Elko - deyryck (étude comparative)

En vue de la vidéo de la préparation de la vidéo de comparaison deyryck / elko dans le cadre du projet Elkovidéos, j'ouvre ici un fil pour commencer le travail préliminaire.

La vidéo se présentera comme suit : (la trame sera complétée ou modifiée au gré des propositions)

Introduction :

- présentation du deyryck dans les grandes lignes

Générique de début :

- titre elkovidéos
- sous-titre partenariats
- titre de la vidéo : elko vs deyryck

Contenu :

- typologie
- alphabet
- prononciation
- morphologie
- grammaire
- syntaxe

Générique de fin :

- crédits
- remerciements
- appels à d'autres idéolinguistes qui souhaitent comparer leurs idéolangues

Malheureusement, je suis nul en traitement vidéo, et je n'aimerais pas voir ma tête sur un écran, sinon, j'imaginerais bien voir, en vidéo, des animations de ce style pour illustrer l'utilisation du nebou, par l'entremise de l'adnebou, afin de passer d'un mot aneuvien à un autre.

Sinon, par ailleurs, il y a peu de points communs (seuls quelques emprunts, comme zàw, pasòg...) entre l'aneuvien et l'elko. Un point commun notable, quand même : une déclinaison à quatre cas, cependant

• ces quatre cas sont différents : nominatif, génitif, datif & locatif en elko ; nominatif, accusatif, génitif & circonstanciel en aneuvien.
  
• La distribution des compléments est complètement différente dans les deux langues :
  
  
  
  • Les compléments de lieu (destination) sont au datif en elko, à l'accusatif en aneuvien.
    
  • Les compléments de lieu (inessif) sont au locatif en elko, au circonstanciel en aneuvien.
    
  • Les compléments de lieu (provenance) sont au génitif en elko, au circonstanciel en aneuvien.
    
  • Les COI sont au datif en elko (cas inexistant en aneuvien), alors qu'en aneuvien, ils dépendent du sens (attribution, provenance, propos etc)
    
  • Les déclinaisons sont extrêmement régulières en elko et sont régies par des voyelles (comme en volapük, mais pas les mêmes, sauf le génitif), alors qu'en aneuvien, elles sont régies plutôt par des consonnes (avec un -e-intercalaire, si besoin est) et il y a des petites irrégularités, pas bien méchantes (rien à voir avec le latin & le russe) mais quand même.
    
  
  
  

Comme j'avais dit sur un autre fil, les agglutinations ne sont pas gérées de la même manière : en elko, c'est presque toujours une juxtaposition (de clés), sauf dans le cas où deux W se rencontrent (imbrication) ; alors qu'on trouve toutes sortes d'imbrication en aneuvien, et avec n'importe quelle lettre (ou peut s'en faut).

Comme le disait le fil sur l'étymologie, la seul provenance à-postériori pour les clés elkannes est onomastique, sinon, c'est toujours l'à-priori, souvent par paronymie. En aneuvien, y a un peu de tout, y compris l'emprunt direct, non adopté par la langue du Losda.

Anoev a écrit:

Malheureusement, je suis nul en traitement vidéo, et je n'aimerais pas voir ma tête sur un écran

Cela n'a pas d'importance. Les vidéos seront adaptées aux attentes de chacun, d'où l'intérêt du partenariat. Ceux qui ne souhaitent pas être filmés ne le seront pas. Ceux qui ne savent pas faire de montage (je débute moi-même) n'en feront pas. Etant donné que les vidéos seront diffusées sur ma chaîne Youtube, je veux bien me charger du montage. Le fil sert à récolter les données.

Anoev a écrit:

sinon, j'imaginerais bien voir, en vidéo, des animations de ce style pour illustrer l'utilisation du nebou, par l'entremise de l'adnebou, afin de passer d'un mot aneuvien à un autre.

Oui je cherche aussi à faire ce genre d'animations et notamment pour présenter le futhark/abde.

Anoev a écrit:

Sinon, par ailleurs, il y a peu de points communs (seuls quelques emprunts, comme zàw, pasòg...) entre l'aneuvien et l'elko. Un point commun notable, quand même : une déclinaison à quatre cas, cependant

C'est exactement le but de ces vidéos comparatives. Je pense qu'une comparaisons elko / aneuvien serait en effet pertinente. Tu peux ouvrir un fil dédié si le projet t'intéresses, et tous les autres intéressé aussi. Rien ne dit que l'on ira jusqu'à la vidéo, on verra bien, cela n'engage à rien.

Ziecken a écrit:

Rien ne dit que l'on ira jusqu'à la vidéo, on verra bien, cela n'engage à rien.

Dans c'cas-là, je marche. Tu peux ouvrir le fil ; je le remplirai en déménageant ce que j'ai déjà mis.

Éventuellement je pourrai faire des tableaux comparatifs en évoquant différents sujets, comme les affixes qualitatifs (mélioratifs, péjoratifs), les déclinaisons, le traitement du verbe ; mais aussi, comment une clé elkanne (comme ZAW) a été assimilée par l'aneuvien (zawo, zawa en elko, zàw, zàwig en aneuvien).

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Rien ne dit que l'on ira jusqu'à la vidéo, on verra bien, cela n'engage à rien.

Dans c'cas-là, je marche. Tu peux ouvrir le fil ; je le remplirai en déménageant ce que j'ai déjà mis.

Éventuellement je pourrai faire des tableaux comparatifs en évoquant différents sujets, comme les affixes qualitatifs (mélioratifs, péjoratifs), les déclinaisons, le traitement du verbe ; mais aussi, comment une clé elkanne (comme ZAW) a été assimilée par l'aneuvien (zawo, zawa en elko, zàw, zàwig en aneuvien).

Oui c'est tout à fait ce genre de choses que l'on pourra comparer.

:: Ecriture ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck possède un système d'écriture à priori mixte. Ou tout du moins dérivé de systèmes d'écritures eux-mêmes à priori.

Elko :

L'elko utilise un système d'écriture à posteriori (cas de l'utilisation de l'alphabet latin) ou mixte (futhark étendu ; cas du rundar).


Système :

Deyryck :

Le deyryck utilise majoritairement un système syllabaire simple. En revanche, son système reste mixte car on retrouve l'utilisation de nombreux autres types de caractère dont certaines clefs possédant un caractère qui leur est propre. De plus, l'utilisation syllabaire est propre à un cas de l'utilisation de la langue.

Elko :

L'elko utilise soit un système alphabétique (cas latin), soit un alphabet logographique (cas du rundar).



:: Phonologie ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck n'utilise pas nécessairement de son. Il est censé fonctionner sur un principe de rythme dont la principale adaptation est la sonorité. L'adaptation sonore n'a pas vocation à reproduire les sonorités d'une autre langue. En ce sens, le deyryck utilise une phonologie de type à priori.

Elko :

Ne se prononce pas.



Système :

Deyryck :

Le deyryck est une langue à phonologie élaborée pour cause de plusieurs éléments pouvant modifier une prononciation (clef, accent) et à cause de la liberté de prononciation (pas de réelle définition de son pour un caractère). Cependant, dans la majeur partie des cas, on se retrouve dans une prononciation assez élémentaire.

Elko :

L'elko est une langue à phonologie élémentaire.


:: Morphologie ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck est une langue à morphologie mixte car à la fois clavique et affixale.

Elko :

L'elko est une langue à morphologie clavique.


Système :

Deyryck :

Le deyryck peut rentrer dans presque tout les types de système de langue. La langue peut être isolante, flexionnelle (par agglutination , accentuation, voire "polysynthétisme"). Elle peut utiliser les deux de manière simultanée ou alternée. Et comme dit auparavant, elle est censé pouvoir être utilisée par des méthodes de communication diverses et peut donc être non verbale.

Elko :

L'elko a une diversité similaire car peut utiliser un système morphologique isolant ou flexionnel, et ce, autant de manière simultanée que de manière alternée.



:: Sémantique ::

Identique :

Le deyryck et l'elko sont toutes deux des langues claviques.


:: Syntaxe ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck a une syntaxe qui est très proche de la syntaxe OSV. Cela étant dit, on préférera utiliser la définition syntaxique exacte (CCCOR ou ccCO(r) ). En effet, le deyryck n'a pas la notion de verbe et sa notion de sujet est parfois assez différente de celle que l'on attend.

Elko :

L'elko utilise la syntaxe SVO.


Système :

Deyryck :

Le deyryck a pour système une syntaxe traditionnelle.

Elko :

L'elko a pour système une syntaxe simplifiée.



:: Lexicologie ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck est une langue à priori. Mais l'on pourrait débattre pour la voir plutôt comme mixte.

Elko :

L'elko est une langue mixte (selon un récent débat).


Système :

Deyryck :

Le deyryck a une lexicologie mixte car si la majeure parties de mots n'ont pas leurs rôles définis, certains l'ont. De plus, il est parfois possible de forcer la précision de certains.

Elko :

L'elko a une lexicologie distinctive.


Etymologie :

Deyryck :

Le deyryck a une étymologie mixte, l'origine d'un mot peut parfois être tordu à retrouver.

Elko :

L'elko a une étymologie onomastique.


Vocabulaire :

Deyryck :

Le deyryck a un vocabulaire mixte. Son vocabulaire étant définit par des niveaux. Les niveaux cinq sont clairement définis. De plus, il est possible de créer des mots précis de manière dynamique. Il est majoritairement spontané.

Elko :

L'elko a un vocabulaire spontané.


:: Fonction/Objectif ::

Deyryck :

Le deyryck est une langue artistique et de fiction.

Elko :

L'elko est une langue artistico-expérimentale et de fiction.



:: Statut ::

Identique :

Le deyryck et l'elko sont toutes deux des langues actives, mais l'elko a nettement plus de locuteur.

AEM a écrit:

Elko :

Ne se prononce pas.

T'es sur de toi ? Pourtant, j'ai bien vu (et entendu) une vidéo où le fondateur parlait en elko.

Anoev a écrit:

AEM a écrit:

Elko :

Ne se prononce pas.

T'es sur de toi ? Pourtant, j'ai bien vu (et entendu) une vidéo où le fondateur parlait en elko.

C'est une blague? ^^

Je vais partir du principe que non.

La section où cela situe est "Phonologie/Type". Donc si c'était à prendre au sens littérale, ce serait le type de la phonologie qui ne se prononce pas. Evidemment, ce n'est pas ça.
Ce qui ne se prononce pas, c'est moi. Je n'ai tout simplement pas trouvé cette information, donc je ne me prononce pas sur le sujet. C'est tout.

AEM a écrit:

C'est une blague? ^^

Je vais partir du principe que non. (...) donc je ne me prononce pas sur le sujet. C'est tout.

T'aurais pu dire "(je) ne me prononce pas". C'aurait été plus clair.

AEM a écrit:

Elko :

L'elko utilise un système d'écriture à posteriori (cas de l'utilisation de l'alphabet latin) ou mixte (futhark étendu ; cas du rundar).

C'est exact. ^Je précise néanmoins que l'alphabet latin utilisé en elko (l'Abde) n'est qu'une translittération du Rundar. Par conséquent il n'a d'existence que dans notre réalité.

Le Rundar est un système d'écriture a posteriori puisqu'il s'agit d'un futhark étendu à 40 runes. Ces 40 runes ne sont pas inventées mais leurs valeur a été complété pour les besoins de l'elko.

Le futhark utilisé par l'elko a également engendré deux systèmes dérivés :

- la [url=http//bergheim.no-ip.biz/index.php/Runicursiva]runicursiva [/url] : forme cursive du futhark spécifique à l'elko.
- le kimrunnabo : forme idéographique du futhark, utilisant les runes liées.

AEM a écrit:

:: Phonologie ::

Type :

Deyryck :

Le deyryck n'utilise pas nécessairement de son. Il est censé fonctionner sur un principe de rythme dont la principale adaptation est la sonorité. L'adaptation sonore n'a pas vocation à reproduire les sonorités d'une autre langue. En ce sens, le deyryck utilise une phonologie de type à priori.

Je n'ai pas compris, comment le deyryck peut ne pas utiliser de son ?

Quand à l'elko, il se prononce bel et bien puisqu'il dispose d'une phonologie établie.

AEM a écrit:

Elko :

Ne se prononce pas.
La section où cela situe est "Phonologie/Type". Donc si c'était à prendre au sens littérale, ce serait le type de la phonologie qui ne se prononce pas. Evidemment, ce n'est pas ça.
Ce qui ne se prononce pas, c'est moi. Je n'ai tout simplement pas trouvé cette information, donc je ne me prononce pas sur le sujet. C'est tout.

Tu n'as pas trouvé cette information. Tu n'as cherché que sur l'Atelier alors   , car les détails sont sur des sites comme Idéopédia, Elkodico...

AEM a écrit:

Deyryck :

Le deyryck est une langue à morphologie mixte car à la fois clavique et affixale.

Elko :

L'elko est une langue à morphologie clavique.

En fait, le deyryck et l'elko sont identiques sur ce point puisque l'elko a aussi recours aux affixes.

AEM a écrit:

Elko :

L'elko a une lexicologie distinctive.

Tu veux dire que la nature de chaque mot est marquée par des affixes spécifiques ?

Ziecken a écrit:

Tu n'as pas trouvé cette information. Tu n'as cherché que sur l'Atelier alors   , car les détails sont sur des sites comme Idéopédia, Elkodico...

Je ne me suis appuyé que sur ces deux sources là. J'aimerais bien que tu m'indiques où trouver l'information.


Je réponds aux deux autres questions plus tard, je suis pressé par le temps.

Je pense que comme le kieli, nous allons nous donner des points de comparaisons et dire chacun comme cela se passe dans sa langue plutôt que de faire des recherches dans la langue de l'autre pour en comprendre le fonctionnement, car cela sera fastidieux et le résultat ne sera jamais optimal.

On commence par les thèmes et dns chacun d'entre eux on détaille.

AEM a écrit:

Je ne me suis appuyé que sur ces deux sources là. J'aimerais bien que tu m'indiques où trouver l'information.

Le site le plus complet en ce qui concerne la grammaire de l'elko est Elkodico. Pour chercher une information dans le moteur de recherche, il faut utiliser (pour le moment) les articles : le pluriel, les affixes, la conjugaison, la syntaxe, ... et non pluriel, affixe, conjugaison, syntaxe, ... car sinon on tombe sur la traduction de ces mots étant donné qu'Elkodico est avant tout un dictionnaire.

AEM a écrit:

Je réponds aux deux autres questions plus tard, je suis pressé par le temps.

Ok ça marche.

Ziecken a écrit:

Je pense que comme le kieli, nous allons nous donner des points de comparaisons et dire chacun comme cela se passe dans sa langue plutôt que de faire des recherches dans la langue de l'autre pour en comprendre le fonctionnement, car cela sera fastidieux et le résultat ne sera jamais optimal.

C'est ce que j'avais prévu de faire, mais tu as indiqué la position de l'elko dans chacune des catégories sur idéopédia, à partir de là c'était assez dur de ne pas simplement reciter les informations données. Exception faite de la phonologie.

Je ne trouve d'ailleurs toujours pas la réponse sur elkodico, sur la page que tu m'as envoyé, je ne sais pas si la phonologie est à priori ou pas.

Ziecken a écrit:

Je n'ai pas compris, comment le deyryck peut ne pas utiliser de son ?

Le deyryck utilise un rythme. Chaque caractère définit une partie de ce rythme, dans certains cas ce sont les clefs ou les marques qui le définissent. Ce rythme ce traduit par une phonologie pour les races qui "parlent". Mais certaines utilisent d'autre méthodes de communication. Il y a, par exemple, dans mon univers, un grand nombre de race qui communiquent en changeant la pigmentation de leur peau. Ces races là vont adapter la façon d'utiliser le deyryck à cette méthode de communication.
La "langue des signes deyryck" est une des adaptations qu'on peut retrouver.

Ziecken a écrit:

Tu veux dire que la nature de chaque mot est marquée par des affixes spécifiques ?

Oui.

Par ailleurs, j'ai suivit très exactement la page que tu as fourni à kieli : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Typologie_des_id%C3%A9olangues&europaliideope_ideo__session=df47a048e788eb1c6bdb4a5a5d47774b#Phonologie

Et tu indique clairement dessus que c'est bien le cas.

AEM a écrit:

C'est ce que j'avais prévu de faire, mais tu as indiqué la position de l'elko dans chacune des catégories sur idéopédia, à partir de là c'était assez dur de ne pas simplement reciter les informations données. Exception faite de la phonologie.

Tu as bien fait. Il faut à présent que l'on approfondisse tout cela, point par point.

AEM a écrit:

Je ne trouve d'ailleurs toujours pas la réponse sur elkodico, sur la page que tu m'as envoyé, je ne sais pas si la phonologie est à priori ou pas.

Pourtant Elkodico est le lieu le plus renseigné concernant l'elko. Avec plus 71 000 articles, je pense qu'il y a de quoi faire !

La phonologie de l'elko se base sur la règle d'une lettre pour un son et un son pour une lettre (phonologie élémentaire). Règle adoptée par la majorité des idéolangues à vocation auxiliaire et des idéolangues minimaliste. Cela ferait de l'elko une langue à phonologie a posteriori. Néanmoins, certaines règles me laissent à penser qu'il s'agirait davantage de langue à phonologie mixte

AEM a écrit:

Le deyryck utilise un rythme. Chaque caractère définit une partie de ce rythme, dans certains cas ce sont les clefs ou les marques qui le définissent. Ce rythme ce traduit par une phonologie pour les races qui "parlent". Mais certaines utilisent d'autre méthodes de communication. Il y a, par exemple, dans mon univers, un grand nombre de race qui communiquent en changeant la pigmentation de leur peau. Ces races là vont adapter la façon d'utiliser le deyryck à cette méthode de communication.
La "langue des signes deyryck" est une des adaptations qu'on peut retrouver.

En théorie, je comprends l'idée, en pratique un peu moins. Je félicite néanmoins l'audace et l'imagination d'un tel procédé.

AEM a écrit:

Oui.
Par ailleurs, j'ai suivit très exactement la page que tu as fourni à kieli : http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Typologie_des_id%C3%A9olangues&europaliideope_ideo__session=df47a048e788eb1c6bdb4a5a5d47774b#Phonologie

Alors c'est parfait si nous utilisons tous les mêmes référence. Je pense que la typologie des idéolangues proposée par Idéopédia, va nous être d'une grande aide pour notre étude de comparaison.

Un exemple TRES simplifié :

Voici Bob :



Bob peut changer la couleur de sa peau (et est nudiste), il peut donc exprimer "l" de cette manière :



"a" de cette manière :



"k" de cette manière :



Donc Bob se doute qu'il peut exprimer "lak" comme ceci :



Mais Bob se rend compte que seules les superpositions sont intéressantes :



Aussi Bob peut dire Lak de cette manière ci :




On peut bien sûr imaginer de tones de nuances de couleur ou de taille de superpositions pour remplacer nos tons, nos timbres etc....

Un exemple parmi tant d'autre, mais j'espère que cette simplification t'aide à voir comment certains système peuvent fonctionner.




Oui c'est bien que l'on ait une base commune, surtout qu'il y a beaucoup à dire sur les points communs et non communs de ces langues!

AEM a écrit:

On peut bien sûr imaginer de tonnes de nuances de couleur ou de taille de superpositions pour remplacer nos tons, nos timbres etc....

Certes ! Tu vois, en mode "superposition", j'aurais vu les choses comme ça :

L'avantage de la superposition est que l'on est renseigné sur l'ordre des phonème. Si les surfaces sont mélangées (comme dans la proposition d'Anoev), on perd cette information et le graphique proposé peut exprimer lak ou kal voire même akl et alk

Quoi qu'il en soit ce principe de communication est ingénieux et bien pensé. Je t'en félicite AEM.

Désolé, c'est le terme "superposition" qui m'a mis sur les rails de mon exemple : j'ai plus réagi en graphiste qu'en linguiste. En fait, certains logiciels de traitement d'image ne sont guère précis dans leurs termes, et auraient pu dire "superposition" au lieu de "normal" et "addition" au lieu de "superposition". D'autant plus que ça gagnerait en clarté : ce que j'ai fait avec le dessin d'AEM, c'est bien de l'addition* de pixels : le rouge plus du bleu donne du magenta ; le rouge plus du cyan donne du blanc. Alors que la vraie superpo, c'est la priorité à la couleur des pixels qui sont devant nous : rouge sur bleu = rouge, bleu sur rouge = bleu, tant que les surfaces sont opaques, beeen sûûr !




*Du reste : le rouge, c'est #FF00000, le bleu, c'est #0000FF, le magenta, c'est bien #FF00FF, et comme le cyan, c'est #00FFFF, ajouté au rouge, ça donne bien #FFFFFF, c'est donc bien du blanc. Mais bon, ces opérations faites, c'est bien des additions, plutôt que des superpositions.

Ziecken a écrit:

Quoi qu'il en soit ce principe de communication est ingénieux et bien pensé. Je t'en félicite AEM.

Merci! Le travail sur l'écriture risque d'être intéressant pour comparer les deux langues !

AEM a écrit:

Ziecken a écrit:

Quoi qu'il en soit ce principe de communication est ingénieux et bien pensé. Je t'en félicite AEM.

Merci! Le travail sur l'écriture risque d'être intéressant pour comparer les deux langues !

Oui je ne te le fais pas dire !

L'alphabet deyryck : Le ryck

Je vais rester concis :

Le ryck est un alphabet à priori qui décomposent se caractère en cinq catégories principales : forte, faible, sous faible, auxiliaire, accès. On en retrouve toutefois beaucoup d'autre si l'on creuse : auxiliaire (sous) faible, sur forte, auxiliaire sur forte, accès (sous) faible ou sur forte, etc... On retrouve également les symboles de pseudo ponctuation et les symboles numériques. Ces deux là étant encore une fois en très grand nombre.
Pour le tahari dèyrik, en moyenne, 42 caractères sont utilisés de façon régulière. En revanche, il est impossible d'en définir réellement le nombre, puisque celui-ci va pouvoir varier énormément.

Il existe une version classique et une version cursive. Celle-ci apparaît en premier lieu pour des raisons de notation scientifique, mais son usage reste important.

Le système peut parfois se complexifier lorsqu'il y a usage de représentation par clef.

Comme en elko, le deyryck utilise majoritairement des clefs, et celles-ci ont généralement un ou plusieurs symboles permettant de les représenter. Il est donc assez courant de voir ces symboles s'introduire dans un texte. Une pratique que l'on retrouve surtout avec les textes écris en ryck classique.

le ryck est donc le nom du système officiel du deyryck et tu le qualifierait de quoi, d'alphabet, d'abjad, ou d'autre chose ?

Ziecken a écrit:

le ryck est donc le nom du système officiel du deyryck et tu le qualifierait de quoi, d'alphabet, d'abjad, ou d'autre chose ?

Comme je l'ai dit plus haut, c'est un système mixte puisqu'à la fois alphabétique et logographique.