Elko - aneuvien (étude comparative)

Au risque de me répéter, Elkodico n'a pas toujours été rempli de manière réciproque, ce qui est une erreur de ma part. Ainsi lorsqu'un mot était rentré avec sa traduction, l'inverse n'était pas forcément rentré. Souvent par manque de temps.

Le cas de "gubi" est un exemple parmi tant d'autre. Il est évident que lorsqu'un mot signifie quelque chose, la traduction inverse est aussi.

Ceci dit, il est possible de créer, comme tu l'a fait de nouvelles propositions. Mais, comme toujours, une combinaison seconde ne se supplante pas à une combinaison première. Elles entretiennent un rapport hyperonyme-hyponyme voire de synonymie.

Ce qui prouve d'autant plus que Elkodico n'est pas à jour c'est que ZEM (angle) est aujourd'hui utilisé pour traduire coude alors que GUB est utilisé pour poignet.

zemo = angle, coin ou coude

Associé à BAW (partie du corps) on obtient zembao ("coude") qui donne le verbe zembai ("coude").

pour gubi articuler on distingue

atgubi (mécanique)
sougubi (diction)

Ziecken a écrit:

Ce qui prouve d'autant plus que Elkodico n'est pas à jour c'est que ZEM (angle) est aujourd'hui utilisé pour traduire coude alors que GUB est utilisé pour poignet.

zemo = angle, coin ou coude

Associé à BAW (partie du corps) on obtient zembao ("coude") qui donne le verbe zembai ("coude").

pour gubi articuler on distingue

atgubi (mécanique)
sougubi (diction)

Ah ! va falloir que j'corrige ! Aujourd'hui, j'ai traité accoudoir. Y va falloir que je me penche sur les deux traductions elkannes, d'autant plus que le Wiktio m'a appris des choses sur ces éléments de mobilier (je ne savais pas pour le dessus du dossier, y faut dire que j'ai du mobilier de style contemporain, alors les artifices, hein...*).

Y traduit quoi, le verbe zembai ? Pour "couder", j'verrais le verbe zemi, puisque dans "couder", la référence anatomique n'est pas nécessaire.



*Y a bien aussi les accoudoirs de prie-dieu, mais là aussi, j'suis pas trop versé dans la prière ! Y reste l'accoudoir des balustrades et ceux... des fauteuils, ceux-là, évidemment, j'les connais, voyageant relativement régulièrement en train, d'ailleurs, tu verras, j'ai mis un exemple à c'sujet dans Idéolexique : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Accoudoir .

Suite à ton article sur "pour", ça m'a donné une idée pour celui-ci.


Pour se traduit de manière différente s'il y a un nom ou un verbe derrière, et si c'est un nom, le cas de déclinaison varie. Voyons voir ça :

Merci pour avoir déplacé ta voiture. En français, on utilise l'infinitif passé ; en aneuvien, c'est le participe passé qui est de mise ici : hrop ber traṅpòctuna ted xeliys, mais à la limite, ber pourrait sauter, puisqu'on a un participe passé. hrop traṅpòctun ted xeliys signifiant "merci de déplacer ta voiture".


Main'nant (mais j'ai dû d'là l'dire dans un autre fil), pœr a plusieurs traductions s'il y a un nom derrière, et plusieurs cas.

Le cas le plus courant (qui mériterait un datif en elko) :

Eg færa æċ en pœr Saṅdryns = J'ai  porté ceci pour Sandrine.
Eg lokùta pœr os à prolékadev = j'ai parlé pour toi au procès.

Mais on peut avoir aussi

Eg lokùta pœr ov àt afýpletev = J'ai parlé pour toi (en ton nom) à la réunion.

Mais d'autres cas peuvent se présenter. Avec "pour" dans le sens de "à cause de", on n'utilisera jamais pœr mais ber, comme pour un verbe, même pour un nom :

Da cem chymonă ber sojwan praxhòsemev = Il fut condamné pour proxénétisme aggravé.

Da cem chymonă ber praskesuna ed lĕjnèrdax = Il fut condamné pour avoir prostitué son petit-fils.

Ziecken a écrit:

Pour ma part, je distingue :

ko go ! ("c'est lui !")
ki go ! ("le voici !")

Moi aussi :

ko go = æt • da
ki go = da màk.

Point commun des deux idéolangues (à la différence du français) : le pronom personnel reste décliné au sujet, alors qu'en français, on utilise le complément : le voici = vois-le ici.

En fait, dans la première phrase en aneuvien, da est l'attribut de æt. La phrase elkanne a éclipsé le verbe (kiwa)

Pour le deuxième exemple ki = (ko au génitif), j'ai du mal à analyser la phrase elkanne (Si tu pouvais, Ziecken, me mettre sur la voie). En aneuvien, màk (voici) et màd (voilà) sont des verbes à-priori un peu particuliers. On a, par exemple, ce genre de phrase :

Qua prukes nir elipròduse màd. = Voilà ce qui arrive aux imprudents.

Ziecken a écrit:

gano désigne de la terre meuble, un peu boueuse, de la terre glaise contrairement à gėno qui désigne de la terre plus ferme et sèche.

Donc gano pourrait aller et permettre juste un changement d'initiale.

Pour la matière terre, l'aneuvien a deux, à la rigueur trois termes, mais je ne sais pas trop comment établir une correspondance avec l'elko.

On a krænd pour le sol, quel qu'il soit, par opposition, par exemple avec maar ou àq. Il est issu de l'anglais ground, c'est dire si on peut l'associer aussi bien au calcaire, au granite ou même au... carrelage ou au tarmac.

Y a aussi arzhyl. Là, c'est une matière bien particulière : l'argile, qu'elle soit dure, boueuse, cuite ou craquelée.

Et également fœṅg, l'humus, la terre organique, laquelle ne devra pas être confondue avec fœng (champignon), d'autant plus qu'entre autres, les champignons y poussent.

J'aimerais savoir si le calque kuli/usdóles//kulai/usdólen est vraiment exact (d'une langue à l'autre, des fois, les choses changent, se décalent).

Que donneraient, en elko, les phrases suivantes ?

1. àt medíkdu usdóles àt upòmdus = le médecin guérit le patient.
   
2. àt upòmdu cem usdóles per àt medíkduv = le patient est guéri par le médecin.
   
3. vydas, la usdólen æt graṅgeċ* = aujourd'hui, on guérit cette maladie.
   
4. vydas, la usdólen æt graṅgetev = aujourd'hui, on guérit de cette maladie.
   
5. ar upòmdur usdólne tiyn heptawe pavár = les patients guérissent en deux semaines.
   
6. æt cem mir nep usdólen = ça ne guérira pas.
   

Bref, un praticien qui guérit un patient, c'est usdóles à la voix active,
un patient qui est guéri, c'est le même à la voix passive (avec cem).

usdólen est utilisé de manière plus variable, regarder en particulier les phrases 3 & 4.

Si c'est le mal qui guérit (ou non), c'est usdólen à la voix passive.

La voix pronominale (avec dem) n'est utilisable qu'avec usdóles :

Ka dem usdólsa = Elle s'est guérie (elle-même).


*Nota, pour ce type de phrase, on utilisait, auparavant usdóles. Si tu veux des précisions su'l'pourquoi du comment, je suis prêt à t'en donner, en tout cas, on a
ed medíkdak usdólsa kas æt hrlàmev (le médecin l'a guérie de cet ulcère) mais ed medíkdak usdólna æt hrlàms ni kas (le médecin lui a guéri cet ulcère). Quelque chose me dit que tu commences à entrevoir la raison.

le médecin guérit le patient.
àt medíkdu usdóles àt upòmdus
kuldo kuli tizo
le patient est guéri par le médecin.
àt upòmdu cem usdóles per àt medíkduv
kuldo kulei tizoa (si l'action est en cours)
kuldo kulea tizoa (si l'action est accomplie)
aujourd'hui, on guérit cette maladie.
vydas, la usdólen æt graṅgeċ
hoe , o kuli ka kuro
aujourd'hui, on guérit de cette maladie.
vydas, la usdólen æt graṅgetev
hoe , o kulei ka kuroa
les patients guérissent en deux semaines.
ar upòmdur usdólne tiyn heptawe pavár
jotuzo ėdege kulei
ça ne guérira pas.
æt cem mir nep usdólen
ko ne wu(du) kulai

Petite lumière sur la diathèse en elko :

- La voix active : -i <Le sujet fait l'action> kuli ("guérir")
- La voix passive : -ei <Le sujet subit/bénéficie de l'action> kuli ("guérir")
- La voix moyenne : se/so <Le sujet fait et subit l'action> kuli ("se guérir")
- La voix décausative : -ai <L'action se produit d'elle même> kuli ("(se) guérir")

Ziecken a écrit:

le patient est guéri par le médecin.
àt upòmdu cem usdóles per àt medíkduv
kuldo kulei tizoa (si l'action est en cours)
kuldo kulea tizoa (si l'action est accomplie)

.

J'ai oublié ces deux détails dans mes traductions. La phrase que j'ai mise est un présent itératif pour un médecin et un patient particulier. Si c'est une généralité encore plus vaste (n'importe quel médecin pour n'importe quel patient), on supprime les articles (d'où l'intérêt des articles pour faire la différence).

Si le procès est progressif (et également au passif), j'ai
àt upòmdu cem usdólsun per àt medíkduv
si c'est accompli, ça donne :
àt upòmdu cem usdólsa per àt medíkduv qui peut traduire aussi "le patient a été guéri par le médecin".

On peut aller encore bien plus loin, avec
àt upòmdu cem kùră per àt medíkduv = Le patient fut soigné par le médecin (mais il est mort...). Voire àt upòmdu cem ere kùră per àt medíkduv (ça remonte à loin !).

Ziecken a écrit:

Petite lumière sur la diathèse en elko :

- La voix active : -i kuli ("guérir")
- La voix passive : -ei kuli ("guérir")
- La voix moyenne : se/so kuli ("se guérir")
- La voix décausative : -ai kuli ("(se) guérir")

Chez moi, c'est

• soit sans rien (voix active, quels que soient les verbes : manger, penser, être, avoir...)
  
• soit avec cem pour la voix passive effective (cf ci d'ssus), même quand elle est traduite en français par
  une voix active : àt kovoos cem opun = le magasin ouvre ;
  une voix pronominale : ær hòrlar cem loot thóger = ces chemises se vendent bien.
  
• soit avec dem et la plupart des verbes qui s'y prêtent (attention, pas mal de verbes français dits "essentiellement pronominaux" n'ont pas besoin de dem en aneuvien : poam = s'évanouir, mais aussi des verbes sans COD : da gel = il se lève). En générale, la voix décausative utilise des verbes en -en.
  
• Dem est utilisé aussi pour la voie dite concaténée : ar dem posfaare = ils se suivent.
  Enfin, la voix réciproque, avec la seule particule variable : aṁbe :
  ar aṁb klime = ils s'aiment (eux deux)
  ar klime aṁb = ils s'aiment (plusieurs, deux par deux)
  ar klime aṁbe = ils s'aiment (tous ensemble, chacun aimant les autres).
  

Ziecken a écrit:

Soit la phrase de base : go remi tomo ("il achète un gâteau")

ne go remi tomo ("Ce n'est pas lui qui achète un gâteau.")
go ne remi tomo ("Il n'achète pas un/de gâteau.")
go remi ne tomo ("Ce n'est pas un gâteau qu'il achète.")
go remi tomo ne ("Il n'achète plus de gâteau.")
go remi tomo , ne ?("il achète un gâteau, n'est-ce pas ?")

On est pas trop loin avec l'influence de la syntaxe sur le sens de la phrase : j'ai, chez moi (y a des petites différences) :

Da kovun ùt kaags.

Nep da kovun ùt kaags = Ce n'est pas lui qui achète un gâteau
Nep da kovun ùt kaags? = N'est-ce pas lui qui achète un gâteau ?
Da kov nep kaags = Il n'achète pas de gâteau
Nep ùt kaags da kovun  = Ce n'est pas un gâteau qu'il achète
Da kov nepjó kaags = Il n'achète plus de gâteau
Da kovun ùt kaags, nep æt? = Il achète un gâteau, n'est-ce pas ?

kovun me fait penser à Covid, j'ai l'impression de voir ce maudit animal partout...

Kavelen a écrit:

kovun me fait penser à Covid, j'ai l'impression de voir ce maudit animal partout...

Angoisse pas à c'point, quand même ! kovun est le participe de kov, l'impératif de kov, c'est kovet (et non kovit : tu vois, on a évité l'pire : c'est un verbe en -éa, pas en -ía comme kàn ou kom).

Le participe en -una est commun à tous les verbes, absolument tous, y compris des verbes irréguliers comme ere : eruna. Rien à voir avec ce qu'on a en français avec "ouvert, mort" et ce que les anglais ont avec slept, put, been, gone, vis à vis des formes courantes en -ed. Je ne revendique pas l'exclusivité des participes réguliers parmi les idéolinguistes, loin de là ! L'espéranto m'a devancé de plusieurs décennies, l'uropi a aussi des participes réguliers. Ma langue est seulement pseudonaturelle, il y a donc, par ailleurs, quelques traces de persillé dans le bifteck. Normal, non ?

Pour la voix réciproque par paire, on aurait :
A, B, C ea D prekle aṁb.
Pour la voix réciproque totale, on aurait
A, B, C ea D prekle aṁbe.

C'est avec les voix concaténées que j'ai du mal. Dem est invariable, contrairement à aṁb. Dem est utilisé, en principe, pour la voix réflexive. Avec A, B, C ea D dem prekle, on a le cas de Narcisse dont je t'ai parlé dans le fil de l'elko. Alors qu'avec àr lorre dem appóser, il est bien évident qu'un camion ne peut pas se suivre lui-même. J'peux essayer A, B, C ea D prekle dem. Mais le problème reste entier : concaténation ouverte (comme pour les camions) ou fermée ?

C'est la raison pour laquelle je t'ai demandé comment tu t'y prenais. Loin de moi l'idée, voire l'envie de piéger l'elko. J'vais réfléchir de mon côté. Vois un peu ce que tu peux trouver.

Quelles sont les différences entre réciproque et réciproque totales ?

C'est quoi une voie concaténée ?

Pour éviter de répéter toute une tirade, j'vais t'envoyer là-bas, dans le fil Elko 3, où j'ai expliqué tout ça.

En bref : la voix pronominale française est un florilège de l'imprécision, dans la mesure où elle regroupe

la réflexivité : Jeanne se regarde dans la glace (Zhaan dem ckopun loψanev)
la réciprocité : les amis s'entraident (drœgdur aṁb adùver)
la concaténation : les véhicules de la caravane se suivent (àr vihkùle kàravanen  apóser dem)
tout le reste : il s'est évanoui (da poama), va-t'en (dem pùzet), il s'est rendu compte de son erreur (da sygna ed reanon), laisse-toi faire (cem lædit dor), ces chemises se vendent bien (ær horlar cem loot thóge) etc.


Pour les détails (concaténation ouverte ou fermée, réciprocité totale ou par paires), suis le lien, ça y est expliqué.

Suite de cette inter.

Si on prend la première colonne, on pourrait en déduire que les adjectifs qualificatifs pourraient avoir des particules verbales :

. ka moklono wedu wile mewa . = cette pièce fut très longue.

Tout autant que les adjectifs verbaux (deuxième colonne) :

. ka moklono wedu wile nisea . = Cette pièce fut très appréciée.


J'm'en tire différemment, parce que, pour la première phrase, j'ai bel et bien un adjectif, attribut avec le verbe ere :

Æt trama eră lœngert.

Alors qu'avec la deuxième, y a un verbe conjugué à la voix passive, et ça donne :

Æt trama cem muls atrévă. On reconnaît le Ă des verbes au prétérit, avec la particule passive cem.


En fait, pour la différence entre la quatrième et la dernière colonne, là, j'ai des hésitations. La voix réflexive, là, pas de problème. J'vais m'y prendre différemment, tu vas m'dire si je suis dans l'erreur ou non :

. ka nato kaloi . = cette femme se fait belle = Æt kad dem dorun ryln.

Par contre (à cause d'un travail dur dans des conditions insalubres, ou bien des interventions chirurgicales faciales hasardeuses), on aurait :

. ka nato kėlai . = cette femme s'enlaidit = Æt kad dem myċhen.

Voilà un peu comment j'vois les choses entre deux versions de la voix pronominale française (très sujette à ambigüité).


Pour le -I, c'est limpide comme tout, pas la peine de s'y appesantir.


Quant à la forme en -ei. D'après ce que j'ai cru comprendre, ce serait une voix passive progressive (dis-moi si d'autres utilisations sont possibles, comme l'itératif, par exemple) :

. ka tebo wedu tebei kouta dewoe . = cette leçon fut apprise en trois heures = æt leret cem leră tern hoψeve pavàr.


Si j'ai fait des erreurs d'elko, soit dans les phrases elles-mêmes (mots plus à jour) soit dans la compréhension du tableau, n'hésite pas à me le signaler. Je crois avoir compris (si tu veux, demande moi des infos sur les phrases aneuviennes), mais j'ai peut-être tout faux.

---

J'ai lu ça :

Ziecken a écrit:

gėsa kiwo ("une personne soignée") ... par un médecin

Si je suis ton tableau et (surtout) si je l'ai bien compris, on aurait plutôt

. gėsea kiwo . (ça y est, c'est fait)
. gėsei kiwo . (ç'est en cours progressif, peut-être itératif (Mme X est soignée par le docteur Untel))

Anoev a écrit:

Quant à la forme en -ei. D'après ce que j'ai cru comprendre, ce serait une voix passive progressive (dis-moi si d'autres utilisations sont possibles, comme l'itératif, par exemple) :

. ka tebo wedu tebei kouta dewoe . = cette leçon fut apprise en trois heures = æt leret cem leră tern hoψeve pavàr.

Oui c'est ça, la forme passive progressive.

Ta phrase est totalement juste. Je préciserais qu'il existe, depuis le 25 mars 2015, la clé DĖW (heure)

On peut donc écrire :

. ka tebo wedu tebei kouta dėwoe .

est, de manière plus synthétique :

. ka tebo wedu tebei koudė .

Anoev a écrit:

J'ai lu ça :

Ziecken a écrit:
gėsa kiwo ("une personne soignée") ... par un médecin
Si je suis ton tableau et (surtout) si je l'ai bien compris, on aurait plutôt

. gėsea kiwo . (ça y est, c'est fait)
. gėsei kiwo . (ç'est en cours progressif, peut-être itératif (Mme X est soignée par le docteur Untel))

En fait, gėsei est une forme verbale et doit se placer dans le constituant verbal. Pour la préposer et en faire un adjectif il faut qu'il y ai le suffixe -a

gėsea est possible en préposition et en postposition (position verbale)
gėsei devient alors gėseja (gėsei + a)

gėsa est la forme réduite, à la fois de gėsea et de gėseja

Ziecken a écrit:

En fait, gėsei est une forme verbale et doit se placer dans le constituant verbal. Pour la préposer et en faire un adjectif il faut qu'il y ai le suffixe -a

gėsea est possible en préposition et en postposition (position verbale)
gėsei devient alors gėseja (gėsei + a)

gėsa est la forme réduite, à la fois de gėsea et de gėseja

Ben là, j'ai l'impression d'être dans une chaloupe par vent de force 10 sans gilet d'sauv'tage.

J'ai vu -eja nulle part sur ton tableau (pourtant tout récent).

Par ailleurs, sur ce même tableau, il est clairement spécifié que -a est une forme adjective, alors que -ea et -ei (avec ou sans -A derrière) sont des formes verbales.


Certes, je peux reconnaître qu'il puisse y avoir des interférences en elko entre les adjectifs et les verbes d'état (. ago kala . ago wudu kala . pour "elle est mignonne ; elle sera belle"*), il faut quand même pouvoir s'y retrouver.



*Chez moi, ça donne : ka • lœm; ka mir ere ryln.

Anoev a écrit:

Ben là, j'ai l'impression d'être dans une chaloupe par vent de force 10 sans gilet d'sauv'tage.

Je pense que la lecture de la grammaire devrait alors grandement t'intéresser car elle précise tout dans les moindres détails.

Mais comprendre l'elko ne demande pas trop de réflexion, cela suit une logique propre et demande à cee détacher du fonctionnement des langues connues et notamment du français.

Une fois que tu as compris le principe du fonctionnement de l'elko ce qui te paraît abscons est finalement très intuitif et logique.

Anoev a écrit:

J'ai vu -eja nulle part sur ton tableau (pourtant tout récent).

Cette construction ne figure pas dans le tableau puisqu'il regroupe les formes verbales. Mais il figure dans la grammaire.

Il s'agit d'une forme déductible logiquement puisque la forme verbales est ici utilisée en adjectif et donc préposée. Les adjectifs se sont toujours terminés par -a.

Le I entre deux voyelles devient J pour des raisons euphoniques.

Mais comme je te le disait précédemment, la forme réduite gėsa est bien plus fréquente que les formes longues gėsea et de gėseja.

Anoev a écrit:

Par ailleurs, sue ce même tableau, il est clairement spécifié que -a est une forme adjective, alors que -ea et -ei (avec ou sans -A derrière) sont des formes verbales.

Dans ce tableau sont réunis tout ce qui se rapproche de verbes en français. C'est un tableau à destination des francophones.

Les mots en -a sont des adjectifs et le verbe "être" qui les précède n'est pas rendu en elko

wira = grand = être grand

"être grand" est considéré comme un groupe nominal (souvent un prédicat) selon la grammaire française mais wira est considéré comme un adjectif dans la grammaire elkanne. Ici il joue sur les deux tableaux.

-ea correspond au participe passé des verbes en grammaire française et peut avoir valeur d'adjectif en elko s'il est préposé (épithète)

Les mots -en -i sont bien des verbes. Les mots en -a ont un lien avec les verbes et la conjugaison mais ne sont pas à proprement parler des verbes.[/quote]

Ziecken a écrit:

Les mots en -a sont des adjectifs et le verbe "être" qui les précède n'est pas rendu en elko

wira = grand = être grand

"être grand" est considéré comme un groupe verbal (souvent un prédicat) selon la grammaire française mais wira est considéré comme un adjectif dans la grammaire elkanne. Ici il joue sur les deux tableaux.

Là, j'ai compris, ainsi, par exemple, on a

. tino tima . pour "la porte est ouverte" (on la voit comme ça) vis à vis, par exemple, de . tima tino . (une porte ouverte, la porte ouverte).

Ziecken a écrit:

-ea correspond au participe passé des verbes en grammaire française et peut avoir valeur d'adjectif en elko s'il est préposé (épithète).

Là, j'comprnds l'début, mais plus vraiment la fin. Ainsi, par exemple :

. tino timea . : Il s'agit bien d'un procès, accompli*, représenté par le verbe timea, et  on pourrait bien avoir, par exemple . tino timea ka natoa . (la porte est ouverte par cette femme) ; par contre, je vois assez mal à quoi pourrait bien correspondre timea tino.

Ziecken a écrit:

Les mots -en -i sont bien des verbes. Les mots en -a ont un lien avec les verbes et la conjugaison mais ne sont pas à proprement parler des verbes.

Là, pareil : au début, je saisis toit à fait, c'est après (sauf ceux en -A tout seul, dont j'ai bien compris que ce sont des adjectifs). En fait, c'est sur -ea que j'accroche. Pourtant, j'aurais bien vu, conformément au tableau :

. tino tima . = à tœr • opan : un état ; du reste, opan, comme tima, n'est pas un verbe, mais bien un adjectif verbal.

. tino timea . = à tœr cem opna : un procès accompli, représenté par chacun un verbe : timea en elko, opna, flanqué de la particule cem passive en aneuvien, comme étant le parfait de open.

. tino timei . = à tœr cem opun : un procès, encore passif, comme l'indique en elko l'infixe verbal -E- devant le -I ; le -E- jouant en elko, le rôle de cem en aneuvien. La différence, c'est qu'ici, le procès n'est pas fini, il est en cours (représenté par le participe -un aneuvien).

Pour une porte, on peut bien entendu avoir . tino timai . La porte s'ouvre d'elle-même, mais ce n'est pas elle qui décide, c'est un dispositif électromécanique disposé (par exemple) dans le chambranle qui en décide l'ouverture. En aneuvien, on n'observe pas cette finesse, et on a, tout simplement :
à tœr dem opun, comme on aurait, par exemple
à tœrdak dem ckopun pour . etino lamoi . (le portier se regarde).

J'aimerais savoir si mon raisonnement est bon pour les phrases elkannes.


*Alors que, comme on a vu avec l'enfant et le gâteau, on aurait ici . tino timei . si le procès est en cours.

Anoev a écrit:

. tino tima . pour "la porte est ouverte" (on la voit comme ça) vis à vis, par exemple, de . tima tino . (une porte ouverte, la porte ouverte).

Oui, c'est parfaitement juste.

Anoev a écrit:

Là, j'comprnds l'début, mais plus vraiment la fin. Ainsi, par exemple :

. tino timea . : Il s'agit bien d'un procès, accompli*, représenté par le verbe timea, et  on pourrait bien avoir, par exemple . tino timea ka natoa . (la porte est ouverte par cette femme) ; par contre, je vois assez mal à quoi pourrait bien correspondre timea tino.

Postposition:
. tino tima . ("la porte est ouverte") - L'action n'est ici pas prise en compte, juste le fait. (= adjectif attribut)
. tino timea . ("la porte est ouverte") - L'action vient de se produire. (= participe passé attribut)

Préposition:
. tima tino . ("la porte ouverte") - L'action n'est ici pas prise en compte, juste le fait. (= adjectif épithète)
. timea tino . ("la porte ouverte") - L'action vient de se produire. (= participe passé épithète)

La difficulté de compréhension vient du fait que la grammaire française distingue les adjectifs attribut et épithète mais n'a qu'une seule sorte de participe passé. La où l'elko poursuit la logique est crée un participe passé épithète.

Ce participe passé placé avant a alors valeur d'adjectif et c'est pour cela qu'il est souvent réduit à son exofixe -a

. timea tino . = . tima tino .

Anoev a écrit:

J'aimerais savoir si mon raisonnement est bon pour les phrases elkannes.

Oui, ton raisonnement est totalement juste pour l'intégralité des phrases elkannes que tu as construites dans ta précédente publication.

Comment rends-tu le décausatif en aneuvien ?

Ziecken a écrit:

Comment rends-tu le décausatif en aneuvien ?

Ben justement, comme j'ai j'me rappelle plus quand :

Citation :

En aneuvien, on n'observe pas cette finesse, et on a, tout simplement :
à tœr dem opun, comme on aurait, par exemple
à tœrdak dem ckopun pour . etino lamoi . (le portier se regarde).

On ne le rend pas, le verbe est à la voix réflexive, peu importe si l'action est sciemment provoquée ou non (on n'a pas à  juger si quelqu'un l'a provoquée ou non). À la rigueur, on peut toujours s'en tirer, pour une action consciente, vraiment en enfonçant l'clou, avec

à tœrdak ep dem ckopun si on insiste sur le procès.
à tœrdak iψ dem ckopun si on insiste sur le sujet.

Du moins, si ça vaut l'coup (le sujet en est capable), sinon, pour "la porte s'ouvre", on se doute bien que c'est pas la porte qui va décider de s'ouvrir toute seule.

---

Ziecken a écrit:

L'imperfectif : aspect par défaut, non marqué. Il traduit une action en cours.
Le perfectif : Il traduit une action révolue (bau)
L'inchoatif : Il traduit une action débutante (tau)
Le terminatif : Il traduit une action finissante (zau).

Là, j'dois dire que j'ai des manques, tout du moins pour le terminatif, où je dois m'en tirer par le verbe kœnade avec le verbe du procès au participe. Sinon, pour l'inchoatif, que j'ai mis par erreur (corrigée depuis)dans mon fameux tableau, c'est plutôt un futur postérieur, du style "il sera sur le point de..." : le procès n'est pas encore entamé. Alors que le vrai inchoatif, le procès est entamé à l'instant, et on a donc enpèze (commencer) avec le verbe du procès au participe.

On note donc la différence entre
ka ăk spiys^a_ă = elle allait manger (elle se dirigeait vers la salle à manger, ou bien elle s'asseyait devant la table dressée)
ka enpèză spiysun = elle se mit à manger (elle attaqua le hors d'œuvre, la fouchette à la main).

Même nuance entre le terminatif et l'accompli :
Ka kœnadă spiysun = elle mâchait la dernière bouchée de son dessert
Ka dhep spiysă = elle venait de manger.

Pour le perfectif (ou l'accompli : j'arriverai jamais à les départager, ces deux-là), c'est plutôt simple, chez moi aussi, là où l'elko a la particule bau, l'aneuvien a la finale en -A (ou en -Ă, éventuellement, si on chipote pas trop). Cet état de fait existe (surtout pour -A) quasiment depuis les origines de l'aneuvien, c'est dire si ça date pas d'hier. Une caractéristique commune à tous les modes :
ka daṅsă = elle dansa
ka daṅsa = elle a dansé
ka ere daṅsă = elle eut dansé
ka ere daṅsa = elle avait dansé
...
ka daṅséa = elle ait dansé
ka ere daṅséa = elle eût dansé.
...
daṅsuna = ayant dansé.
...

Sinon, pour l'imperfectif (ici au passé, comme pour les autres exemples de cette inter), on a

ka ere spiys = elle mangeait (itératif)
ka ere spiysun = elle mangeait (progressif).

Bref : rien de bien performant pour l'inchoatif et le terminatif ; par contre, les deux autres aspects sont main'nant bien rodés.

Ziecken a écrit:

Basilecte : c'est le dialecte le plus éloigné de la norme.
Mésolecte : c'est le dialecte se situant à mi-chemin entre le basilecte et l'acrolecte.
Acrolecte : c'est le dialecte le plus proche de la norme.

Fectiv'ment, j'ai vu ça, j'vais m'y pencher davantage, pour la langue que tu sais. L'problème, c'est pas aussi simple que ça n'y paraît. Quel est le basilecte pour l'aneuvien de l'académie de Nakol ? Celui des Santes ? celui d'Æstmor, celui du Malyr ? de Lakur ? Des mésolectes, y en a au moins deux, si c'est pas plus (celui du Kanolthe, du Surroenyls, d'Alfazie, et j'en passe). J'ai traité plus ou moins ça dans Idéolexique. J'm'étais penché (assez mal d'ailleurs) sur les différentes variantes de l'anglais. Mettons qu'on considère l'anglais d'Oxford comme une version académique. Quelle en serait celle de Cambridge ? et celle de Harvard, de Yale (US), et l'anglais cockney des faubourgs de Londres, et celui de la zone portuaire de Liverpool (qui a vu sortir de l'ombre les chanteurs anglais les plus célèbres du monde) ?

On pourrait faire à peu près le même boulot avec les différentes versions de l'espagnol, tant en Amérique qu'en Europe. Itou pour l'allemand. La version autrichienne en serait le mésolecte, le schweizerdeutsch en serait le basilecte ? Faudrait que je comprenne, dans le texte, tous les articles qui en parlent ! c'est pas gagné, j'te l'dis.

Quelles sont les différences entre l'elko académique et l'acrolecte de... ah non... j'crois que j'vais trouver la réponse là : http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Les_dialectes_de_l%27elko

En aneuvien, c'est pas tout à fait pareil. Supposons que la langue aneuvienne soit un  tétraèdre dont le centre de gravité soit la version académique de Nakol, et qui serve de référence à Idéolexique et aux phrases-exemples de l'Atelier. Eh ben autour, ça s'en va un peu dans tous les sens : l'extrême-nord du Malyr d'un côté, les Santes d'un autre, l'Æstmor d'un autre... Avec des interférences un peu partout, des mélanges, mais seulement entre zones linguistiques limitrophes, ainsi, eg • kœṅzhev októberev (je suis en congé en octobre) serait une erreur où qu'on soit, car le circonstanciel en -erev est spécifique à l'Æstmor, et október est limité aux Santes et au Malyr*.





*On dirait :

Nakol, Roenyls, Kanolthe... : eg • kœṅzhev oktàmbrev
Æstmor : eg • kœṅzhev oktàmberev
Santes (nord-est) : eg • kœṅzhev októbrev.

Ziecken a écrit:

Dans le constituant verbal, si il y a des verbes avant le verbe en -i, ils porteront le ligatif : ce sont les préverbes :

. ro nisau kori .  ("J'aime bien danser.")
. ro ketiu kori .  ("je commence à danser.").

Ces deux types de construction, communes en elko (ligatif + verbe) sont complètement différentes en aneuvien.

Pour la première, y a, en aneuvien, un verbe suivi d'un autre verbe au participe :

eg làjden daṅsun*.

Toutefois, y a une petite poignée de verbes qui peuvent précéder un verbe à l'infinitif, à condition qu'il n'y ait pas de pronom personnel intercalé :
Ka stĕ daṅs tangos = elle sait danser le tango.

Mais...

Da stĕ dor alidùse warkun = Il sait faire travailler les autres.


La deuxième est l'expression d'un aspect, dans le cas exprimé par l'exemple, il s'agit d'un inchoatif. On a donc un verbe (ici au participe, mais d'autres modes ou aspects appellent l'indicatif ou le subjonctif).


On a donc

Ar ăk daṅsun = . igo ketiu kori . = Ils commencent à danser.

On ne confondra pas, chez moi, avec :

Ar ăk daṅse, ar dhep daṅse (là, c'est imminent ! y sont d'jà sur scène, mais ils n'ont pas commencé leurs pas) = Ils vont danser.







*Dans la réalité, c'est pas vrai, mais bon... c'est un exemple grammatical.

J'ai d'mandé à Ziecken (créateur de l'elko, langue contextuelle) qu'est-ce que pourrait être l'antonyme de "contextuel" pour une langue (j'ai, bien sûr, pensé à l'aneuvien). On a cherché ensemble (en fait, lui plus que boi, mais j'suis quand même pas resté les doigts ballants) et on a fait chou blanc : rien, nada, nothing, niente, nep ùċ, ничего !

On a créé, chacun de notre côté, une langue qui soit, en somme, en réaction au français, notre langue native, qui ne manque pas d'ambigüités de toutes sortes, si ces ambigüités peuvent faire naître des mots d'esprit, elles peuvent aussi faire naître des malentendus peuvent entraîner des drames.

Une des motivations qui m'a fait créer l'aneuvien (certes pas à l'origine : je n'ai jamais été un ado surdoué), c'est de faire qu'un mot signifie ce qu'il signifie et pas son contraire. Les exemples ne manquent pas, en français où des fois...

Une fois, j'suis tombé sur le titre d'un film : L'homme qui aimait les femmes. Pris directement, comme ça, on peut toujours imaginer quelqu'un qui a une profonde empathie pour la gent féminine. Comme je n'avais pas vu l'film, j'pouvais supposer ça... sauf que... sauf que quand j'ai vu le descriptif dans Wikipédia j'suis quand même tombé de haut. De àt dak qua ere klim każe, j'me suis r'trouvé avec àt dak qua ere làjden kàdene : sacrée différence !

Et y en a d'autres ! des tas d'autres ! J'ai dû les évoquer, çà et là, dans l'Atelier. L'problème, c'est que ça fait y a longtemps. Ce que j'exècre, d'abord et avant tout, c'est l'implicite, le non dit dans un mot. Le fait de tordre un mot pour lui donner, à l'usure, le contraire du sens qu'il avait à l'origine, et qu'on dise, le bec enfariné « c'est l'évolution ! ». Certes, c'est normal qu'un mot puisse avoir plusieurs sens ; qu'on puisse, par exemple, se retrouver avec une fourchette synonyme d'un éventail quant on les traites au figuré. Mais y a d'autres mots comme "technocrate" ou "pédophile" qui ont été manipulés à un tel point qu'il ont complètement perdu leur sens originel. C'est là que l'idéolinguistique peut réagir.

Des fois il y a l'histoire, voire la politique, qui peut expliquer de grandes dérives comme laïcité, terme au départ pour promouvoir l'athéisme, utilisé comme arme anticléricale sous la 3ème qu'on veut présenter maintenant comme tolérance.

Mais surtout j'irai plus loin, sans implicite pas de langue.

C'est le principe des images mentales, c'est bien parce qu'un mot éveille des sens et que le contexte nous permet d'en choisir un faisceau plus étroit et de nous faire le film de l'histoire qu'on en arrive non seulement à la compréhension, mais aussi à notre propre compréhension, une compréhension que chaque personne a fait sienne, car il se l'est approprié.

Le plus typique de ce fait est une histoire existant en livre et en film. Bien souvent même le meilleur film du monde ne rend jamais aussi bien une histoire lue, car à la lecture on se l'est imaginé avec ses propres images mentales, certes plus floues, rêvées, vaporeuses, esquissées qu'hyperréaliste, façon photo ou film.