Elko - aneuvien (étude comparative)

Ziecken a écrit:

Les temps irréels
  wadu : le subjonctif
  wėdu : le conditionnel
  widu : le résultatif
  wiku : le causatif

En fait, il s'agit plus de modes (subjonctif, conditionnel) ou d'aspects (résultatif, à rapprocher de l'accompli avec bau : quelle est la différence ?), ou même de voix (causative) que de véritables temps. Ainsi, normalement on devrait pouvoir les combiner pour avoir des phrases comme "je souhaitais qu'il le fît travailler". On aurait, par exemple, le

subjonctif futur : waudu
subjonctif imparfait : waedu

mais aussi, le conditionnel imparfait (condition qui aurait été souhaité mais qui n'a pas été remplie) : wėedu... et j'en passe. À vérifier si ça marche partout, d'autant plus qu'on pourrait les combiner avec bau pour multiplier par deux les combinaisons (avec l'accompli) :

. ago bau wėedu wutaki ho kero . pour "elle aurait sorti le chien" (si seul'ment...).

Ziecken a écrit:

La flexion c'est vraiment ce que j'ai voulu éviter en elko. Pour cela, je me suis inspiré de l'anglais et ai extrapolé pour faire plus régulier. Le chinois, la langue des signes et l'indonésien m'ont aussi inspirés.

Comme je sais, la flexion elkanne du pluriel n'apparaît que pour les noms (I-) et encore pas toujours : derrière -ta, on s'en passe : kounarta kero (plutôt que kounarta ikero) = 31 chiens.°

Ziecken a écrit:

Ex. : go kori (« il danse ») = « il est en train de danser »
Ex. : go korai (« il est en train de danser, il est dansant»).

Avec ces remises à jour, je m'y perds un peu. J'espère que la grammaire sera bientôt prête, afin que j'oublie les versions précédentes.

Ziecken a écrit:

Ces particules m'ont toujours séduit en anglais.

Moi aussi, mais comme je te l'ai dit, j 'ai rendu leur usage combinatoire (avec les modes), contrairement à l'anglais. C'est déjà le cas avec ere, mir, ăk, mais ça l'est surtout avec kjas (différentes formes de conditionnel, impératif poli).

Citation :

L'elko a fait le choix d'utiliser la particule perfective qui rappelle un peu l'auxiliaire "avoir".

J'aime bien bau : il ne se conjugue pas et peut se combiner avec les particules modotemporelles... mais dans quel sens ? Je crois que c'est la plus courte en avant :

ego bau wudu sowi = il aura parlé.

Ziecken a écrit:

L'elko utilise la particule biu pour exprimé que la passivité de l'action.

. tino tima o . ("la porte est ouverte") → état
. tino biu tima . ("la porte est ouverte !") → procès.

Combinable avec bau en baju, ainsi, pour "la porte eut été ouverte" (procès), on aurait, dans nos deux langues :

. tino baju wudu tima o .
À tœr cem ere opnă.

À suivre (peut-être)

°Chez moi, comme en russe*, derrière -ùt (sauf dekut), on met le singulier : tœsaṅd ùt nox = 1001 nuits.
*J'ai vach'ment simplifié quand même ! en russe, c'était nominatif singulier derrière 1, génitif singulier derrière 2, 3, 4 (sauf derrière 12, 13 & 14) et génitif pluriel derrière les autres chiffres. En aneuvien, ce n'est au génitif pluriel que juste derrière des numéraux en -saṅd (milliers, millions...) : tœsaṅd lœnge noxene = 1000 longues nuits. Mais bon... on s'éloigne des verbes.

Anoev a écrit:

En fait, il s'agit plus de modes (subjonctif, conditionnel) ou d'aspects (résultatif, à rapprocher de l'accompli avec bau : quelle est la différence ?), ou même de voix (causative) que de véritables temps.

C'est exact. Du moins pour la grammaire traditionnelle française. Même si les grammairiens ne sont pas tous d'accords sur le sujet.

Dans la grammaire elkanne, il s'agit bien de temps.

Les temps s'expriment au moyen de lemmes (clé + suffixe) ex. : wedu, wodu, wodu, ...
Les modes s'expriment au moyen d'affixes ex. : -i !! = impératif
L'aspect s'exprime au moyen de particule (consonne + suffixe) ex. : bau

Anoev a écrit:

Ainsi, normalement on devrait pouvoir les combiner pour avoir des phrases comme "je souhaitais qu'il le fît travailler".

Toute cette complexité n'est pas nécessaire en elko :

. ro wedu sau go diu dowin .
Je souhaitais qu'il le fît travailler.

Anoev a écrit:

Ainsi, normalement on devrait pouvoir les combiner pour avoir des phrases comme "je souhaitais qu'il le fît travailler". On aurait, par exemple, le

subjonctif futur : waudu
subjonctif imparfait : waedu

Non, cela n'est pas possible, car, il s'agit de lemmes basé sur des clés.

wadu = WAD (doute) + -u le ligatif propres aux auxiliaires
waedu = WAD (doute) + infixe -e- marque le comparatif d'infériorité et -u le ligatif propres aux auxiliaires

Ce qui serait possible en revanche :

wedu → aux. temp. du passé + infixe antonymique -a- = weadu (temps contraire du passé) = le futur ?
wedu → aux. temp. du passé + infixe de supériorité -i- = weidu (temps plus long que le futur) = le futur éloigné

Et ça en revanche serait une bonne idée, sur laquelle je vais plancher dès ce soir.

Anoev a écrit:

Comme je sais, la flexion elkanne du pluriel n'apparaît que pour les noms (I-) et encore pas toujours : derrière -ta, on s'en passe : kounarta kero (plutôt que kounarta ikero) = 31 chiens.°

Je parlais de la flexion liée à la conjugaison puisque c'est le thème de l'échange. Mais, il est possible d'utiliser les préfixes en particules. C'est assez rare mais cela existe. Surtout pour respecter la règle de 4 ou lorsque le préfixe est le même que la première lettre du mot.

a- = au
e- = eu
i- = iu → ju
u- = uu → ü
ė- = ėu ou eju

ex. : atupdo ("charpentière") =au tupdo

Anoev a écrit:

Avec ces remises à jour, je m'y perds un peu. J'espère que la grammaire sera bientôt prête, afin que j'oublie les versions précédentes.

Oui, rassures-toi, elle sera disponible au premier juin.

Anoev a écrit:

J'aime bien bau : il ne se conjugue pas et peut se combiner avec les particules modotemporelles... mais dans quel sens ? Je crois que c'est la plus courte en avant :

ego bau wudu sowi = il aura parlé.

C'est bien cela mais la raison est euphonique et non morphologique. "bau" est placé avant car la suite U/W plus fluide.

Anoev a écrit:

Combinable avec bau en baju, ainsi, pour "la porte eut été ouverte" (procès), on aurait, dans nos deux langues :

. tino baju wudu tima o .
À tœr cem ere opnă.

Oui, c'est bien cela "baju", biau est également accepté.

Ziecken a écrit:

wedu → aux. temp. du passé + infixe antonymique -a- = weadu (temps contraire du passé) = le futur ?
wedu → aux. temp. du passé + infixe de supériorité -i- = weidu (temps plus long que le futur) = le futur éloigné.

Aïe ! J'avais oublié ces infixes, 'videmment, un, comparatif ou un antonyme avec un mode, ça peut pas marcher ! Ütourdi qu'je suis !


Baiu, ça donnerait trois syllabes. Pour une simple particule, ça fait un peu beaucoup, non ?


En runes, ça donnerait ᛒᚨᛁᚢ vs ᛒᚨᛃᚢ... j'sais pas... faut voir. Mais bon, vu qu'y a l'choix, j'préférerais baju.

C'est vrai qu'en castillan, le conditionnel est considéré comme un temps, mais le subjonctif reste un mode, comme dans pas mal d'autres langues où il figure. Un mode... avec plusieurs temps (en latin, 4 comme le moteur à explosion).

Anoev a écrit:

Baiu, ça donnerait trois syllabe. Pour une simple particule, ça fait un peu beaucoup, non ?

Oui, mais lors de la réforme de janvier, cela a fait débat et il y a eu autant de voix pour biau que pour baju, du coup, le choix est laissé libre au locuteur.

Ziecken a écrit:

Oui, mais lors de la réforme de janvier, cela a fait débat et il y a eu autant de voix pour biau que pour baju, du coup, le choix est laissé libre au locuteur.

La glide entre les deux me paraît la plus équilibrée, sinon, y aurait peut-être bjau... mais bon...

Citation :

On peut avoir ce genre de nuance (te formalise pas des = ) :

. ho beno loran . = le parc est fleuri
. ho beno bau lori o . = le parc a fleuri
. ho beno biu lorkazi obemoa o . = le parc est fleuri par un jardinier.

Ça donnerait, en aneuvien, respectiv'ment :

Àt park • gòlan
Àt park gòlna
Àt park cem gòles per ùt hortenduv.

On a exactement la même structure (état, procès actif, procès passif), exprimée différemment :

un adjectif, exprimant un état
un procès accompli actif (-a en aneuvien, bau en elko)
un procès passif (cem en aneuvien, biu en elko).

Dans les deux derniers cas, les verbes sont différents : c'est là qu'on voit la différence avec le français.

Merci pour ces ajustements comblant mes oublis de mise en page.

Pour te dire  à quel point je dissocie la péninsule de la presqu'île, c'est qu'en aneuvien, ils sont complètement disjoints :
presquîle : liganéset, de ligàten pour "attacher" et neset pour "île".
péninsule : kræmp, une déformation de krænd (sol) qui a donné aussi krændor (continent).

Une presqu'île, c'est une île attachée, une péninsule, c'est un bout de continent qui dépasse. Du moins, j'vois les choses comme ça.

Anoev a écrit:

Une presqu'île, c'est une île attachée, une péninsule, c'est un bout de continent qui dépasse. Du moins, j'vois les choses comme ça.

Pour ma part, je vois les choses de la même manière. Mais pour la traduction elkanne, pour le moment, je ne vois pas trop.

Une péninsule est une grande presqu'île, en somme.

Bedal a écrit:

Une péninsule est une grande presqu'île, en somme.

J'ai pensé exactement la même chose.

Bedal a écrit:

Une péninsule est une grande presqu'île, en somme.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai pensé exactement la même chose.

C'est une opinion que vous avez tout-à-fait le droit de défendre ; c'est pas la mienne. Voilà.

Pour être précis dans ma vision des choses me concernant :

Une presqu'île est une île rattachée à une terre plus grande par jointure assez mince tandis que pour la péninsule cela se passe à une échelle plus grande et donc le point de rattachement est plus large.

mont Saint Michel = presqu'île
Espagne = péninsule

Ziecken a écrit:

Pour être précis dans ma vision des choses me concernant :

Une presqu'île est une île rattachée à une terre plus grande par jointure assez mince tandis que pour la péninsule cela se passe à une échelle plus grande et donc le point de rattachement est plus large.

mont Saint Michel = presqu'île
Espagne = péninsule

Oui, c'est bien ça... mais s'y avait que ça... Non seulement pour la pesqu'île, la jointure est mince quand on la compare à la taille de l'"île" qui en est rattachée. Mais y a aussi l'altitude de ladite jointure, des fois : en Espagne, c'est les Pyrénées, En Italie, c'est les Alpes*, aux Balkans, c'est les Carpathes. Sacrés isthmes ! moi, j't'y dis !



*Sans oublier les Appenins, qui font quasiment toute la longueur de ladite péninsule ! On est loin de la petite bande de sable !

Pour ma part, je ne prends pas en compte l'altitude car, à trop donner de précisions et de paramètres, il faudrait créer de nouveaux termes et ces termes ne serait pas utilisés.

Ce qui importe, pour moi dans une langue, c'est de créer des mots utiles. Pour ce qui est de l'elko, le problème est réglé car je n'ai créé que des clés, c'est à dire des racines élémentaires que chacun peut utiliser pour créer les mots dont il a besoin.

Mais pour une langue comme l'aneuvien, il faut créer un vocabulaire que les locuteurs vont ensuite devoir utiliser. Mais la question qui se pose pour les langues qui ne fonctionnent pas comme l'elko, comment décide-t-on de l'utilité/nécessité de créer un mot ?

Je pense qu'une partie de la réponse est conditionnée par la langue maternelle du création et, en ce qui te concerne le français. Cela se vérifie au quotidien avec le mot du jour d'Idéolexique. Et, cela se complète avec les mots que tu rencontres dans les langues que tu connais dans d'autres langues et qui n'existent pas en français.

exemples :

Verschlimmbessern (allemand)
Les maladroits devraient connaître ce verbe… Sa signification est la suivante : aggraver une situation en essayant de l’améliorer.

Sobremesa (espagnol)
Ce nom féminin désigne une conversation à table après un repas. Une pratique qui n’est pas répandue qu’en Espagne !

Abbiocco (italien)
Un nom masculin d’actualité durant ces fêtes de fin d’année : il désigne la somnolence ressentie après un repas copieux.

Yakamoz (turc) et Mångata (suédois)
Des mots pour un moment somptueux. Ces termes turcs et suédois désignent le reflet du clair de lune sur l’eau.

Komorebi (japonais)
Le mot Komorebi (ou plutôt 木漏れ日) signifie le moment poétique où les rayons du soleil passent à travers les branches d’un arbre.

Jayus (indonésien)
Un terme utile dans la vie de tous les jours… En effet, « Jayus » désigne une blague tellement mauvaise qu’elle en devient drôle !

Pana Po’o (hawaïen)
Le meilleur pour la fin ! Le mot « Pana Po’o » signifie en hawaïen le fait de se gratter la tête pour se souvenir de quelque chose.

Mais quid des mots qui passent à travers le filet et qui n'ont pas été traduits par toi ? Les locuteurs peuvent te proposer des mots et tu les valides ? comment ça se passe ?

Pour cela, il faudrait des locuteurs de l'aneuvien autre que son créateur...

On est quelques uns sur ce forum à connaître un peu d'aneuvien, mais de là à être aneuviphones... A quand une Aneuvacadémie ?

Bedal a écrit:

Pour cela, il faudrait des locuteurs de l'aneuvien autre que son créateur...

Oui, je pense.

Cela serait une belle richesse pour la diversité lexicale de cette idéolangue déjà très riche.

Bedal a écrit:

On est quelques uns sur ce forum à connaître un peu d'aneuvien, mais de là à être aneuviphones...  A quand une Aneuvacadémie ?

Oui, j'y ai pensé. C'est peut être le bon moment.

L'aneuvien a (un peu) le défaut de sa caractéristique : c'est une persolangue. Sa structure logique, qui me parait simple (té !) pourrait paraître inutilement compliquée à d'autres, raison pour laquelle je n'ai pas voulu en faire une LAI (ne serait-ce qu'une langue à aspiration internationale) ; déjà que pour le psolat, c'est limite.

L'Académie, elle existe, mais uniquement fictivement : elle est à Nakol, dans le Sanflod (une des trois régions du Nobenkost roenylsien). Les termes utilisés en tant que titres pour les pages aneuviennes d'Idéolexique sont de l'aneuvien académique. Y a, çà et là, quelques variantes, à titre purement indicatif.

Prenons flegendu (infirmier*) voire flegenkad (infirmière), j'ai même ôté ningæl parce qu'il s'agissait d'un terme dialectal (Santes).

Merci de votre intérêt porté à la langue à l'Étoile Bleue.


Dans certains cas, je dois me résoudre à l'à-postériori direct, comme dans autostrad plutôt qu'à des agglutinations descriptives comme sokísal ou dyporoos (gymnase), car, comme l'explique le lien, une agglutination descriptive (que j'aurais préféré, pourtant, en d'autres circonstances) débouche sur une erreur.


Vous le savez, j'adore les trains, eh be j'ai eu du fil à retordre avec l'autorail et l'automotrice, qui se figurent que dans un seul terme pour les deux (soψrægen) dans  le slovkneg. Et ça risque pas de changer, avec le développement des engins bimode, tant en Aneuf qu'en France et d'autres pays. À l'origine, un autorail était juste un autobus sur rail et une automotrice était un engin, autonome aussi, mais à une allure plus ferroviaires (à bogies, notamment) ; puis, pendant de longues années, on a gardé l'autorail pour la traction thermique (hors quelques exceptions, comme les turbotrains) et l'automotrice pour l'électricité. Et main'nant ? Bien malin qui pourrait dire, par exemple où on peut classer les Z 81500 et les Z 82500.


*Quel qu'il soit, si on veut spécifiquement un homme (♂), c'est flegendak.

À propos des correspondances entre les noms d'idéolangues et leurs traductions en langues natutelles :

une automotrice, en français, c'est un engin roulant sur des rails avec un nombre réduit de caisses*, utilisant l'énergie électrique (précision que le Wiktio a oublié de mentionner), alors qu'en italien, c'est un autorail, à savoir le même type de train, mais à traction autonome (à vapeur, puis à essence, puis diésel, bientôt à hydrogène ?). Partant de ça, je ne voulais pas pencher d'un côté ou de l'autre, raison pour laquelle j'ai opté pour soψrægen en aneuvien.

Je suppose que tu fais la même chose en elko.



*Parfois une seule, comme la Z 23800°, apparue en 1937 sur le réseau de l'État entre Chartres et le Mans.
°Devenue Z 3800 par la renumérotation SNCF, un an après.

A vrai dire, je ne sais pas trop quoi répondre, il faudrait voir avec des exemples concrets.

Y a des rapprochements amusants, comme ce rapprochement qu'on pourrait qualifier de gabaritique (via deux consonnes uniquement), entre

la clé TEN qui donne tena (savant)

l'adjectif verbal stun (savant).

Rapprochement un peu boiteux, je l'reconnais, puisque


d'une part, le N est un élément indissociable du mot elkan, puisque faisant partie de la clé TEN, alors qu'en aneuvien, il n'est qu'un élément de participe (-un)

d'autre part, le S, faisant partie du radical aneuvien (st- dans stĕ) disparaît en elko.

Il ne reste donc plus que le T... de "thésaurus".

Pour cette étude comparative des modes verbaux, on va faire simple.

En elko, le gérondif est une version adverbiale du verbe, puisque le verbe à ce mode répond à la question . bege . (comment)

. ago kowi norae o . = elle parle en dormant.

Du fait de cette utilisations adverbiale, on peut supposer que le gérondif elko peut être utilisé de manière inverse (contrairement au français, par exemple) :

. ago nora de kowie o . = elle dort sans parler.

Seul de (sans) fait la différence, mais de exclut le procès secondaire (parler) par rapport au procès principal (dormir).

En aneuvien, le gérondif est quasiment un calque du gérondif français, puisqu'on se contente de mettre las devant le verbe au participe (j'me suis pas foulé). On fera, comme chez nous (encore plus, d'ailleurs car la proposition infinitive n'existe pas en aneuvien) attention à ce las qui est déterminant :

eg vedja das lektun àt gazeċ = je le vis lire/lisant le journal
eg vedja das las lektun àt gazeċ = je le vis en lisant le journal.
Las a un rôle : il sépare das de lektun pour bien montrer qu'il n'en est pas le sujet. Rôle que n'ont pas d'autres particules comme ere, dhep, mir, cem ou dem, par exemple :
Da ere lektun àt gazeċ. = Il était en train de lire le journal.

Comment traduirait-on ces deux phrases en elko ? J'dirais, respectiv'ment
. ro wadu lama ego tabai tibo .
. ro wadu lama ego tabie tibo .

Cependant, je ne suis pas certain de la deuxième, parce que ego, complément de lama est juste devant un verbe (même au gérondif), alors que ce n'en est pas le sujet. Qu'est-ce que t'en dis Ziecken ?

Y avait un fil qui proposait, à partir d'une simple phrase, ou de quelques mots cités, de reconnaît re une idéolangue Malheureusement, il a été enfoui jensezoû et impossible de mettre la paluche dessus. Des mots aneuviens, on en retrouve des "homonymes" dans d'autres langues, mais ici, c'est l'elko qui nous intéresse, et même si des clés elkannes m'ont inspiré pour des mots aneuviens (je pense à ZAW, GIM, LEW), les mots résultants ont été pas mal charcutés, au point qu'on a du mal à en reconnaître l'origine... sauf, goto, un mot qui pourtant est né d'une coïncidence et non un emprunt. Quant on lit goto, pour peu qu'on connaisse l'elko et un peu l'aneuvien, de par son apparence, on va d'abord penser à l'elko : la clé GOT, avec la finale nominale -O. Avec les flexions, là, c'est complètement différent : on a, par exemple, pour le nominatif pluriel igoto, et pour le génitif singulier gotoa. Pour le nom aneuvien, au départ complètement à-priori, puisque créé à une époque où j'ignorais jusqu'à l'existence de l'elko (du reste, le nom aneuvien se prononce /'go.to/ avec des [o] fermés, du moins au nominatif), le génitif, c'est goton*, déjà pas mal différent, et le nominatif pluriel, c'est gotor. Bref : le nom est commun aux deux langues, même par hasard, mais ça s'arrête là. les flexions ne sont pas communes, même les cas diffèrent, même si on peut apparenter le circonstanciel aneuvien au locatif elkan, on a, respectiv'ment gotov & gotoe. Pas de datif en aneuvien (remplacé par l'accusatif), pas d'accusatif en elko (remplacé par le nominatif).



*Et pourtant goton existe en elko, mais le -N n'a pas un rôle flexionnel nominal : il permet de reporter la lettre identificatrice du type de phrase sur le mot précédent°, par exemple : . lo sigi goton . = Toi, tire la corde.
°Ici le verbe sigi, se terminant par un -I et qui en fait, ici, une phrase injonctive à cause du N derrière goto. . ago sigi goto . aurait été une phrase déclarative : "elle tire la corde". Chez moi, on aurait eu, respectiv'ment : o traget àt gotos et ka tragun àt gotos. Avec les phrases, les deux langues n'ont plus grand chose de commun

Anoev a écrit:

Y avait un fil qui proposait, à partir d'une simple phrase, ou de quelques mots cités, de reconnaît re une idéolangue Malheureusement, il a été enfoui jensezoû et impossible de mettre la paluche dessus.

Je ne le retrouve pas non plus mais on en avait un pour les langues naturelles: https://aphil.1fr1.net/t158-jeu-quelle-est-la-langue

'Fectiv'ment, ce fil ne date pas d'la s'main'dernière : Sab était encore parmi nous .