Elko - aneuvien (étude comparative)

Cette question, je me la suis déjà posée pour l'elko. Elle est résolue au moyen de de la reprise et notamment au moyen de la particule dite "alternative" fo que l'on peut traduire par "autre".

.rannia tu annia iwako . (litt. : des voitures bleu et vert)
ùr blur ea hræne xeliyse = des voitures bleu et vert


.rannia  iwako tu annia fo . (litt. des voitures bleues et d'autres vertes)
ùr blur ea ùr hræne xeliyse = des voitures bleues et vertes

ùr blu ea hræn xeliyse : ça, c'est l'ancienne version (calquée sur  le français ; caduque*).


Aha ! "autre" ! pour ce pronom-adjectif, je m'suis pas foulé à domphes ! j'ai pris directement du latin ALIVM -VS -A. Bien entendu, seul le pronom est déclinable.

Pour "un autre, d'autres", pas la peine de mettre l'article indéfini ù^t_r ; pour "les autres", là à^t_r est nécessaire, sauf pour "tous les autres", où l'agglutination omnàlir est de mise. Peut-il être considéré comme le pluriel de omnàlj (tout autre) ?

Comme prévu, donc, la déclinaison est semblable à celle des mots dont le -J suit une consonne (ralj), exception faite du nominatif pluriel : alir ralje = d'autres rails.

J'avais, en psolat, deux mots pour "autre", malheureusement, je n'en ai plus souv'nance (enterrés dans Idéolexique), y avait "autre" (qui s'ajoute) et "autre" (qui remplace).


*J'ai corrigé ton inter.

Ziecken a écrit:

ko lami ri = on me regarde (je sais qui)
o lami ri = on me regarde (je ne sais pas qui).

J'ai quelque chose dans ce genre dans le fond de mon tiroir :

. ko lami ri . ≈ okèndu ckopun es
. o lami ri . ≈ la ckopun es.

Ziecken a écrit:

ro lami ("je regarde") > ru lami ("moi, je regarde")
ro lami ("je regarde") > ro lami ro ("moi, je regarde")
ro lami ro ("je me regarde") > ro lami so ("je me regarde")

Récapitulons :

Avant	Main'nant
. ru lami . . ro lami ro .	. ro lami ro . . ro lami so .

 La première ligne pour "moi, je regarde", la deuxième pour "je me regarde".

J'ai bien apprécié so où je me retrouve en pays de connaissance :


. ro lami so . = eg dem ckopun
. lo lami so . = o dem ckopun
. go lami so . = a dem ckopun.

Par contre, pour l'insistance, je me sens plus proche d'une méthode sans répétition de pronom :
. joro lami*. = egiψ ckopun
. jolo lami . = oniψ ckopun...

L'insistance sur le sujet est celle qui m'a donné (à moi aussi) le plus de fil à r'tordre°:
E ckopun æt booċ = Je regarde ce bateau.
Egiψ ckopun æt booċ = Moi, je regarde ce bateau ; c'est moi qui regarde ce bateau.
Eg ep ckopun æt booċ = Je regarde ce bateau (c'est sûr ! je regarde pas ailleurs !).
Æt booċ e ckopun = C'est ce bateau que je regarde.
Æt booċ, e ckopun as = Ce bateau, je le regarde.


*Suite à entretien téléphonique, le -U ne convenant pas.
°Notamment aux deux autres personnes du singulier, où y a un risque de confusion entre le nominatif et le génitif, à cause du -N- qui, dans le premier cas, est purement euphonique. À réfléchir.

Anoev a écrit:

Par contre, pour l'insistance, je me sens plus proche d'une méthode sans répétition de pronom :
. joro lami*. = egiψ ckopun
. jolo lami . = oniψ ckopun...

joro serait constitué du pronom (o)ro auquel on aurait préfixé un J.

Le J est la forme glidée du préfixe J marquant le pluriel ou l'amplification. Donc joro marquerait bien une insistance sur le pronom ro que l'on pour décliner à tous les genres :

jero = moi-même ; moi, je (masc.)
jaro = moi-même ; moi, je (fém.)

Ziecken a écrit:

Le J est la forme glidée du préfixe J marquant le pluriel ou l'amplification. Donc joro marquerait bien une insistance sur le pronom ro que l'on pour décliner à tous les genres :

jero = moi-même ; moi, je (masc.)
jaro = moi-même ; moi, je (fém.)

Là, j'ose toujours pas le mentionner, je garde le genre pour la troisième personne (il existe*, contrairement au hongrois). Pour les deux autres personnes°, ça me paraît être une surcharge. Mais bon... c'est moi qui cause.

*Y compris au pluriel, contrairement à l'uropi (lu), l'anglais (they) et le russe (они).
°En plus de ça, deg (D- + eg), ça irait vraiment pas ! parce que c'est d'jà un nom ! pour t'en donner un aperçu de la signification, y a deglàbl pour "culotte".

Anoev a écrit:

Là, j'ose toujours pas le mentionner, je garde le genre pour la troisième personne (il existe*, contrairement au hongrois). Pour les deux autres personnes°, ça me paraît être une surcharge. Mais bon... c'est moi qui cause.

Je comprends et c'est sans doute plus simple de procéder ainsi.

Toutefois, en elko. La production logique de morphèmes conduit à la possibilité d'utiliser les affixes de genre à toutes les personnes. Si je ne les gardais que pour la troisième personne cela constituerait dès lors une exception. Et l'elko tend à les limiter.

Ziecken a écrit:

Toutefois, en elko. La production logique de morphèmes conduit à la possibilité d'utiliser les affixes de genre à toutes les personnes. Si je ne les gardais que pour la troisième personne cela constituerait dès lors une exception. Et l'elko tend à les limiter.

Je comprends ton point de vue, toutefois, la troisième personne constitue en elle-même* une particularité par rapport aux deux autres : c'est la seule, en principe, qui peut inclure des inanimés.



*Dans le discours courant du moins, je ne parle pas des allégories et figures de styles.

Citation :

. joro lami . = egiψ ckopun. = c'est moi qui regarde.

... et ça m'a donné une idée, pour une phrase complètement différente : c'est moi que ça regarde ; puisque Ziecken traite de l'insistance en elko.

Es a epirèze ; en mot-à-mot : me il concerne. On peut même enfoncer l'clou avec esiψ a epirèze.

Ça donnerait quoi en elko ?

Ou bien devrait-on proposer "ça me concerne" pour la phrase du jour de demain ?

Anoev a écrit:

Je comprends ton point de vue, toutefois, la troisième personne constitue en elle-même* une particularité par rapport aux deux autres : c'est la seule, en principe, qui peut inclure des inanimés.

D'ailleurs, je me demande si il ne serait pas plus judicieux d'attribuer à la 4ème personne les inanimés plutôt que le 2ème "il" comme j'ai initialement proposé.

Il existe une solution alternative pour exprimer ce 2ème "il" donc ce serait une superbe idée.

Anoev a écrit:

... et ça m'a donné une idée, pour une phrase complètement différente : c'est moi que ça regarde ; puisque Ziecken traite de l'insistance en elko.

Ça donnerait quoi en elko ?

. jo sutau ^?joro. ("c'est moi que ça regarde")

? = en attendant de valider le "joro"

Ziecken a écrit:

D'ailleurs, je me demande si il ne serait pas plus judicieux d'attribuer à la 4ème personne les inanimés plutôt que le 2ème "il" comme j'ai initialement proposé.

Il existe une solution alternative pour exprimer ce 2ème "il" donc ce serait une superbe idée.

Faut voir, y a des pièges comme "il ne savait pas ce qu'il disait", avec deux "il" ♂ différents*.

Chez moi, ça donne :

Da ere nep stĕ quas da ere dik.

Mais tu m'diras : quelle différence avec "il ne savait pas ce qu'il (lui-même) disait" ?

En aneuvien, j'essaie de faire au mieux pour qu'il y ait autant de pronoms que de personnes (grammaticales) impliquées, j'ai donc : Da ere nep stĕ quas ere dik (il ne savait pas ce que disait).

Dem est une particule pronominale (cf. so en elko), certes, mais ne compte pas pour une personne grammaticale :
da • dem ad = il est chez lui (chez lui-même)
da • ave ad = il est chez eux
da • dav ad = il est chez lui (un autre homme).

Essaie de voir pour l'elko si ça marche°.


*Ça marche aussi avec "elle" : juste retour des choses.
°J'aurais du lire ça.

Ziecken a écrit:

mot

Ce mot se dit keno /kɛnɔ/, de KEN (nom, mot)

. kojo palau inta keno . ("Cette langue comporte peu de mots.")

Il traduit à la fois la notion de "mot" et celle de "nom".

. keno ra Ziecken . ("Je m'appelle Ziecken").

Là, j'en suis resté un peu... sans voix. Parce que si, effectiv'ment, un nom est un mot, un adjectif, un verbe etc. en sont aussi. Je verrais (peut-être) ramkeno pour "adjectif qualificatif" ; pour les autres, j'sais pas.

Là d'ssus, pour le nom, du moins, il y a le nom commun (grammaire)  et le nom du bateau (par exemple ; appellation). Là, j'dois admettre que j'me suis pas vraiment foulé ! La paronymie a été mon instrument (comme dans beaucoup de cas de figure).

J'ai cité naam (pompé au néerlandais)  pour le dernier... nom de la liste Swadesh ; mais j'ai aussi nam pour le nom grammatical (les anglophones ont name et noun, respectiv'ment).

J'aurais bien pu mettre suψynd (que j'avais dans le Slovkneg, en plus de ça !), mais ce mot, pour moins long que celui de la langue française a un rôle bien particulier : comme le dit le Wiktio, il peut être un nom (nam) ou un pronom (purnám), parce que les deux peuvent être sujets ou compléments de verbes. En aneuvien, les substantifs sont déclinables.

La clé KEN (nom) est une base avec l'agglutination peut s'exprimer

ramkeno ("adjectif")
taukeno ("quantifieur")
begkeno ("adverbe")
diukeno ("verbe")

Pour distinguer les noms communs des noms propres, il faut trouver le spécificateur le plus adéquat.

?keno ("nom commun")
?keno ("nom propre")

puis

kiukeno ("nom propre de personne")
keukeno ("toponyme")
elkeno ("théonyme")


etc.

A cela s'ajoute la clé WEB (grammaire) que l'on utilise pour les mots liés à la grammaire

kenebo ("mot")

Ziecken a écrit:

Plusieurs sources hors linguistique m'ont inspirées pour la construction de l'elko et parmi elles :

- Les mathématiques  : la mise en facteur.
- Le soflège : la mise en facteur et les caractères musicaux comme la dièse et le bécarre...

Jà, j't'avourai que j'en ai fait à peu près autant, mais que je n'ai pas généralisé le principe. Je l'ai appliqué

aux articles, tant défini qu'indéfinis, ce qui m'a bien aidé des fois pour "borner" des adjectifs qualificatifs (j'en ai d'jà causé) :
ùr blur legsàrge ea horlar = des pantalons et des chemises bleus
ùr blur legsàrge ea ùr horlar = des pantalons bleus et des chemises.
aux pronoms personnels :
ar dem wache ea dem mihese omne nebave = ils se lavent et s'habillent tous les matins (mais ça marche pas avec les particules pronominales, comme dem...°).
à des suffixes comme -dak, -kad, dù, ou des préfixes comme vaxèn-, nexàv-... sous certaines conditions* :
àr geron- ea nexàvdur pàgne halv trefazhev = les enfants et personnes âgées paient demi-tarif.


°Ça marche pas non plus avec des particules verbales comme ere, mir, dhep, kjas...
Ar ere ċeene ea ere pocéne rikyp hoψ tinek-tern = Ils dînaient et veillaient jusqu'à onze heures.
*Il faut que les termes aient la même fonction dans la phrase, notamment, et qu'aucune ambigüité n'entache la phrase (un élément soit commun dans les deux noms concernés) :
Nexàvdur pàgne minus spendoner qua vaxènduse = Les enfants paient moins cher que les adultes.
Da ere làjden jœnkadene, do alsy nexàvdune = Il aimait les femmes plutôt jeunes, mais aussi les enfants.

La distribution des types de verbes en aneuvien est nettement plus floue qu'en elko. Ceci étant dû, partiellement, au caractère en partie à-postériori de l'aneuvien. Si on peut trouver des formes en -es et en -en en aneuvien, les unes pour des verbes transitifs, les autres pour des verbes intransitifs, par exemple :
àt kœnditordu vlokes àt choklaż = le pâtissier fond le chocolat
àt choklad vloken = le chocolat fond ;

ça n'a rien d'absolu, et on peut trouver des verbes transitifs en -en : or opente æt tœrs = ouvrez cette porte et des verbes en -es qui peuvent être utilisés de manière complètement intransitive :
qua pruxă màd = voilà ce qui arriva (verbe : prukes) ; sans oublier les verbes avec des radicaux différents :
ar usgænar ed giymelev = ils sont sortis de leur abri
ar uspòctar àt vadebs = ils ont sorti l'armoire.

Pour ce qui est de la grammaire des verbes, je me suis davantage concentré sur les temps et les modes que sur l'aspect statique ou dynamique, comme c'est le cas en elko. Si la présentation des verbes aneuviens est certes moins rigoureuse qu'en elko, elle est, en tout cas, plus logique qu'en français, comme par exemple, pour "le musée ferme", y a, chez moi : àt muséum cem klosun (le musée est en train d'être fermé ; on est en train de fermer le musée).

Ziecken a écrit:

lo dale ? ("comment vas-tu ?")
niso la dale ? ("comment va ton ami ?")
jo li dale ? ("ça te convient ?")
bojo li dale ? ("ce vêtement te va ?")
jo ne dala ! ("Ce n'est pas approprié !")
etc.

Ben tu vois, j'm'y suis pris un peu différemment pour "aller" autrement que pour le déplacement (pùze, gæn, faar) :

. lo dale ? donnerait chez moi kóm ep o?
. niso la dale ? = kóm ep ed drœgdak on ep?

Cependant :

. jo ni dale ? = Ep æt kolve ni os?
. bojo ni dale ? = Ep æt mih kolve ni os?
. jo ne dala ! = Æt nep kolve!

Kolve, -a, -éa (une déformation de "convenir") va pour "aller", dans ce sens.

Ep tout seul va bien pour "être" au présent de l'indicatif. Mais si on insiste sur la santé (comment va ton ami ?) plutôt que sur les caractéristiques (comment est ton ami ?), je n'ai encore rien. Y faut que j'réfléchisse un brin pour lever l'ambigüité.