Elko 3

Anoev a écrit:

J'ai traité gėso. Pour gėto (lasso), j'm'accorde un délai, parce que j'ai trouvé des étrangetés au sein même d'Elkodico, où y a, par exemple "Lasso" comme référent à la clé GĖT, mais quand on clique sur "lasso", on obtient pesgoto et gėrgoto, bref : des clés complètement différentes mais logiques cependant, car j'ai reconnu GOT pour "corde".

Si tu regardes les historiques, tu remarqueras que ces deux mots ont été ajoutés à Elkodico en décembre 2016 et la clé GĖT (lasso) a été validée un mois après. Le dictionnaire n'a pas été mis à jour.

gėto est donc synomyme de pesgoto et gėrgoto

Anoev a écrit:

Pour "soin", j'ai vu aussi (toujours dans Elkodico) gaso, pris de la clé GAS pour "attention", j'peux éventuellement le mettre comme synonymes, non ?

Les clés GĖS (soin) et GAS (attention) peuvent toutes deux traduire "soin" mais avec des acceptions différentes.

La première est d'ordre médical et le second d'ordre esthétique

gėsa kiwo ("une personne soignée") ... par un médecin
gasa kiwo ("une personne soignée") ... dont la tenue est le fruit d'une attention particulière

Odd a écrit:

autant les primitifs sémantiques ne sont ni déductibles ni même définissables par le reste de la langue...
il est impératif qu'ils soient définis le plus précisément possible...

Je suis d'accord avec cela, c'est d'ailleurs pour cela que chaque clé dispose d'une fiche détaillée.

C'est d'ailleurs la particularité de l'elko. Les fiches techniques de clés sont ce qu'il y a de fondamental dans l'apprentissage et l'utilisation de l'elko, alors que le dictionnaire n'est que facultatif puisque chacun est libre de construire son vocabulaire selon sa propre vision du monde.

Ziecken a écrit:

La première est d'ordre médical et le second d'ordre esthétique

gėsa kiwo ("une personne soignée") ... par un médecin
gasa kiwo ("une personne soignée") ... dont la tenue est le fruit d'une attention particulière

Ah bon, je croyais que pour l'ordre médical ou sanitaire, c'était kulo ?

Par conséquent, pour "soin", quelle est la différence entre gėso et kulo ?

Par ailleurs, il va falloir (après ta réponse) que j'ajoute gaso ou bien que je remplace gėso par gaso (j'opterais pour la première soluce, mais je ne veux rien faire sans être sûr). Chez moi, le soin apporté à une œuvre (y compris une opération chirurgicale : bien stériliser les outils, pas oublier une compresse dans l'patient, etc), c'est amàl, le soin prodigué à un animal, humain compris, c'est kùr. Pour kùr, c'est kulo, là, pas d'hésitation ; pour amàl, c'est gaso, là, j'pense ne point gourer. Le point d'interrogation subsisterait donc pour gėso. Mais comme tu dis si justement, il ne peut pas y avoir de calque au micron près entre une langue et une autre, tu comprendras forcément mes hésitations : où placer gėso ? Ça peut être pour l'un, pour l'autre, mais aussi à ch'val (chez l'vétérinaire) sur les deux.

Comme dit par téléphone, l'elko distingue gėsi ("soigner") et kuli ("guérir"), dans le premier cas, il n'y a pas forcément de guérison ou de traitement, justes des soins apportés.

Suite à notre conversation téléphonique voici le fameux tableau des types de verbes en elko, dont je t'ai parlé :



Mais, je pense que le mieux est de simplifier en deux familles :

Les verbes -i : ils incluent les verbes actifs (=donner, faire ...)
Les préverbes -au : ils incluent les verbes passifs, les auxiliaires, les modaux, ... (= avoir, recevoir, ...)
Ils sont appelés "préverbes" car ils se placent avant les verbes.

TEB (leçon) = tebi ("enseigner") / tebau ("apprendre (à)")
LAM (œil) = lami ("regarder") / lamau ("voir")
GOZ (oreille) = gozi ("écouter") / gozau ("entendre")
NEZ (ancre) = nezi ("faire rester") / nezau ("rester")

Les voix que j'ai détaillé seraient alors accessoires pour apporter de la nuance aux verbes au besoin. Mais l'essentiel de la distinction des verbes serait alors principalement verbes/préverbes.

Ziecken a écrit:

Comme dit par téléphone, l'elko distingue gėsi ("soigner") et kuli ("guérir"), dans le premier cas, il n'y a pas forcément de guérison ou de traitement, justes des soins apportés.

Beau tableau ! Je vais tâcher de l'éplucher en tâchant de ne pas être trop tâtillonnement ch... (tu m'connais !).

Effectiv'ment, gėsi, ça peut être des soins... palliatifs ( ). Mais c'est aussi le cas de l'aneuvien kùr, en fait. Pour "le médecin guérit le malade" (. okuldo kuli okuro . J'ai pas trouvé "patient" pour ce sens), j'ai àt medíkdu usdóles graṅgdus. Pour la dualité usdóles/usdólen (voir là), j'hésite, c'est kulai, kulei ou kuloi (pour une maladie qui guérit un remède qui guérit la maladie etc.) ? Pour le remède, je verrais bien kuloi...

À toi de corriger pour si des fois...

Tu m'excus'ras, j'ai répondu ici : j'ai eu la flemme de déménager la réponse vers "elko-aneuvien".

Je suppose que tebau, "c'est apprendre à... écrire, nager, utiliser un tour numérique etc." et non "apprendre à quelqu'un", lequel serait tebi. Là où j'ai du mal à saisir la nuance, c'est entre tebai et tebei. Y faudra que j'regarde ce tableau à froid, car y a des nuances que j'arrive pas à saisir. T'aurais du nous mettre un troisième exemple avec la clé KUL (guérison, santé) et comment traduire :

le malade guérit le patient
le patient a guéri en trois jours
on guérit cette maladie
le patient est guéri
cette maladie, jadis, ne guérissait pas.

Et (sans doute), les nuances que j'ai oubliées.... mais bon, on peut pas remplir toutes les cases, c'est impossible, ça dépend des verbes et des clés. T'as sept flexions différentes. Pour le premier titre, je l'aurais nommé :


Y aurait eu une autre soluce : changer le -AU en -UA (sauf impossibilité, 'videmment) et garder -AU pour les auxiliaires de l'aspect accompli :

. ro bau tebi . = j'ai enseigné.


À suivre.

Anoev a écrit:

Je suppose que tebau, "c'est apprendre à... écrire, nager, utiliser un tour numérique etc." et non "apprendre à quelqu'un", lequel serait tebi.

Oui c'est exact.

Ex. : . go tebau kori . ("Il apprend à danser")
Ex. : . go tebi onisoi . ("Il apprend à un ami")

Anoev a écrit:

Là où j'ai du mal à saisir la nuance, c'est entre tebai et tebei. Y faudra que j'regarde ce tableau à froid, car y a des nuances que j'arrive pas à saisir. T'aurais du nous mettre un troisième exemple avec la clé KUL (guérison, santé) et comment traduire :

Les verbes en -ei sont systématiquement traduit en français par la forme passive :

Ex. : . tomo wamei widoa . ("Le gâteau est mangé par un enfant.")
Ex. : . tomo wamea widoa . ("Le gâteau est mangé par un enfant.")

Alors que les verbes en -ai ont une valeur passive (dans le sens où l'action est subie par le sujet) mais la tournure n'est pas passive.

Ex. : . tomo ragai . ("Le gâteau s'émiette.") action en cours d'où le -i
Ex. : . tomo ragei . ("Le gâteau est émietté.") action en cours d'où le -i
Ex. : . tomo ragea . ("Le gâteau est émietté.") action est finie d'où le -a

Anoev a écrit:

Y faudra que j'regarde ce tableau à froid, car y a des nuances que j'arrive pas à saisir.

Ce tableau vise à être compléter par de multiples clés.
Je projette d'ailleurs de le transposer dans Elkodico est de le remplir avec toutes les clés et créer des liens sur tous les verbes ainsi créer.

Anoev a écrit:

le malade guérit le patient
le patient a guéri en trois jours
on guérit cette maladie
le patient est guéri
cette maladie, jadis, ne guérissait pas.

En ce qui concerne la clé KUL (santé) ça donne :

kula :[b] sanitaire
[b]kulea :(être) soigné, être guéri (Ex. : le patient est guéri)
kulau :

kulai : guérir (sans intervention extérieur, seul, par soi-même) (Ex. : le patient a guéri en trois jours / cette maladie, jadis, ne guérissait pas.)
kulei : être soigné, être guéri
kulii = kuli : soigner, guérir (Ex. : Le médecin guérit le patient / on guérit cette maladie)
kuloi : se soigner, se guérir

Anoev a écrit:

Y aurait eu une autre soluce : changer le -AU en -UA (sauf impossibilité, 'videmment) et garder -AU pour les auxiliaires de l'aspect accompli :

. ro bau tebi . = j'ai enseigné.

L'endofixe -u est utilisé pour le péjoratif.

bila ("mauvais") > bilua ("dégueulasse")

Le suffixe -au est en fait la fusion de -a et de la particule ligative u.

neza u liti ("rester à attendre") est devenu nezau liti

La particule u s'est accolée au verbes en -a pour les distinguer des des adjectifs

Ainsi on a :

-a = les adjectifs
-au = les verbes statiques et les préverbes (verbes placés avant un autre verbe dans le constituant verbal)

Parmi les préverbes on trouve les auxiliaires et les auxiliaires modaux

Ce n'est donc pas important que les verbes statiques se finissent en -u bien au contraire, car ils utilisent le ligatif qui marquent leur dépendance à des verbes principaux (en -i) à l'image des subordonnées vs les principales en syntaxe.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Ex. : . tomo wamei widoa . ("Le gâteau est mangé par un enfant.")
Ex. : . tomo wamea widoa . ("Le gâteau est mangé par un enfant.")

Je suppoise que la différence entre ces deux phrases passives, c'est l'aspect ?

Oui, c'est bien cela. Dans le premier cas (-ei) l'action est en cours, dans le second (-ea) l'action est révolue.

Anoev a écrit:

Sinon, ces deux phrases :

àt kaag cem ere inzhun per ùt nexàvduv = le gâteau était mangé par un enfant
Àt kaag cem inzhă per ùt nexàvduv = le gâteau fut mangé par un enfant.

auraient pour résultat elkan :

. tomo wedu wamei widoa .
. tomo wedu wamea widoa .

Oui tout à fait.

Et, la forme active on utilise plutôt la particule perfective "bau".

Anoev a écrit:

Merci Ziecken, pour ton fil : je crois qu'il vient de m'ouvrir une porte. La porte étant ouverte, je me suis engouffré dans l'couloir.

De rien

Ziecken a écrit:

Et, la forme active on utilise plutôt la particule perfective bau.

Celle-là, j'la connais, d'autant plus qu'elle correspond bien à mes flexions verbales dans les temps du parfait en -A (et aussi un peu en -Ă), ce qui me permet de comprendre assez bien la conjugaison elkanne :

iwido bau wami tomo = àr nexàvdur inzhar àt kaags = les enfants ont mangé le gâteau (tant qu'à faire, autant qu'y soient plusieurs)

Là où je m'rappelle plus bien, c'est comment on place les différentes particules*? c'est bau w•du + vrb ou bien w•du bau +vrb ? Y a-t-il un moyen mnémotechnique de s'en souv'nir ? Je m'rappele même plus les nouvelles formes. Y faudrait que j'les r'trouve.

Un p'tit plop : t'as dû confondre (ça m'est arrivé aussi) la touche "quote" et la touche "edit". Bah ! c'est pas catastrophique. J'ai quand même dit que j'aimais l'message, on ne prendra pas cet avis comme une autosatisfaction, j'espère.

Tiens, dis voir : moi aussi, j'ai fait un tableau.


*Raison pour  laquelle chez moi, je ne mets jamais deux particules modotemporelles (kjas, mir, dhep, ăk, ere°) pour un verbe. Par contre, deux particules de deux types différents (pronominale et modotemporelle) peuvent coexister : je mets la particule pronominale la plus proche du sujet (nom ou... pronom) et la particule modotemporelle (verbale, donc) la plus proche du verbe : ar aṁb mir klim = igo ze wudu basi = ils s'aimeront.
°Mais ere est aussi le verbe... être. O mir ere plut = . lo wudu luta . = tu seras riche.

Anoev a écrit:

Un p'tit plop : t'as dû confondre (ça m'est arrivé aussi) la touche "quote" et la touche "edit". Bah ! c'est pas catastrophique. J'ai quand même dit que j'aimais l'message, on ne prendra pas cet avis comme une autosatisfaction, j'espère.

Au temps pour moi. Je suis désolé.  

Anoev a écrit:

Là où je m'rappelle plus bien, c'est comment on place les différentes particules*? c'est bau w•du + vrb ou bien w•du bau +vrb ? Y a-t-il un moyen mnémotechnique de s'en souv'nir ?

les particules sont toujours placées avant les auxiliaires. On dit donc bau wedu et non wedu bau.

Dans le langage courant, et comme je l'ai précisé il y a quelque mois ces éléments peuvent se souder :

bau wedu = bau we = bauwe = bau'e

Anoev a écrit:

Je m'rappele même plus les nouvelles formes. Y faudrait que j'les r'trouve.

Les formes en question (les particules temporelles par opposition aux auxiliaires temporels) sont hoa (passé), hoe (présent) et hoi (futur). Elles sont placées en début de phrases mais réservées aux paragraphes et aux textes alors que les auxiliaires temporels (wedu, wodu, wudu, ...) sont utilisés au cœur de phrases.

Les particules temporelles sont les temps du contexte, du décor tandis que les auxiliaires temporels sont les temps de l'action.

Anoev a écrit:

Tiens, dis voir : moi aussi, j'ai fait un tableau.

Oui, j'ai vu ça. Beau travail !

Grade 2.8 : L'aspect

L'elko compte 4 aspects, exprimés au moyen de particules en -au (Elles font donc partie des Asauras que nous avons vu au grade précédent, c'est-à-dire, les mots terminant en -au).

L'imperfectif : aspect par défaut, non marqué. Il traduit une action en cours.
Le perfectif : Il traduit une action révolue (bau)
L'inchoatif : Il traduit une action débutante (tau)
Le terminatif : Il traduit une action finissante (zau)

go kori ("il danse")
go bau kori ("il a dansé")
go tau kori ("il commence à danser")
go zau kori ("il finit de danser")

Ziecken a écrit:

L'imperfectif : aspect par défaut, non marqué. Il traduit une action en cours.
Le perfectif : Il traduit une action révolue (bau)
L'inchoatif : Il traduit une action débutante (tau)
Le terminatif : Il traduit une action finissante (zau).

Je suppose que ces particules sont combinables avec les flexions actives et passives dont tu nous a parlé l'aut'jour, et on aurait, par exemple :

. ego tau wedu lisoi . = il commençait de se laver.

Oui, tous les éléments (particules ou lemmes) peuvent se combiner.

Et depuis quelques temps, je constate que toutes tes phrases sont justes en elko et je tiens à t'en féliciter.

Merci. Ça m'encourage. C'est vrai aussi que je me défends mieux en grammaire qu'en vocabulaire. C'est vrai depuis l'école, d'ailleurs.

Grade 2.9 : Les nombres

En elko, pour faire les nombres, il suffit de les épeller.

Les racines

0. nun
1. nar
2. nut
3. kou
4. el
5. ak
6. mat
7. sau
8. al
9. ar

Les chiffres

Pour former les chiffres : utiliser la racine + ta

Ex. : akta ("cinq")

Les nombres

Pour former les nombres : utiliser les racines ( telles quelles depuis la version 3.8 ) + ta

Ex. : elakta ("quarante-cinq")

Une des meilleures méthodes que j'connaisse pour les nombres entiers. Toutefois, je suis étonné qu'il y ait tant de chiffres. Je croyais que la base elkanne était la base 4*. Sinon, comment fais-tu pour les non entiers ? comment introduis-tu une virgule ?



*J'aurais vu koukoukounarta pour 3331₄, à savoir : 253.

C'est vrai une base 4 aurait été plus dans la logique de l'elko mais il existe un autre système de comptage basé sur le Rundar (base 40 donc).

Le nom de rune intercale alors un t entre la base et le a :

Feha > fehta
Ura > urta
...

Dans une énumération, le suffixe -ta devient apostrophe. Ceci, dans les deux systèmes.

Quant à la virgule, elle est rendue par un point. J'avais décrit cela il y a quelques semaines.

Ziecken a écrit:

C'est vrai une base 4 aurait été plus dans la logique de l'elko mais il existe un autre système de comptage basé sur le Rundar (base 40 donc).

Chaque rune représentant donc un chiffre, et non une numération en 4*10 comme il existe chez nous un système 6*10 (système sexagésimal pour mes minutes et les secondes d'angle et de temps).

Pour l'elko, je ne sais pas si ce serait pleinement intéressant, mais j'ai repris un peu ma phonologie que je sais prononcé et thialim, moins le /ç/ et d'autres comme le ach-laut allemand, je ne prends que le /x/ et pas le symbole khi de l'api et à des fins personnelels car j'ai toujours besoind e répartir harmonieusement géométriquement els phonèmes api, je suis arrivé à 5 groupes de 4, en en éliminant un on aurait perfection pour l'elko 4 groupes de 4 (il faudrait en interdire un pour faire 15, qui se réduit en numérologie à 4, mais connaissant le w elko, ça n'est pas impossible non plus, lol).

Ainsi je détermine :
- p b f v
- m dh /ð/ w r
- t d s z
- n, j français /ʒ/, j /j/, l
- k g x q /ɣ/, avec l'un des deux derniers substituable par /h/, puis amüi, disparu

Pour moi, ce serait bien le dernier groupe à éliminer, voire la dernière lettre l qui serait interdite/maudite pour un elkide

Voilà, c'était une idée comme ça.

Anoev a écrit:

Chaque rune représentant donc un chiffre, et non une numération en 4*10 comme il existe chez nous un système 6*10 (système sexagésimal pour mes minutes et les secondes d'angle et de temps).

Oui c'est bien cela.

Il existe, grâce au Rundar 40 chiffres contre 10 dans notre système.

Concernant les nombres, on passe à deux chiffres dès le nombre 41.

Velonzio a écrit:

Pour l'elko, je ne sais pas si ce serait pleinement intéressant, mais j'ai repris un peu ma phonologie que je sais prononcé et thialim, moins le /ç/ et d'autres comme le ach-laut allemand, je ne prends que le /x/ et pas le symbole khi de l'api et à des fins personnelels car j'ai toujours besoind e répartir harmonieusement géométriquement els phonèmes api, je suis arrivé à 5 groupes de 4, en en éliminant un on aurait perfection pour l'elko 4 groupes de 4 (il faudrait en interdire un pour faire 15, qui se réduit en numérologie à 4, mais connaissant le w elko, ça n'est pas impossible non plus, lol).

En ces quelques lignes ton raisonnement rejoint parfaitement celui de l'elko. Et je me frotte les mains à chacune de tes propositions qui sont souvent dans l'esprit de ce que je souhaite pour cette idéolangue.

Tu as bien compris l'importance de la symétrie et du chiffre 4 que je souhaite pour l'elko.

Velonzio a écrit:

Ainsi je détermine :
- p b f v
- m dh /ð/ w r
- t d s z
- n, j français /ʒ/, j /j/, l
- k g x q /ɣ/, avec l'un des deux derniers substituable par /h/, puis amüi, disparu

Pour moi, ce serait bien le dernier groupe à éliminer, voire la dernière lettre l qui serait interdite/maudite pour un elkide

Pour le découpage actuel de l'elko, je me suis basé sur l'API et sur la translitération officielle des systèmes runiques.

Mon intention avec l'elko est multiple :

1. : Respecter la translittération officielle des runes en alphabet latin :

F U TH A R K G W H N I J Æ/Y P Z S T B E M L NG D O (translittération officielle)
F U TH A R K G W H N I J Ė P Z S T B E M L KH D O (Abde)

L'Abde a dû recourir à 2 changements nécessaires :

NG /ŋ/ devenu KH /x/ par fricativisation car la suite NG existe déjà à la jointure de 2 clés comme dans ingaro ("petit pays") on ne pouvait donc pas la considérer comme une lettre à part entière.

Æ/Y /æ/ɪ/ devenu Ė /ɛʲ/ par simplification phonologique. La prononciation et la translittération de cette rune change beaucoup selon les sources. Les plus communes sont Æ /æ/ et Y /ɪ/ soudées, cela donne ÆY prononcé alors /æɪ/ mais par simplification cela a donné Ė prononcé /ɛʲ/ permettant ainsi l'allographie EJ.

2. : Respecter les règles de symétrie et de règle de 4

L'Abde se distribue ainsi :

Voyelles & semi-voyelles :
- 4 fortes : A, O, U et W
- 4 faibles : Ė, E, I et J

Consonnes :
- 4 sourdes : P, T, K, S
- 4 sonores : B, D, G, Z
- 4 sonantes : M, N, L, R
- 4 Hagas (sourdes +H) : PH, TH, KH, SH

Le PH /ɸ/ est devenu F /f/ et le SH /ʃ/ est devenu H /h/ quand à TH et KH ils n'ont pas changé.

Aujourd'hui, une tendance fait également évoluer ces deux digrammes :

TH /θ/ en C avec la même prononciation.
KH /x/ en X avec la même prononciation.

Ziecken a écrit:

Concernant les nombres, on passe à deux chiffres dès le nombre 41.

Ah bon ? Moi, j'aurais cru dès le nombre 40 (en décimal), parce que de 0 (pas l'oublier, çui-là !) à 39, ça fait bien 40 nombres chez nous, et donc 40 chiffres en base 40.

Oui, je n'avais pas vu les choses comme ça. Il faudra que je me penche sur la question. Car le zéro n'existait pas dans ce système.

Ziecken a écrit:

Car le zéro n'existait pas dans ce système.

Pourtant, faut ben caser nunta quelque part...

Si des fois on a des approches lexicales assez disjointes, il peut arriver que, même sans s'en douter, on puisse avoir des convergences*. Pour le mot d'aujourd'hui, passereau, le Wiktio nous a guère gâtés ; comme je m'arrange pour copier le moins possible (sauf l'étymologie, qu'on peut quand même pas inventer : y faut une limite), j'ai vu les photos des différents volatiles présentés, et en ai déduit "oiseau trapu", ce qu'il sont tous plus ou moins, d'ailleurs. Et ça rapproche donc plutôt bien du nom elkan, qui est bagzelo, on reconnait la clé ZEL pour "oiseau", mais on a aussi BAG pour "boule" : un oiseau dont les proportions pourraient le rapprocher d'une... boule.... qui tiendrait dans l'creux d'la main, quoi. Plus facile quand même à caser que "passériforme", dont le Wiktio nous a gratifiés (je l'ai quand même mis).

Je vais traiter bagzelo, parce que, quand même, c'était bien trouvé !

C'est fait : http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Bagzelo

*Je parle là de la définition que j'ai mis pour le paragraphe principal ; parce que, pour la traduc en aneuvien, j'me suis pas trop foulé : pjav.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Car le zéro n'existait pas dans ce système.

Pourtant, faut ben caser nunta quelque part...

Pourquoi ?

Je n'ai, pas réfléchi, ni approfondi la question donc à priori, je ne vois pas trop son utilité. Il faudra que je m'y penche lorsque j'aurai plus de temps pour cela.

Grade 3.0 : Les diacritiques et les allographies

Les diacritiques

L'elko compte 4 diacritiques

Les traits
Le trait vertical (apostrophe) : il marque la suppression d'information
Le trait horizontal (tiret) : il marque l'ajout d'information
Les points
Le point simple (point suscrit) : on le trouve sur le ė, le i, le j et autrefois sur le ṅ.
Le point double (tréma) : on le trouve sur la ä, le ë, le ö et ü

Le point double sert à marquer la succession de deux voyelles identiques.

ëkkulo ("un vétérinaire") = eekulo mais la succession de deux voyelles identiques est interdite en début et fin de mot.

Les allographies

L'elko compte 4 allographies

Le Ă simplifié en A représente le A euphonique utilisé pour faciliter la prononciation.
Le Ė peut s'écrire EJ
Le TH peut s'écrire Þ ou C
Le KH peut s'écrire X (autrefois Ṅ)