Elko - aneuvien (étude comparative)

Anoev a écrit:

Peut-on dire :

. wako wedu ma . pour "Il y avait bien une voiture !"
. wako wudu ma e . pour "Y aura-t-il une voiture ?"

Oui tout à fait !

Tu vois : je réussis à suivre ta démarche grammaticale ; c'est ta démarche lexicale qui me pose (du moins à moi) problème. Avec l'uropi, c'est un peu différent : j'arrive à suivre lexicalement, par contre, pour l'utilisation des diacritiques et les genres, on n'est pas sur la même longueur d'onde.

En créant l'elko j'ai voulu créer une langue à la grammaire facile à saisir et au lexique facile à retenir.

Pour cela, le secret réside pour moi dans dans deux choses : le minimalisme et la combinaison

Le minimaliste des éléments minimaux nécessaires : minimum grammatical et minimum lexical. Tu parviens à t'en sortir avec la grammaire car l'elko utilise le minimum grammatical (pour le sammito). Pour le minimum lexical, en revanche c'est plus complexe car, en effet j'ai fait le choix du système clavique qui inclut beaucoup de subjectivité. Et là, réside, en mon sens tout le coeur du problème.

La grammaire est plutôt objective alors que le lexique est clairement subjectif. Ma façon de voir les choses, n'est pas forcément celle des autres.

Mais c'est justement là, l'intérêt du système clavique que j'ai mis en place.

Il y a près d'un millier de clés regroupant l'intégralité des concepts humains nécessaires à la communication. Chacune des clés à une thématique globale et non un sens arrêté comme en français. Cela est déboussolant pour certains mais permet plusieurs choses : la créativité, l'expression de la subjectivité, la vérification de l'hypothèse Sapir-Whorf, la personnalisation ...

Le tout est de comprendre que le sens d'une clé ne se limite pas à son référent.

La grammaire elkanne offre peu de flexibilité et est très figée. Le lexique est très souple et laisse beaucoup de place à la création. C'est aussi un aspect qui peut expliquer les difficultés que tu rencontres à son étude.

@Ziecken

Ce que j'aimerais savoir c'est si en elko, la liberté lexicale est vraiment totale, ou s'il existe une sorte de standardisation lexicale officielle(via elkodico par ex) ?


On va prendre un exemple bateau : "aube, aurore" se traduit apparemment par solketo sur elkodico. ("début de la lumière").

Toutefois, si j'avais envie de le traduire par nolketo (début de la journée), nolrano (ciel clair) ou bien par gezdolo (lumière du matin), c'est possible ?

Mais c'est ma manière de voir les choses, si ça se trouve pour toi, Anoev, Velonzio ou d'autres locuteurs, ces trois mots que je viens de créer peuvent signifier totalement autre chose.

C'est pour ça que je me demande si des elkophones qui créeraient leur vocabulaire de manière totalement libre et subjective sur la base des clés existantes pourraient se comprendre aisément ?

Ziecken a écrit:

La grammaire est plutôt objective alors que le lexique est clairement subjectif.

C'est exactement ça : t'as mis l'doigt d'ssus !

On va prendre quatre langues et leurs manière d'interpréter les genres : l'elko, l'aneuvien, l'uropi. et le latin.

L'elko a une structure exacte : l'essentiel des mots n'a pas de genre et, quand il y en a un, il est strictement pris du monde du vivant, à usage non systématique et ne souffre d'aucun arbitraire. Sauf erreur de ma part, on trouve également le volapük nulik, le kotava, l'ido et le mundeze dans ce schéma.

Le latin, c'est tout l'inverse, il en est de même pour pas mal de langues indo-européennes comme le français, le russe, l'allemand etc. où on a des incohérences comme

tendron (masc) = jeune fille
стул (masc) = chaise
ship (fém) = navire
Mädchen (ntr) = fille
MANVS (fém) = main.

l'uropi est certes bien fondé sur le vivant pour les genres, comme l'elko et l'aneuvien, mais sa structure fait dépendre le féminin depuis le générique qui sert pour le masculin, l'épicène et le neutre. L'espéranto est de la même veine, ainsi que le volapük rigik.

L'aneuvien se situe, en fait, entre les langues exactes et les langues comme l'uropi : La plupart des noms ne sont pas genrés, comme en elko, et le genre n'intervient qu'à bon escient (quand on a besoin de précision, comme eg vedja nep àt doktordax, eg vedja ed frànkaż dan = je n'ai pas vu le docteur (♂), j'ai vu sa sœur). Toutefois, cet équilibre est perturbé par une culture qui existe ou a existé, et ce uniquement dans des cas particuliers, comme dans la noblesse, la religion, voire certains aspects étranges de la sexualité. Ces aspects ne sont pas de mon fait, mais comme l'Aneuf est sur Terre (contrairement au Losda) et a une histoire plus ou moins en rapport avec les civilisations de cette planète, je dois bien faire avec, mais uniquement dans ces cas particuliers. Ainsi, præsident, doktor, direktor, lob, gat... sont neutres et ne sont genrés que si on les affixe (-d, -k, -dak, -kad) ou si on leur fait correspondre un pronom personnel comme da ou ka ; par contre, paap, imam sont toujours masculins ; rex, prins... sont masculins au singulier, masculins ou neutres au pluriel. Il en est de même pour dùk. Le psolat, contrairement à sa langue inspiratrice (le latin) suit l'aneuvien.

Bedal a écrit:

nolrano (ciel clair)

Pour moi, nolrano signifierait journée (période du jour où… il ne fait pas nuit), ça peut être en plein midi-treize heures.

Anoev a écrit:

Bedal a écrit:

nolrano (ciel clair)

Pour moi, nolrano signifierait journée (période du jour où… il ne fait pas nuit, ça peut être en plein midi-treize heures.

C'est ambigu je sais, mais j'ia proposé cette construction en écho à l'étymologie de "aube" (alba < albus "blanc", l'aube étant où le moment où le ciel blanchit (dixit le Wiktio))

Y a des fois, on hésite, pour la construction d'un mot, entre la méthode étymologique et le méthode descriptive (concrète), voire les deux à la fois.

Prends l'exemple de "gymnase" (pas le collège, la salle de sport, encore que ça puisse valoir aussi pour l'autre*) :


descriptives :
aneuvien : sokísal, dyporoos
elko : nesleo
sambahsa :  sportkielken
uropi : sportihàl

étymologiques (du grec)
espéranto : gimnastejo
interlingua : gymnasio
psolat : cimnaz
sambahsa : gymnasium
uropi : gimnastia.



*Puisqu'on a reila en kotava, midiskòl en uropi et… kollezh en aneuvien.

Ziecken a écrit:

Quand en français, à la question : "Avez-vous des enfants ?"

Un français répond :"Oui, j'en ai deux, un garçon de 4 ans et une fille plus jeune"
Un elkan répond : "Oui, j'en ai"

C'est juste pas la même mentalité

Il est malvenu de répondre à une question avec plus de précision que la question.

Si on demande à un Aneuvien : «ep or hab ùr neràpduse», il dira en général comme l'Elkan :  jo.

Mais si on demande «ep or hab numbar neràpduse» (avez-vous plusieurs enfants) ou si on demande ensuite keder (combien), cette question peut, implicitement, demander des précisions : «jo: ù dax jàrev pent ea ù jœnger każ». Pas la peine de rajouter neràp-, ni de mettre nexàv-, zhùven- ou ifàn-, si on indique l'âge. Si on n'indique pas l'âge, on peut mettre «ùr ifànduse» et/ou «ùt dax ea ùt każ».

Mais c'est pas fini : jette un œil sur ce tableau Q/R :

	pas d'enfant	un seul enfant	deux enfants ou plus
ep or hab ùr neràpduse	nep	jo	jo
ep or hab numbar neràpduse	nep	nep	jo

Maintenant (et c'est valable dans pas mal de langues, dont l'aneuvien, et sans doute l'elko) : on pose la question « sont-ce des filles ou des garçons ? »

Les réponses courantes peuvent être «des filles», «(une ou des) filles et un (ou des) garçons», «des garçons».
Une réponse, plus inattendue, mais tout aussi exacte, fruit d'un cerveau de mathématicien, serait : «oui». Ce même mathématicien ne répondrait «non» que s'il n'avait aucun enfant. Je te laisse deviner pourquoi.

En pure logique si tu en es à l'étape : "et, ce sont des filles ?", si tu n'as que des garçons, tu répondrais non et ce serait parfaitement exact, or dans ce cas il conviendrait justement pour être plus poli qu'un non sec, de préciser : "Non ce sont des garçons".

Voilà pourquoi dans des idéolangues des termes comme adelphe pourrait être plus employé du type
"Et vos adelphes, comment sont-ils distribués ?" où là non seulement tu interroges le genre, mais aussi l'âge (en gros tu veux connaitre la composition de la famille, ce qui permet d'accéder à des tas de thème de discussion).

Bedal a écrit:

Ce que j'aimerais savoir c'est si en elko, la liberté lexicale est vraiment totale, ou s'il existe une sorte de standardisation lexicale officielle(via elkodico par ex) ?

J'avais répondu à ce message, il a dû être effacé.

J'y disais donc que je ne peux pas affirmer que la liberté y est totale car il faudrait le tester pour vérifier cela.

Que chacun peut y créer ses propres mots selon sa propre vision du monde et que cela engendre de ce fait plusieurs synonymes pour un même concept.

Chacun est libre de choisir d'utiliser le terme qu'il veut mais il est existe une convention qui ordonne ces propositions selon des lois d'euphonies.

C'est juste une aide ou un guide pour ceux qui le veulent, mais libre à chacun de choisir le mot qu'il veut.

Bedal a écrit:

On va prendre un exemple bateau : "aube, aurore" se traduit apparemment par solketo sur elkodico. ("début de la lumière").

Toutefois, si j'avais envie de le traduire par nolketo (début de la journée), nolrano (ciel clair) ou bien par gezdolo (lumière du matin), c'est possible ?

solketo est l'une des traductions possibles de "aube, aurore".

D'autres sont possibles aussi :

nolketo ("début de journée")
gezsolo ("lumière du matin")
etc...

En revanche, nolrano est beaucoup plus imagé et se traduit littéralement par "ciel de journée" et désigne le ciel de jour par opposition à nokrano, le ciel de nuit.

Bedal a écrit:

Mais c'est ma manière de voir les choses, si ça se trouve pour toi, Anoev, Velonzio ou d'autres locuteurs, ces trois mots que je viens de créer peuvent signifier totalement autre chose.

Oui tout à fait. Et c'est en cela que l'elko est une langue expérimentale et que l'intérêt d'avoir des locuteur m'est fondamental.

Anoev, par exemple, utilise un elko plus précis que moi. Mais j'imagine que chaque locuteur aura son empreinte dans son discours.

Bedal a écrit:

C'est pour ça que je me demande si des elkophones qui créeraient leur vocabulaire de manière totalement libre et subjective sur la base des clés existantes pourraient se comprendre aisément ?

C'est ma question aussi. C'est pourquoi, je propose de faire des tests, notamment au moyen du fil parlons elko.

En pure logique si tu en es à l'étape : "et, ce sont des filles ?", si tu n'as que des garçons, tu répondrais non et ce serait parfaitement exact, or dans ce cas il conviendrait justement pour être plus poli qu'un non sec, de préciser : "Non ce sont des garçons".

Velonzio a écrit:

Voilà pourquoi dans des idéolangues des termes comme adelphe pourrait être plus employé du type
"Et vos adelphes, comment sont-ils distribués ?" où là non seulement tu interroges le genre, mais aussi l'âge (en gros tu veux connaitre la composition de la famille, ce qui permet d'accéder à des tas de thème de discussion).

Oui, et c'est ainsi que fonctionne l'elko.

Oui tu y as répondu et ta réponse s'y trouve sur le fil : elko2.
Là tu es sur le fil elko-aneuvien.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui tu y as répondu et ta réponse s'y trouve sur le fil : elko2.
Là tu es sur le fil elko-aneuvien.

Merci, je me disais bien !

Ziecken a écrit:

J'ai mangé beaucoup de gâteaux hier
hier beaucoup gateau moi manger moi (LSF)
hier , moi manger beaucoup gateau (elko)

J'ai lu ta réponse, et je suis donc allé dans Elkodico :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Beaucoup


Là, je me suis rendu compte (clé TAW) que dans cet exemple, c'était ilta qui fonctionnait bien :

. eddage ro wedu wami ilta tomo .

(comme dans "l'elko utilise beaucoup de hiéronymes").

Mais si on avait mis "beaucoup" sans déterminé derrière, c'est plus wile qui aurait convenu :

. eddage ro wedu wami wile o .

comme "l'elko utilise beaucoup les hiéronymes".


Main'nant, dis moi un peu comment on aurait traduit "hier, j'ai mangé beaucoup de soupe". Je suppose que ilta n'aurait pas marché, car ilta gapamo aurait signifié "beaucoup de soupes".


Chez moi, y a le choix entre muls (adverbe ou  déterminant singulier)  et mult (déterminant pluriel).

Anoev a écrit:

Là, je me suis rendu compte (clé TAW) que dans cet exemple, c'était ilta qui fonctionnait bien :

. eddage ro wedu wami ilta tomo .

Attention car wami = nourrir, donner à manger

En elko, manger se dit "se nourrir" autrement dit wami si

. eddage ro wedu wami ilta tomo sin .[/quote]

L'usage de la virgule est ici conseillé.

. eddage , ro wedu wami ilta tomo .

Comme le passé est déjà exprimé dans le connecteur (partie de la phrase située au début et avant la virgule, il n'est pas nécessaire d'utiliser l'auxiliaire temporel wedu.

. eddage , ro wami ilta tomo sin .

Anoev a écrit:

Là, je me suis rendu compte (clé TAW) que dans cet exemple, c'était ilta qui fonctionnait bien :

. eddage ro wedu wami ilta tomo .

(comme dans "l'elko utilise beaucoup de hiéronymes").

Mais si on avait mis "beaucoup" sans déterminé derrière, c'est plus wile qui aurait convenu :

. eddage ro wedu wami wile o .

comme "l'elko utilise beaucoup les hiéronymes".

La question est pertinente.

. ro wami ilta tomo sin . (Je mange beaucoup de gâteaux")
. ro wile wami sin . (Je mange beaucoup") "wile" est un adverbe, il doit être postposé.

Anoev a écrit:

Main'nant, dis moi un peu comment on aurait traduit "hier, j'ai mangé beaucoup de soupe". Je suppose que ilta n'aurait pas marché, car ilta gapamo aurait signifié "beaucoup de soupes".

C'est une bonne question. Je n'ai pas réfléchi à la question.

On pourrait soit utiliser "ilta" + pluriel comme dans l'exemple suivant

. ro wami ilta gapamo sin . ("je mange beaucoup de soupe")
. ro wami ilta igapamo sin . ("je mange beaucoup de soupes")

Soit différencier quantité et nombre

"je mange beaucoup de soupe" (quantité)
"je mange beaucoup de soupes" (nombre)

Avec des technique comme constructions comme ilta (beaucoup en nombre) /ilda (beaucoup en quantité) qui pourrait se décliner en inta (peu en nombre) /inda (peu en quantité)

Wami : ah ! j'l'oublie toujours, çui-ci !



Pour "beaucoup de soupe", j'verrais bien bipe gapamoa, de BIP pour "volume" puisque ilta renvoie à une quantité numéraire, donc un pluriel.

Anoev a écrit:

Wami : ah ! j'l'oublie toujours, çui-ci !



Pour "beaucoup de soupe", j'verrais bien bipe gapamoa, de BIP pour "volume" puisque ilta renvoie à une quantité numéraire, donc un pluriel.

Pourquoi pas.

Je pense néanmoins garder ilda que je trouve pratique malgré sa ressemble avec ilta.

Ziecken a écrit:

Je pense néanmoins garder ilda que je trouve pratique malgré sa ressemble avec ilta.

Le problème, avec ilda, c'est que DAW exprime une notion de groupe, et donc de nombre.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Je pense néanmoins garder ilda que je trouve pratique malgré sa ressemble avec ilta.

Le problème, avec ilda, c'est que DAW exprime une notion de groupe, et donc de nombre.

Tu as sans doute raison. Je vais y réfléchir.

L'elko offre la possibilité à chaque locuteur d'utiliser les termes qu'il souhaite.

Ziecken a écrit:

Alors là, j'ai pas compris pourquoi tu n'a pas profité des déclinaisons elkannes pour faire une distinction entre le comitatif (avec toi) et l'instrumental (avec un clavier). Exccuse (un peu) mon influence aneuvienne, mais moi, j'aurais mis (par exemple)

. lo waki te roi o* . (datif)
te niroa (génitif)
te miloa (génitif)
. ro waki te loi o . (datif)
te kerekoi ra (datif)
auquels tu pourrais ajouter le locatif (par exemple) pour l'instructif
te setoe pour "avec obstination"^#.

Ce choix de cas est purement arbitraire et tu peux ('videmment) en choisir d'autres (parmi les cas elkans, bien sûr, ou bien intervertir, et dans UN des cas de figure tu peux mettre le nominatif.

Puisque ce fil fait état de l'elko et de l'aneuvien, j'vais te montrer mes traductions pour les syntagmes & phrases que tu as choisis :

O komun kœm es. (acc.)
kœm ùt armev (circ.)
kœm ùt mortelev (circ)
Eg aṅdun kœm os (acc)
kœm med hœndes (acc)
kœm pænekynev (circ).


Mais bon, c'est toi qui voilles.


*Reprends moi, est-ce que (si le cas marche, évidemment°)
. lo waki te roin* . signifierait "est-ce que tu marches avec moi ?"
°Et si ma proposition ne marche pas, est-ce que
. lo waki te ron . signifierait aussi "est-ce que tu marches avec moi ?".
Sinon, où est mon erreur ?
#Mais bon, j'pense que sete (obstinément) pourrait suffire.

moi c'est plus qu'entre ro te lo et yro (iro nous mis au duel), que j'hésiterais.

Anoev a écrit:

Alors là, j'ai pas compris pourquoi tu n'a pas profité des déclinaisons elkannes pour faire une distinction entre le comitatif (avec toi) et l'instrumental (avec un clavier).

Je n'y ai pas pensé. A priori, je ne vois pas l'intérêt de considérer distinctement une personne d'un objet.

L'elko ne fait de distinction que si cela est nécessaire pour lever une ambiguïté.

Le français ne fait pas cette distinction non plus et réussit à survivre.  

Néanmoins l'idée est intéressante, mais j'ai peur de créer de la complexité en voulant créer de l'expressivité.

Aoev a écrit:

Exccuse (un peu) mon influence aneuvienne, mais moi, j'aurais mis (par exemple)

. lo waki te roi o* . (datif)
te niroa (génitif)
te miloa (génitif)
. ro waki te loi o . (datif)
te kerekoi ra (datif)
auquels tu pourrais ajouter le locatif (par exemple) pour l'instructif
te setoe pour "avec obstination"#.

Oui, la combinaison des cas pourrait permettre ce genre de nuances. Mais je pense que si de telles règles étaient acceptées, elles devraient demeurer facultatives pour ne pas complexifier la langue.

roi = ri ; loi = li .es particules simplifient aussi les suffixes

Anoev a écrit:

Ce choix de cas est purement arbitraire et tu peux ('videmment) en choisir d'autres (parmi les cas elkans, bien sûr, ou bien intervertir, et dans UN des cas de figure tu peux mettre le nominatif.

Oui, et c'est ce qui me poserait le plus problème. Car j'essaye pour l'elko, de motiver la plupart des règles plutôt que de laisser de la place à l'arbitraire.

Anoev a écrit:

Puisque ce fil fait état de l'elko et de l'aneuvien, j'vais te montrer mes traductions pour les syntagmes & phrases que tu as choisis :

O komun kœm es. (acc.)
kœm ùt armev (circ.)
kœm ùt mortelev (circ)
Eg aṅdun kœm os (acc)
kœm med hœndes (acc)
kœm pænekynev (circ).

J'ai du mal, pour ma part à voir ce qu'une telle différenciation peut apporter à une langue comme l'elko.

Pour une langue comme l'aneuvien, je peux comprendre, car l'objectif est différent de celui de l'elko.

A moins que certains subtilités ne m'échappent, il faudrait alors que je me penche d'avantage sur la question.

Velonzio a écrit:

moi c'est plus qu'entre ro te lo et yro (iro nous mis au duel), que j'hésiterais.

moi aussi, mais je favoriserais yro, car plus court.

Ziecken a écrit:

J'ai du mal, pour ma part à voir ce qu'une telle différenciation peut apporter à une langue comme l'elko.

Je sais pas, mais je vais te donner, avec deux paires ed' phrases, un moyen de différencier l'instrumental du comitatif :


il vient toujours avec sa calculatrice (elle est dans sa poche, elle l'accompagne : comitatif)
il crée des tableaux de balistique avec sa calculatrice (il s'en sert à cet effet : instrumental).

Pour les deux suivantes, je vais devoir m'aider de l'aneuvien, pour "il est venu avec son vélo" :

da koma kœm sed bàjges (il le tenait à la main, ou bien ledit vélo était attaché comme bagage derrière la voiture : comitatif)
da koma kœm sed bàjgev (il est venu en pédalant sur ledit vélo : instrumental, évidemment)*.

Convaincu ?



*C'est bien évidemment un exemple, qui peut être nécessaire si on veut enfoncer le clou (pas dans le pneu !) que c'est AVEC SON VÉLO À LUI qui est venu, sinon, tu penses ben qu'on peut avoir quelque chose de plus lapidaire : da koma bàjgev = il est venu à vélo (son vélo, celui de sa femme, une location etc). Mais là, on se rend compte que da koma bàjges est impossible : c'est donc une faute d'aneuvien.

Ziecken a écrit:

Les particules semi-auxiliaires elkannes en -au ont deux correspondances en aneuvien :

• soit comme ici par des verbes à part entière, mais qui ont la particularité de pouvoir être suivis de verbes à l'infinitif* : eg vel nep pùze kœm os°.
  
• soit par la finale -A, qui est la correspondance de la particule d'accompli bau :
  Da pùza kas ad = . ego bau waki pele agi . = il est allé chez elle.
  

Comme t'as pu d'viner, le signe "égal" correspond ici, non à "identique" mais "qui peut être traduit par, en gros équivalent à". Je le distingue des deux point de la manière suivante :

pùze = waki = partir, aller.
waki, pùze : verbes de déplacement.


Peut-être devrais-je utiliser ≡ ?
~ et ≈ me semblent trop vagues pour cette utilisation. ( c'est ce à quoi ils ressemblent).


Pour la traduction de te, cf la page précédente.


*Alors qu'un verbe comme esàpe (souhaiter) aurait donné : eg esàpe nep pùzun kœm os.
°J'ai traduit directement depuis l'elko (waki) par le verbe pùze (aller) : le verbe kom traduit "venir" plutôt comme parasynonyme de "arriver" (patèze) : venir vers un lieu : komit es ad, e kœga paastane karbonaran = Viens chez moi, j'ai fait des pâtes à la carbonara.

Oui,

Je comprends mieux maintenant la différence et surtout l'ambiguité que cela peut engendrer.

Il y a des cas similaires en elko avec d'autres prépositions comme "ne" par exemple.

La solution trouvée n'a pas été d'utiliser la déclinaison (bien que l'idée soit séduisante)

Mais d'utiliser des combinaisons premières.

te = avec (sens général)

NIT (ustensile) → nite = avec dans le sens de "au moyen de" et uniquement dans ce sens. c'est ainsi qu'il est d'ailleurs déjà entré dans Elkodico.

du coup on a :

il vient toujours avec sa calculatrice (elle est dans sa poche, elle l'accompagne : comitatif)
. go nande waki te tausono san .
il crée des tableaux de balistique avec sa calculatrice (il s'en sert à cet effet : instrumental).
. go keti izilmaro nite tausono san .

C'est une bonne idée aussi. En ce qui me concerne, j'essaie, tout du moins en aneuvien, de ne pas abuser des adpositions, et d'en mettre relativement peu, et de faire varier le sens par le cas du (pro)nom qui lui est attribué, ou de changer la place (pré-/post-). En thub (si je m'y relançais) ce serait différent, les cas sont plus rigides, et y en a que trois, y faudrait que j'me rattrape ailleurs.