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 Prémices de mon projet

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Anoev
Gwendal
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Gwendal




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MessageSujet: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 7:00

Salut !
Je viens vous présenter / poser des questions à propos de mon projet ma foi fort récent ^^ histoire d'avancer "ensemble" c'est plus sympathique. Je ne sais pas encore si cette langue sera mixte ou bien seulement a posteriori donc dans le doute je post ici. D'ailleurs à partir de quand on considère une langue non plus comme a posteriori mais comme mixte ? Si on modifie fort les racines de bases on peut considérer ça comme mixte même si au final la racine viens d'une langue déjà existante ? ou bien il faut vraiment avoir des mots "sorti de nul part" ?

Pour le moment cette langue n'as pas de nom, ça viendra plus tard
Au niveaux des sons (ou phonème ? jamais compris la différence)
il y à 8 voyelles : i, a, ou (u), o ouvert (ɔ), o fermé, e, é, è /i, a, u, ɔ, o, œ (et pas ø), e, ɛ/
et 16 consonnes : b, p, d, t, v, f, k, g, ch, j, s, z, l, m, n, h (ne représente pas un h expirer mais /x/, dans l'absolu elle s'écrirait avec un autre alphabet mais on est pas encore là)
Vous pouvez remarquer l'absence du R qui est pourtant présent dans quasiment toutes les langues du monde. Je trouve juste le R problématique chaque langue le prononce différemment et peut vite prêter à confusion avec le L (R japonais) ou le H (r français/allemand), y'aurais le R roulé mais, personnellement, je suis juste incapable de le prononcé x)

Son lexique se baserait sur 21 langues, j'ai peut être vu grand à ce niveau-là ? mais je me voit pas en enlever je les trouve toutes importantes

Petit échantillon de vocabulaire (non figé, ça peut toujours évoluer) :
être – èstal
avoir – tinél
faire – fal
prendre – dumal
au niveau des verbes, ils finissent actuellement tous en L tout simplement par modification du r original des langues d'origine (espagnol, français et portugais). Es ce que vous pensez qu'il est mieux de profité de cet hasard pour continuer avec des L en fin de chaque verbe pour donner une sorte de régularité même quand la racine de base ne finira pas avec un R ou un L, ou de faire des verbes très différents les uns les autres ? parce que si par exemple pour un verbe pour lequel je me baserai sur l'hindi, pas sûr que la terminaison soit en r haha
temps (chronologique) – toki
personne – méch
vie – haiè
enfant - habinɔk
joie - lafèn

l'orthographe peut paraître moche ou bizarre mais comme dit juste avant, dans la finalité du truc ça s'écrirait avec un autre alphabet donc pas de soucis, là l'important c'est la phonétique

Je crois pas avoir autre chose à dire donc voilààààà, si vous avez des questions hésitez pas ^^'


Dernière édition par Gwendal le Sam 3 Déc 2022 - 15:40, édité 1 fois

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Anoev
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 11:37

Gwendal a écrit:
Je ne sais pas encore si cette langue sera mixte ou bien seulement a posteriori donc dans le doute je poste ici.
Y faut voir ce que tu veux en faire, si c'est une persolangue, la solution mixte est à mon avis la moins contraignante. Si c'est pour une LAI (même juste une langue à aspiration internationale, pas besoin qu'elle soit auxiliaire pour de bon)*, l'à-postériori est, à mon avis préférable, même si Staren Fetcey a fait, pour le kotava, un autre choix). Si c'est la langue d'une fiction extraterrestre, l'à-priori sera automatiquement la règle absolue, même pour l'écriture (et l'alphabet latin ne servira que pour la transcription ici-même).

Gwendal a écrit:
D'ailleurs à partir de quand on considère une langue non plus comme a posteriori mais comme mixte ? Si on modifie fort les racines de bases on peut considérer ça comme mixte même si au final la racine viens d'une langue déjà existante ? ou bien il faut vraiment avoir des mots "sorti de nul part" ?
Là, faut voir ! Un mot "strictement à-priori" n'a (en principe) d'emprunt extérieur que l'écriture (si c'est, comme ici, l'alphabet latin). Pour te donner un exemple aneuvien que j'ai dû déjà t'donner, j'ai qob, que j'ai pris de nulle part ailleurs que dans ma tête : il signifie "tourniquet", car c'est un nom qui tourne sur lui-même : le q et le b représentant les sièges du tourniquet tournant autour de l'axe central (O). Y a des mots créés à partir de racines à-postériori, mais transformés par un alphabet complètement imaginaire : ce sont des mots mixtes. Là où c'est plus délicat, c'est quand ledit alphabet n'est pas imaginaire. Sont-ce des mots à-postériori ou des mots mixtes ? Moi, je dirais des à-postériori, même si ce ne sont pas des à-postériori directs.

Gwendal a écrit:
Au niveaux des sons (ou phonème ? jamais compris la différence)...
J'ai très longtemps été comme toi. Même encore actuellement, je trouve des fois la frontière un peu floue et ça m'arrive, pour l'aneuvien, de prendre les uns pour les autres.

Gwendal a écrit:
et 16 consonnes : b, p, d, t, v, f, k, g, ch, j, s, z, l, m, n, h (ne représente pas un h expiré mais /x/, dans l'absolu elle s'écrirait avec un autre alphabet mais on est pas encore là)
Vous pouvez remarquer l'absence du R qui est pourtant présent dans quasiment toutes les langues du monde. Je trouve juste le R problématique chaque langue le prononce différemment et peut vite prêter à confusion avec le L (R japonais) ou le H (r français/allemand), y'aurais le R roulé mais, personnellement, je suis juste incapable de le prononcer x)
Pour le R, j'ai fait simple : il se prononce à la française (ou à l'allemande) : [ʁ], quant au RR (R roulé), c'est plus un R uvulaire roulé ([ʀ]) ; le R alvéolaire roulé, je suis incapable de le prononcer : je le laisse pour la diégèse. Quant au [x] (ou plutôt chez moi, le [χ], qui en est proche, y faut ben l'admettre), il n'est pas si difficile que ça : prononce les mots "article, artisan, prix" etc. Tu te rendras compte que les R de ces mots ne sont pas voisés, même s'ils se prononcent : ce sont des sons uvulaires sourds.

Gwendal a écrit:
Son lexique se baserait sur 21 langues, j'ai peut être vu grand à ce niveau-là ? mais je me voit pas en enlever je les trouve toutes importantes.
Tu ratisses vach'ment large. Mais si tu tiens l'coup pour ton dico, bravo !

Gwendal a écrit:
enfant - c’habinɔk
Comme je vois que tu ne rechignes pas aux saisies extérieures au clavier standard°, tu peux toujours, pour les verbes, faire appel aux petites majuscules pour les finales : èstaʟ, mais bon... c'est une voie comme une autre...

Gwendal a écrit:
l'orthographe peut paraître moche ou bizarre mais comme dit juste avant, dans la finalité du truc ça s'écrirait avec un autre alphabet donc pas de soucis, là l'important c'est la phonétique.

Pour les alphabets & systèmes d'écriture, demande à PatrikGC, c'est un as en la matière.

*C'est le cas chez moi pour le psolat : c'est une persolangue à-postériori latine, mais dans la diégèse (Aneuf), c'est une langue auxiliaire.
°Sauf pour l'espéranto, on dirait...

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 14:44

Gwendal a écrit:
Au niveaux des sons (ou phonème ? jamais compris la différence)

Un phonème est relatif à une langue donnée. Les phonèmes sont les sons qui, dans une langue, permettent de discerner les mots. Par exemple, en français, si on prononce "allo" en produisant un coup de glotte, celui-ci n'indique pas un autre mot. Le H aspiré n'est pas un phonème, en français. Le R peut être prononcé uvulaire ou apical pour exprimer le même mot. "Trois" avec un R uvulaire ou avec un R roulé réfère à la même définition, 2 + 1.
Autre contrexemple, en français "québécois", les voyelles I, U et Y s'ouvrent légèrement en syllabe fermée. Entre les termes "Mou" et "Moudre", le U de "moudre" est plus ouvert. Toutefois, il n'y a pas de mot qui se discernent par un U ouvert ou fermé. Ce ne sont donc pas deux phonèmes, en français. C'est l'environnement consonantique qui entraine une différence de timbre. Ce n'est donc pas une question de phonétique mais de phonologie.

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 14:53

J'comprends à peu près, en somme.

En français, le [i] et le [ɪ] (QBC) sont deux allophones du phonème /i/. Par contre, entre "pale" (d'un ventilateur) et "pâle" (blême), les /a/ et /ɑ/ sont bien deux phonèmes distincts ; c'est bien ça ?

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 15:16

Anoev a écrit:
J'comprends à peu près, en somme.

En français, le [i] et le [ɪ] (QBC) sont deux allophones du phonème /i/. Par contre, entre "pale" (d'un ventilateur) et "pâle" (blême), les /a/ et /ɑ/ sont bien deux phonèmes distincts ; c'est bien ça ?

Tout à fait... Les mots sont aux accents ce que la phonétique est à la phonologie.
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 15:55

Anoev a écrit:
Y faut voir ce que tu veux en faire, si c'est une persolangue, la solution mixte est à mon avis la moins contraignante. Si c'est pour une LAI (même juste une langue à aspiration internationale, pas besoin qu'elle soit auxiliaire pour de bon)*, l'à-postériori est, à mon avis préférable, même si Staren Fetcey a fait, pour le kotava, un autre choix).
Je pense dans ce cas partir sur du mixte, à y réflechir il y à forcément des mots que je voudrait ajouté "sorti de nul part" par logique comme ton qob.

Gwendal a écrit:
Y a des mots créés à partir de racines à-postériori, mais transformés par un alphabet complètement imaginaire : ce sont des mots mixtes.
Mon alphabet sera totalement imaginaire, donc ça tombe bien.

Anoev a écrit:
Quant au [x] (ou plutôt chez moi, le [χ], qui en est proche, y faut ben l'admettre), il n'est pas si difficile que ça : prononce les mots "article, artisan, prix" etc. Tu te rendras compte que les R de ces mots ne sont pas voisés, même s'ils se prononcent : ce sont des sons uvulaires sourds.
Je n'ai pas de problème à pronconcé le [x] t'inquiète, mon problème est avec le R donc je ne vais juste pas l'inclure

Anoev a écrit:
Comme je vois que tu ne rechignes pas aux saisies extérieures au clavier standard°, tu peux toujours, pour les verbes, faire appel aux petites majuscules pour les finales : èstaʟ, mais bon... c'est une voie comme une autre...
Alors je voulais dire habinɔk*, j'ai pour habitudede représenter le son [x] "c'h" parce que c'est fait ainsi en breton mais ici je vais simplement mettre un h pour me faciliter la vie.
Sinon, le ɔ me sert juste à différencier le o fermé que je vais représenter o, et le o ouvert qui sera donc indiqué ɔ

Anoev a écrit:
Pour les alphabets & systèmes d'écriture, demande à PatrikGC, c'est un as en la matière.
Merci pour l'info !
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 16:03

Gwendal a écrit:
Donc j'imagine que les phonèmes [x] et [χ] coexisteront pour un même son dans ma langue suivant les lettres qui les entourent ?
C'est, en fait, l'inverse.

Disons que ce sont les sons ([x] et [χ]) qui seraient allophones d'un même phonème dans une langue considérée (/x/ ou /χ/). Les sons sont représentés entre crochets, les phonèmes entre barres obliques. Comme annoncé plus haut, donc, dans une langue A deux sons peuvent être allophones d'un même phonème, alors que dans une langue B, chaque son correspondrait à un phonème distinct.

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 16:54

Gwendal a écrit:
Alors je voulais dire habinɔk*, j'ai pour habitudede représenter le son [x] "c'h" parce que c'est fait ainsi en breton mais ici je vais simplement mettre un h pour me faciliter la vie.
Sinon, le ɔ me sert juste à différencier le o fermé que je vais représenter o, et le o ouvert qui sera donc indiqué ɔ.
Sage précaution. C'est comme ça que j'ai fait (entre autres) pour un alphabet parallèle à-postériori (mélange de caractères latins, grecs, cyrilliques et API). D'autres solutions existent. Les alphabets "ésotériques", je ne m'en sers que pour les transcriptions et les transformations de mots, comme là, par exemple.

Concernant les systèmes d'écritures, jette donc un œil par là. Y a de quoi donner des idées !

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 20:25

Un infinitif en l pourquoi pas, ou bien changer le type d'infinitif selon le groupe et avoir plusieurs groupes de verbes.

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 20:50

Velonzio Noeudefée a écrit:
Un infinitif en l pourquoi pas, ou bien changer le type d'infinitif selon le groupe et avoir plusieurs groupes de verbes.

ah ouais plusieurs groupes j'y avais pas forcément pensé x) bonne idée merci
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 21:58

Velonzio Noeudefée a écrit:
Un infinitif en l pourquoi pas, ou bien changer le type d'infinitif selon le groupe et avoir plusieurs groupes de verbes.
Après tout...

L'espéranto et l'elko ont un infinitif en -I
l'uropi a un infinitif en -O
l'ido a un infinitif en -ar...

Pour les verbes à finales variables, on compte, té ! les langues (naturelles ou construites) romanes et/ou latines comme
-le latin, le français, le castillan, l'italien, l'interlingua, le psolat (influence assez forte sur la conjugaison)
-l'aneuvien (influence plutôt faible sur la conjugaison, notamment à l'indicatif) ;
-certains verbes d'états elkans (cf ci d'ssus) ont une finale en -A, mais qui n'ainflue absolument pas sur la conjugaison, les verbes de cette langues étant invariables.
-le sambahsa...

Pardon à ceux que j'ai pas cités, ils peuvent toujours intervenir.

Le tout est pas seulement de savoir par quoi tu compte finir l'infinitif de tes verbes, mais surtout quel(s) rôle(s) tu vas donner à ce mode. Là, y a le choix : ou bien

-uniquement une base lexicale, sans AUCUN RÔLE GRAMMATICAL.
-existence, ou non, de propositions infinitives (très présentes en latins, en français, en uropi, inexistantes en aneuvien) ;
-utilisé après une particule, pour le futur (en anglais et en uropi, notamment), et le conditionnel (en anglais) ;
-utilisations restreinte, mais possible, derrière des verbes comme "pouvoir, devoir, savoir, vouloir, falloir" (liste de verbes à déterminer ; ça marche notamment avec tous les verbes en français et uropi, avec quelques-uns seulement en anglais et en aneuvien) ;
-peut-être d'autre utilisations à déterminer (substantivation, par exemple : "vouloir est un grand mot !").

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Dernière édition par Anoev le Sam 3 Déc 2022 - 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 22:00

Oliel a écrit:
Un phonème est relatif à une langue donnée. Les phonèmes sont les sons qui, dans une langue, permettent de discerner les mots

C'est pas plutôt la définition des "phones" que tu décris ici? Pour moi, les phonèmes sont tous les sons existants dans les langues, mais je me trompe peut-être...
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 22:43

Non, c'est le contraire, la définition d'Oliel est la bonne.

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptySam 3 Déc 2022 - 23:39

Wojnicz a écrit:
Non, c'est le contraire, la définition d'Oliel est la bonne.
Voilà qui me rassure !

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptyDim 4 Déc 2022 - 12:49

Wojnicz a écrit:
Non, c'est le contraire, la définition d'Oliel est la bonne.

Ok, mais pourtant on parle d'allophone, et non d'allophonème.
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptyDim 4 Déc 2022 - 13:24

C'est la vie.
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptyDim 4 Déc 2022 - 13:25

Kavelen a écrit:
Ok, mais pourtant on parle d'allophone, et non d'allophonème.
Les agglutinationns peuvent utiliser des apocopes de leurs éléments.

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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptyDim 4 Déc 2022 - 15:38

Anoev a écrit:
Les agglutinationns peuvent utiliser des apocopes de leurs éléments.

Oui, mais dans ce cas, ça crée une confusion entre deux termes...
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MessageSujet: Re: Prémices de mon projet   Prémices de mon projet EmptyDim 4 Déc 2022 - 20:27

C'est bien là l'problème ! Faut trouver une solution. Si aucune ambigüité n'est à craindre, y a pas à se soucier, sinon, y faut trouver ôôt'chose.

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