mieux créativité et rigueur) depuis presque un siècle, autrement quasiment depuis les débuts de la physique théorique relativiste et quantique).

Mais en exercice de pensée un peu plus "dilettante", pourquoi pas, après tout moi-même je m'y suis un peu essayé en olyen.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyVen 12 Juin 2020 - 23:07

Hanhól Hoguèm a écrit:

Il n'y a qu'à voir, justement en physique, comme les scientifiques peinent à unifier les échelles relativiste et quantique, y compris ceux considérés comme les plus "géniaux" (càd ceux alliant au mieux créativité et rigueur) depuis presque un siècle, autrement quasiment depuis les débuts de la physique théorique relativiste et quantique).

Ce que je n'ai jamais compris tant infiniment grand et petit se ressemble d'une part et d'autre part ayant une formation physiqco-chimiste tant l'échelle quantique est une évidence, qui plus est extrêmement relative Very Happy
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Jacint

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 22 Juin 2020 - 4:31

Il existe déjà Frater, qui est basée sur les mêmes principes que Interglossa et Glosa, mais qui leur est supérieure.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: projet de métalangue, avec glose ? projet collectif   projet de métalangue, avec glose ? projet collectif EmptyLun 22 Juin 2020 - 12:49

Sauf que je ne vois pas bien le rapport entre 1SG-sujet donner-IND-PRES ART-INDEF livre-ACC et le frater du peu que j'ai vu en frater.
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