Elko - aneuvien (étude comparative)

Ziecken a écrit:

Dans les deux cas, il y a une action : donc un verbe.
Aujourd'hui la marque verbale est conservée alors qu'auparavant on transformait le verbe en adjectif. Alors que cela n'avait pas de sens.

Bon, jpense avoir compris, d'ailleurs, voyons c'que ça donne en aneuvien (là pareil, tu te formaliseras pas sur l'utilisation du =) :

àt nexàvdu tékun à krændes = hido mili rėno
krænd cem tékun = rėno biu mili hidoa.

ùt mælchan vaxènkad = kuba nato = une femme gênée
ùt vaxènkad • mælchan = nato kuba = une femme est gênée (état, apparence)

ùt mælchun vaxènkad = kubia nato = une femme gênante
ùt vaxènkad qua mælche =  nato kubia = une femme qui gêne
ùt vaxènkad mælchun ed nùpdax = nato kubia ewėto ga = une femme gênant son mari
ùt vaxènkad mælche = nato kubi = une femme gêne
ùt vaxènkad mælcha = nato bau kubi = une femme a gêné
ùt vaxènkad mælchă = nato wedu kubi = une femme gêna
ùt vaxènkad cem mælche = nato biu kubi = une femme est gênée (par...)
ùt vaxènkad cem mælcha = nato baju (bau + biu) kubi = une femme a été gênée.

---

Une autre, tiens :

ùt vaxènkad cem mælchă = nato biu wedu kubi = une femme fut gênée.

Là j'voudrais bien savoir si j'ai mis les particules en -u dans l'bon ordre. J'ai été influencé par l'aneuvien où on met les particules de voix (dites chez moi "particules pronominales"*) le plus près possible du sujet et les particules (modo)temporelles le plus près du verbe. Cette méthode vaut-elle aussi en elko ?

*Parce que les particules dem (surtout) et aṁb (un peu moins) peuvent servir de pronom, bien que dem soit invariable. On fera une différence entre
ka • dem ad (elle est chez elle)°
da hab nep demaż (il n'a pas de chez-lui).
°Pas confondre avec ka • kav ad = elle est chez elle (sa sœur, une amie, une cliente, sa patronne, sa fille, sa gigolette...).

En elko, laka signifie frois, frais dans son sens le plus large.

Il est nuancé par des spécificateurs :

islako : froid glacial
sumlako : froid agréable
bodlako : froid qui fige
kinlako : froid neigeux
rillako : froid venteux
lanlako : froid humide
danlako : froid mortel
kaulako : froid revigorant

etc.

[quote="Anoev"]J'ai pas vraiment d'équivalent exact pour laka : j'ai deux adjectifs :

meraw qui signifie "frais, un peu froid"
kold qui signifierait plutôt "vraiment froid, glacial". celui-ci correspondrait plutôt à laika./quote]

En fait, laika signifie plus froid (que) c'est un comparatif.

"très froid, vraiment froid" se traduirait par ilaka.

C'est le préfixe i- qui marque l'amplification en elko et non l'infixe qui lui marque le comparatif de supériorité.

Anoev a écrit:

Par contre, pour laeka, je nage, en aneuvien, dans une imprécision. Y a bien lònad, qui signifie "tiède", certes dans le sens de "pas assez chaud", mais peut être aussi utilisé comme synonyme de tepis (pas assez frais). Bref, ce qui correspond le mieux, c'est un syntagme : nep rec warem.

laeka signifie "moins froid (que)"

pour "tiède", il faut utilise l'infixe oxymorique -ė-

laka ("froid")
laeka ("moins froid")
laėka ("tiède")

J'avais oublié ça (le I- devant pour le superlatif absolu des adjectifs qualificatifs, en guise d'augmentatifs). Merci de m'le rappeler.



Chez moi, kold, c'est déjà (plus ou moins) glacial. koldert, c'est plusieurs dizaines de degrés en n'ssous d'zéro. Erkoldert, c'est 0 K, à savoir ~-273°C

Sans le -N, c'aurait été une emphase :

. ko tebo duira . = c'est (bien) la leçon la plus facile ! (qui oserait en douter ?)


Pourrait-on dire

. ko duira iteboan . pour "c'est la plus facile des leçons" ?

À mon avis : possible mais guère utile. On dirait un aneuvisme (comme y a des gallicismes). Guère utile, car en elko, il n'y a pas d'article. En aneuvien, des tournures comme "l'immeuble le plus haut, l'enfant le plus beau, le train le plus rapide" sont gênantes à cause des deux articles identiques*, lesquels disparaissent en elko (cf exemple), mais il est préférable, en aneuvien, de les transformer en

àt vadert àr bynòψakene = le plus haut des immeubles
àt rylnert àr nexàvdune = le plus beau des enfants
àt syvert àr strægnene = le plus rapide des trains.

Certes, il y a deux articles, mais ils n'accompagnent pas les même noms et ne sont pas au même nombre.


*On pourrait avoir ben entendu àt vadert bynòψak, seulement, il traduit aussi "le très haut immeuble", puisqu'en aneuvien, comme en latin, les deux superlatifs (relatif et absolu) s'expriment identiquement, c'est justement le complément (au génitif pluriel) qui fait la différence.

Anoev a écrit:

Sans le -N, c'aurait été une emphase :

. ko tebo duira . = c'est (bien) la leçon la plus facile ! (qui oserait en douter ?)

Oui, on peut le voir comme ça.

Anoev a écrit:

Pourrait-on dire

. ko duira iteboan . pour "c'est la plus facile des leçons" ?

Le -n ne sert ici à rien. Car iteboa se termine par un -a et si on ajoute le -n, cela signifie qu'on prendra le suffixe du mot précédent pour voir le type de phrase auquel on a affaire. Or le mot précédent se termine également par un -a : duira.

Donc on utilise le suffixe -k.

Le suffixe -k est utilise sur les suffixes vocaliques doubles. Il annule la valeur de la dernière voyelle et prend celle de la première des deux constituant le suffixe

ainsi iteboak, le -k annule l'effet du -a (→ phrase exclamative) et s'intéresse au -o (→phrase déclarative)

Si j'avais été un peu plus observateur, j'aurais r'marqué que l'mot précédent (un adjectif) se terminait aussi par un A.

Anoev a écrit:

Si j'avais été un peu plus observateur, j'aurais r'marqué que l'mot précédent (un adjectif) se terminait aussi par un A.

Il n'y a pas de mal.

D'ailleurs, cela m'a fait réfléchir.

Je me demande si la règle ne pourrait pas être modifiée de telle sorte qu'elle ne prennent pas en compte un voyelle identique :

Anoev a écrit:

. ko duira iteboan . pour "c'est la plus facile des leçons" ?

Actuellement : . ko duira iteboan .
L'idée : Actuellement : . ko duira iteboan . → puisque c'est la même voyelle.

Oui, c'est vrai on peut le voir comme ça.

Moi je voyais plutôt les choses ainsi :

Règle actuelle :

Le suffixe -n est utilisé pour annuler la valeur phrastique d'un mot et se référer à celle du mot précédent.

Règle inspirée de ta publication :

Le suffixe -n est utilisé pour annuler la valeur phrastique d'un mot et se référer à celle différente du mot précédent.

Ziecken a écrit:

Voici (un peu) comment j'ai vu les choses (tu m'diras si j'plante, et où) :

go ou ego kowi = il parle (ego si on est sûr que c'est un homme ♂ ; puisqu'il parle, on est au moins à peu près sûr qu'il s'agit d'un humain, à moins qu'il s'agisse d'un dieu).
ago gozi : si elle écoute, c'est un être vivant féminin. Si tu as mis "elle", y a aucun doute comme avec "il"*.

Pour "je lui parle", ça peut être go, ego ou ago. Encore que j'aurais mis gi (je parle à qui ?)
Pour "je le vois", go est très bien : y a pas d'problème : c'est un COD.
... et pour "je la regarde" itou : on sait pas si je regarde la voiture (go) ou la louve (ago), donc go marche tout-à-fait.

Qu'est-ce que ça donnerait chez moi ?

da lokùtun
ka lisen
eg lokùtun ni das
eg vedj das
e ckopun kas.


Les mots mis à part (évidemment), une différence : le datif elkan est remplacé par la préposition ni.

Un point commun entre l'aneuvien et l'elko (plus évident encore en elko) : on ne spécifie le genre que si on veut vraiment enfoncer le clou ou si on ne peut pas faire autrement, comme par exemple, à la sortie de la maternité, devant toute la dynastie qui attend dehors :

. ko owido a . = Æt • ù dak! = C'est un garçon !

Merci pour m'avoir informé de mon erreur go en place de ro. Je m'empresse d'actualiser ma publication.

Anoev a écrit:

go ou ego kowi = il parle (ego si on est sûr que c'est un homme ♂ ; puisqu'il parle, on est au moins à peu près sûr qu'il s'agit d'un humain, à moins qu'il s'agisse d'un dieu).
ago gozi : si elle écoute, c'est un être vivant féminin. Si tu as mis "elle", y a aucun doute comme avec "il"*.

Tu as raison et ce que tu dis est juste.

Seulement cette fiche présente la particule "go" et non ses dérivés qui seraient trop nombreux : ago, ego, ogo, aigo, oigo, eigo, ugo, ygo, augo, eugo, ougo, ...

J'aime présenter des choses simples dans ces fiches, car elles sont destinées aux débutants.

C'est un peu comme si à des étrangers qui apprendraient le français, tu abordais le verbe être à tous les temps alors que, pour moi, une fiche de débutants devrait se contenterait du présent de l'indicatif.

Anoev a écrit:

Pour "je lui parle", ça peut être go, ego ou ago. Encore que j'aurais mis gi (je parle à qui ?)
Pour "je le vois", go est très bien : y a pas d'problème : c'est un COD.
... et pour "je la regarde" itou : on sait pas si je regarde la voiture (go) ou la louve (ago), donc go marche tout-à-fait.

C'est juste, c'est encore une zone de flou en elko.

En général, l'usage du datif est limité aux verbes transitifs directs et le nominatif aux verbes transitifs indirects.

ex. : je surveille l'homme : ro rigi neto
ex. : je parle à l'homme : ro kowi netoi

Mais étant donné que le nominatif n'aurait pas d'autre traduction avec "kowi", par simplification on comprend que cela traduit en français "à".

ex. : je parle à l'homme : ro kowi netoi
ex. : je parle à l'homme : ro kowi neto (disons que ça appartient au langage parlé et que netoi est plus soutenu)

Pour les racines, je suis d'accord avec toi Ziecken.

Pour certains suffixes, étrangement certains sont communs entre l'elko et l'esperanto.

Ziecken a écrit:

En général, l'usage du datif est limité aux verbes transitifs directs et le nominatif aux verbes transitifs indirects.

On trouve aussi ce genre de différence en aneuvien.


Par exemple, en français, le verbe "plaire" est transitif indirect. Pas en aneuvien ; ainsi, on a :

Ar plaċe es et non ar plaċe ni es pour "ils/elles me plaisent".


En aneuvien, on n'a pas ce genre d'"emberlificotement" comme "je lui écris une carte" VS "je pense à elle" (alors qu'il s'agit d'un COI de même type dans les deux cas : à qui ?), et on a alors :
e skrip* ù kardes ni kas & eg dœm ni kas.





*Par contre, epèste n'a pas besoin de ni, comme plaċ : eg epèste kas = je lui écris.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour les racines, je suis d'accord avec toi Ziecken.

Pour certains suffixes, étrangement certains sont communs entre l'elko et l'esperanto.

Oui, cela concerne les -a, -e, -i, et -o. Il est probable qu'il y ait une influence involontaire mais la ressemble n'est qu'en apparence.

Car certains verbes elko prennent un -a, les pronoms elko prennent un -o et non un -i comme en espéranto, ...

Le -o m'a aussi été inspiré par les mathématiques, c'est proche du 0, le chiffre par défaut. Et, comme pour moi, le nom est le mot par défaut, je m'en suis inspiré. C'est aussi pour cela que le neutre est o- et l'égalité -o-.

Ziecken a écrit:

Le système est plutôt bien foutu, en toute modestie, car les phrases déclaratives se terminent naturellement par un o, les phrases injonctive par un i, puisqu'elles sont pilotées par des verbes d'actions. Les phrases interrogatives utilisent souvent un mot interrogatif, qui syntaxiquement doit être placé en fin de phrase, tout comme c'est le cas pour les mots exclamatifs. Du coup, les suffixes consonantiques sont beaucoup moins utilisés qu'il n'y parait.

Y a quelques petites analogies (mais pas des similitudes) avec l'aneuvien. Chez moi, c'est la place de ep, quand il se trouve dans la phrase qui détermine le type de procès.

Da pùze dem ad = Il va chez lui
Da ep pùze dem ad = Il va bien chez lui (c'est sûr !)
Da pùze ep dem ad = Il va bien chez lui (après tout ! pourquoi pas ?)
Ep da pùze dem ad? = Est-ce qu'il va chez lui ?

On peut varier la syntaxe à l'infini :
Ep dem ad da pùze? = Est-ce chez lui qu'il va ?
Dem ad da ep pùze = C'est bien chez lui qu'il va.

Etc.

Finalement, après hésitations et résultats peu convaincants pour "sémantique", j'ai opté pour un calque de kezteno pour l'aneuvien, à savoir sugalòget.

à savoir
sugal (sens) pris du kotava sugdala ("sens", aussi)
-lòget, pris du grec *logos (discours, étude : on n'est pas trop loin de TEN).

Ainsi, je me suis quelque peu éloigné du très nébuleux sugak, même si la première racine (encore plus écorchée) est la même.

J'ai changé l'adjectif aussi, mais c'est hors-sujet ici, puisque l'elko n'intervient pas.

Ziecken a écrit:

En fait, j'ai quelque chose qui correspond à la fois à ka et à ko : æt. Lequel est déclinable que si c'est le pronom :

eg lekta æt sĕvex = j'ai lu ce texte
eg vedja æċ = j'ai vu ça.

Même s'y a pas d'accusatif en elko, je présume que ko est déclinable (contrairement à ka). Est-il variable en nombre (iko = ceux, celles°) ? chez moi, oui : ær, æse, æne, æve*.

Je croyais qu'en elko, les déterminants étaient postposés (wako ka) ou bien c'est moi qui m'fais des idées.


°Le pronom, bien sûr, sinon ka iwako = ces véhicules.
*Pas confondre avec er, ese... pour "nous".

Je crois que . wako ka signifie il y a un véhicule, de mémoire.

Ce serait plutôt :

. wako man .

Anoev a écrit:

Je croyais qu'en elko, les déterminants étaient postposés (wako ka) ou bien c'est moi qui m'fais des idées.

En elko, ce sont les adjectifs possessifs qui sont postposés.

wako ra ("ma voiture")
wako la ("ta voiture")
wako ga ("sa voiture")

La position d'une particule influe sur sa valeur sémantique. Préposées, ces mêmes particules traduisent le verbe "avoir" dans le sens de "posséder, détenir" :

ra wako ("j'ai une voiture")
la wako ("tu as une voiture")
ga wako ("il/elle a une voiture")

Quant à la particule "ka", elle signifie ("ce, cet, cette, ces") lorsqu'elle est préposée au nom et ("son, sa, ses") lorsqu'elle est postposée :

ka wako ("cette voiture")
wako ka ("sa voiture")

La différence entre "ka" et "ga", c'est que le premier est lié aux non-animés et le second aux animés.

dire "wako ka ("sa voiture") signifie que le personnage à qui appartient cette voiture est non-animé, donc, un jouet, une figurine, un playmobile, ...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je crois que . wako ka signifie il y a un véhicule, de mémoire.

La particule qui a ce sens est, comme le dit à juste titre Anoev, la particule ma.

wako ma ("il y a une voiture")

La particule inverse est na :

wako na ("il n'y a pas de voiture")

Ziecken a écrit:

En elko :

mano = être humain, Homme (avec un H majuscule)
emano = individu de sexe masculin de la race humaine, homme (avec un h minuscule)
amano = individu de sexe féminin de la race humain, femme

nato = individu de sexe féminin peut importe l'espèce
neto = individu de sexe masculin peut importe l'espèce

ces deux derniers mots sont plus utilisés car dans le Losda, le genre n'a pas d'importance et l'espèce non plus. On ne distingue pas vraiment l'être humain des autres espèces. Les losdans sont antispécistes et totalement égalitaires (sexe, droits, ...). Il n'existe ni hiérarchie des espèces, ni des individus.

Ce qui donne :

mano = dù (aucune ambigüité possible).
emano = dak
amano = kad

quel que soit l'âge, contrairement, par exemple à l'espéranto viro, qui correspond à
ewikmano en elko
vaxèndak en aneuvien.

neto et nato donnent respectiv'ment :
dagor & kagor°

neta et nata : dason (♂) et kason (♀). Mais il y a aussi dagon & kagon, mais c'est dans une acception purement organique (anatomie, reproduction) et n'a pas trait au caractère (réel ou attribué)  des mâles et des femelles (genre).


Du coup, pour "masculinité, virilité", ça donne
netramo (elko) & daset (anv).

Pour "féminité" :
natramo & kaset.

Quant au d- et au k-*, tu connais leur rôle, c'est comme, respectiv'ment e- et a-.


le -G- renvoie au sexe physique (goox)
le -S- renvoie au genre (simelen pour "sembler", mais "genre" se dit gèmad, en plus de simad).

Les Aneuviens on quand même plus de sympathie pour les chiens et les chevaux (parmi bien d'autres) que pour les moustiques, les punaises, les frelons et les mites.

°Pas énormément utilisés, en fait ; beaucoup moins qu'en français, en anglais et ailleurs aussi : une souris mâle se dit ùt moozed, et non ùt dagor mooz (gallicisme).
*À une époque, j'avais pensé remplacer le K par un Q, à cause de la ressemblance avec le ♀ (comme le d avec le  ♂), mais il y avait déjà trop de mots en -K (justifiés, quand même), et les mots en -Q ont une déclinaison particulière.

En elko, un mot avec autant de syllabe, comme c'est le cas d'ewikmano serait vraiment très rare.

Ziecken a écrit:

En elko, un mot avec autant de syllabes, comme c'est le cas d'ewikmano serait vraiment très rare.

Rare, j 'comprends, mais incompressible sans ôter une info.

ikmano signifie simplement "adulte humain" (de sexe indéterminé)
emano signifie "mâle humain" (sans déterminer l'âge)
ewiko est peut-être encore moins courant que ewikmano : c'est "mâle adulte" sans déterminer l'espèce. Pas facile à caser dans un texte, sauf si peut-être tu veux parler du mont Athos, en Grèce, ou aucune femelle, même chienne, même jument, même brebis n'a, dit-on, accès*.


La seule troncature possible (et encore, uniquement phonique, sans doute), c'est le -o final : /ɛwikman/ : on gagne une syllabe et on se r'trouve ex-æquo (et sans aucune ambigüité) avec l'aneuvien vaxèndak (et avec une ambigüité) avec le français "homme adulte". Y a l'espéranto viro a une syllabe de moins, mais pour l'équilibre, on r'pass'ra ! Encore plus court, y a l'uropi man (très peu analytique quand même : c'est l'problème avec les à-postériori directs).

Pourquoi as-tu supprimé les accents toniques en elko ?


*Euh... est-ce qu'y vérifient le sexe des tortues, des grenouilles et des lézards?

Anoev a écrit:

Rare, j 'comprends, mais incompressible sans ôter une info.

Oui sans doute.

Mais la question n'est pas là. La question est surtout la suivante : "est-ce véritablement nécessaire d'apporter toutes ces précisions ?"

Le contexte et l'objectif du locuteur sont souvent moins exigent que cela.

ewikmano → eikmano désigne un être humain adulte de sexe masculin.

pourquoi pas simplement dire "homme" → neto ou même kiwo ("individu")

Sincèrement, tu dis plus souvent :

- Cet homme est sympathique

ou

- Cet être humain adulte de sexe masculin est sympathique

Anoev a écrit:

Pourquoi as-tu supprimé les accents toniques en elko ?

Suite à ta proposition qui trouvait l'utilisation des majuscules trop compliquée.

Anoev a écrit:

*Euh... est-ce qu'y vérifient le sexe des tortues, des grenouilles et des lézards?

Eh bien non justement, c'est pour cette raison que les elkophones ne distinguent par le genre ni les espèces. Comme je le disait plus haut, ils sont antispécistes et égalitaires.

Ziecken a écrit:

Pourquoi pas simplement dire "homme" → neto ou même kiwo ("individu")

Là d'ssus, j'te suis, et je ne suis pas la langue française qui (comme les langues anglaise (man), talienne (uomo)...) confondent ce que le latin ne confondait pas : VIR & HOMO.

Chez moi, quand on parle d'un homme en particulier (on sait qui c'est), on dira :

æt dak • drœgon = cette homme est amical
ka geṅchă pavàr tiyn hoψeve kœm æt dax = Elle dansa pendant deux heures avec cet homme.

mais

Àt erdíktyn lékene dùn = La déclaration des droits de l'homme.
Præsidendu cem enlèk ber pent jàreve = Le président est élu pour cinq ans (même si jusque là, en France, il  n'y a eu que des hommes ♂)°.

Ziecken a écrit:

Suite à ta proposition qui trouvait l'utilisation des majuscules trop compliquée.

Attends là j'pige pas : c'est vrai que pour les majuscules, j'étais pas trop partie prenante ; mais j'crois pas m'souv'nir avoir proposé la suppression des A.T. qui, à mon sens, n'ont aucun rapport, du moins, dans la plupart des langues avec les casses de lettres*.


°Et alors là, je te laisse goûter ces deux traductions aneuviennes de cette phrase française, et te laisse le soin de les traduires en elko :

Il n'y avait que des hommes sur cette place.

Nor ùr dùr erer en æt plasev (il n'y avait aucun animal)
Nor ùr vaxèndake erer en æt plasev (il n'y avait que des humains mâles adultes)^#.

*Il n'y a, à ma connaissance que la SPT (la transcription phonétique sambahsa) qui met des majuscules aux voyelles accentuées.
#Y en aurait bien d'autres, mais qui donneraient des traductions différentes de la phrase que j'viens de te proposer :
Nor ùr dake erer en æt plasev = Il n'y avait que des humains mâles sur cette place (des nourrissons au vieillards)
Nor ùr dasore erer en æt plasev = Il n'y avait que des mâles sur cette place (y compris les animaux, il n'y avait aucune femelle).