Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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odd
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Sujet: Re: Elko 3 Mer 9 Fév 2022 - 18:40
Citation :
Avec les formes récentes : . hoa lano dipi biso . ("L'eau faisait gonfler l'éponge.") . hoe lano dipi biso . ("L'eau fait gonfler l'éponge.") ça arrive en ce moment-même . hoi lano dipi biso . ("L'eau fera gonfler l'éponge.") . lano dipi biso . ("L'eau fait gonfler l'éponge.") C'est une vérité générale
Avec les formes anciennes : . lano wedu dipi biso . ("L'eau faisait gonfler l'éponge.") . lano wodu dipi biso . ("L'eau fait gonfler l'éponge.") ça arrive en ce moment-même . lano wudu dipi biso . ("L'eau fera gonfler l'éponge.") . lano dipi biso . ("L'eau fait gonfler l'éponge.") C'est une vérité générale
est-ce à dire que les deux formes de conjugaison vont cohabiter, ou vas-tu en supprimer une... et quel est la motivation d'un si grand changement qui apparemment agit en cascade sur le lexique ...
j'ai pour ma part toujours privilégié la stabilité, et les changements sont toujours mineurs et lisibles et ne sont que des simplifications, compatibles avec l'ancienne version ( bien que rétrocompatibles uniquement si on en connait l'existence)
est-ce à dire que les deux formes de conjugaison vont cohabiter, ou vas-tu en supprimer une...
Pour le moment, je ne sais pas. Nous verrons bien comment cela évoluera avec le temps.
Toutefois, les deux formes n'ont pas exactement les mêmes valeurs et les mêmes avantages.
La forme courte hoa (à opposer à la forme longue wedau) se place en début de phrase et agit sur tous les verbes de la phrase tandis que wed(a)u (équivalente à hoa) se place avant le ou les verbes concernés.
Il y a encore d'autres différences. Mais hoa, hoe, hoi, sont beaucoup plus pratiques, concis et synthétiques pour une utilisation quotidienne. Alors que wed(a)u, wod(a)u, wud(a)u sont plus pratiques dans d'autres cas. A voir donc à l'usage.
Odd a écrit:
et quel est la motivation d'un si grand changement qui apparemment agit en cascade sur le lexique ...
Comme je l'ai précisé à 2 reprises dans le fil de discussion Elko 2, cela était au départ une proposition qui visait à simplifier grandement la conjugaison de l'elko (qui était déjà simple par rapport à d'autres langues).
Au delà d'une volonté de simplification de la conjugaison, d'un plus grand jeu de combinaisons et de raisons euphoniques, cette proposition demande moins d'éléments de base à apprendre puisque la première lettre de particule correspond à la reprise (règle de la syntaxe de l'elko) et puisque les deux voyelles finales correspondent à la déclinaison. Il n'y a donc pour la conjugaison aucun élément supplémentaire à apprendre.
Odd a écrit:
j'ai pour ma part toujours privilégié la stabilité, et les changements sont toujours mineurs et lisibles et ne sont que des simplifications, compatibles avec l'ancienne version ( bien que rétrocompatibles uniquement si on en connait l'existence)
Ce n'est pas vraiment le cas de l'elko, car c'est une langue vivante.
L'elko n'a cessé d'évoluer depuis sa naissance il y a maintenant 20 ans. C'est une langue vivante. Toutefois cette évolution s'est faite très progressivement par des modifications mineures. Les premières années, il y avait toutefois plus de changements qu'aujourd'hui.
En 2006, l'elko a connu la plus grande de ses réformes et le plus grand rajout de clés à son vocabulaire. Mais depuis, ce ne fut que des modifications mineures.
Depuis 2020, les modifications de la grammaire de la grammaire de l'elko ne sont que des simplifications. Beaucoup de règles ont été supprimées. Beaucoup de suppression pour très peu d'ajout.
Le peu d'ajout que compte l'elko aujourd'hui vise à offrir un jeu de combinaisons plus important avec un minimum d'éléments de base sur le principe du Lego et également pour des raisons euphoniques.
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La casse est la distinction faite entre les minuscules et les majuscules. Cette distinction ne se fait qu'avec l'Abde. Car, dans le Rundar, les runes ne connaissent ni majuscules, ni minuscules. Un double-point résultant de la simplification de la rune Sega accompagne les runes pour indiquer qu’elles sont majuscules.
Les minuscules
Les minuscules sont utilisées pour tous les mots exceptés les noms propres.
Ex. : wido (« enfant »)
Les phrases commencent toujours par une minuscule.
Ex. : . wido lili te dulo . (« Un enfant joue avec un bâton. »)
Si une phrase commence par une majuscule c’est que le sujet de la phrase est un nom propre.
Ex. : . Lana kala nato . (« Lana est une belle fille. »)
Les majuscules
Les majuscules sont utilisées en elko pour les noms propres et les sigles que nous avons vu en détail au grade 1.
Pour rappel : Les noms propres : Seule l’initiale prend une majuscule. Ex. : Italia (« Italie ») Les sigles : L’ensemble des lettres prend une majuscule. Ex. : KGB (« K.G.B. »)
Comme nous l’avons vu au grade 1.6 portant sur les noms propres, ceux-ci sont suivi d’un auxiliaire onomastique. Cela indique les noms de gentilés et de langues prennent aussi une majuscule.
Ex. : Italia garo (« Italie »), littéralement « le pays d’Italie »
Les majuscules sont utilisées pour représenter les clés, même si celles-ci sont utilisées en minuscules.
Majuscules = Clé : Ex. : DIL (rayon) Minuscules = mot : Ex. : dilo ("rayon")
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odd
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Sujet: Re: Elko 3 Dim 13 Fév 2022 - 12:54
Ziecken a écrit:
odd a écrit:
Ziecken a écrit:
Il n'y a donc pour la conjugaison aucun élément supplémentaire à apprendre.
il semble même que ce soit le contraire, les nouvelles particules existent déjà dans l'elkodico... mais avec des définitions différentes...
En fonction de leur place dans la phrase, ces particules n'ont pas la même valeur.
je ne suis pas convaincu, compte tenu de l'absence de liens sémantiques entre les deux utilisations de chacun, ce me semble capillotracté...
je ne suis pas convaincu, compte tenu de l'absence de liens sémantiques entre les deux utilisations de chacun, ce me semble capillotracté...
Les trois utilisations des particules hoa, hoe, hoi ont pourtant un lien, non seulement sémantique mais également morphologique.
Prenons le cas de hoa. Il se compose de :
le profixe =h indiquant le temps même de l'énonciation du discours. Les profixes sont liés à la situation d'énonciation.
Lorsque hoa est utilisé comme particule temporelle (en début de phrase), le profixe =H traduit naturellement l'indicatif, le mode même lié à la situation d'énonciation.
Lorsque hoa est utilisé comme pronom relatif (en milieu), le profixe =H reprend naturellement le mot ou le syntagme dont nous venons de parler dans la situation d'énonciation.
Lorsque hoa est utilisé comme particule de reprise (en fin de phrase), le profixe =H fait naturellement référence au lieu dont il est question dans la situation d'énonciation.
le suffixe -oa indiquant le génitif. Cas exprimant l'origine, la provenance.
Lorsque hoa est utilisé comme particule temporelle (en début de phrase), le suffixe -oa traduit naturellement le passé, temps de l'origine, temps d'où provient l'action.
Lorsque hoa est utilisé comme pronom relatif (en milieu), le suffixe -oa traduit naturellement tous les pronoms relatifs indiquant la provenance (d'où, duquel, de laquelle, desquelles, ...)
Lorsque hoa est utilisé comme particule de reprise (en fin de phrase), le suffixe -oa fait naturellement référence au syntagme dont il est question précédemment (en)
Donc, avec une analyse pus fine de ta part, tu pourras en comprendre la logique sémantique et morphologique qui ne correspond peut être pas à la manière dont toi tu vois les choses mais qui n'est pas dénuée de réflexion et de logique pour autant.
Odd a écrit:
ce me semble capillotracté...
Ca par contre, je peux comprendre cette impression. Car ma logique n'est pas celle de tout le monde, il y a d'ailleurs une raison à cela. Pourtant, pour moi, tout cela me paraît évident, logique et simple.
Chaque langue a sa logique et chaque langue son génie. L'elko est bien loin d'être une copie de ce qui existe et les langues que tu crées également. C'est l'audace linguistique qui m'intéresse pas l'emprunt grammatical.
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Sujet: Re: Elko 3 Lun 14 Fév 2022 - 9:27
Plus simplement, qu'Odd essaie et s'essaie à l'elko, il verra que l'elko fonctionne comme langue et probablement mieux que pas mal d'idéolangues.
Pour moi, nous avions déjà discuté le seul point (sur lequel tu as travaillé lors de cette refonte de grammaire) qui reste , à mon sens, pas assez clair précis et automatique est la diathèse (actif/passif avec adjectif/participe). Je pense que vouloir prendre comme référence le principe des participes des langues IE induit en erreur. Après si soi-même on a du mal à bien le concevoir de manière claire et carré ou bien qu'on a du mal à se décider pour une forme ou une autre, nécessairement le résultat est moins clair. C'est pourquoi en général j'applique cette règle en idéocréation : - si j'emploie des participes, c'est un calque de langue IE, au niveau verbal des constructions grammaticales - sinon je bannis tout participe et je cherche à fonctionner autrement. C'est plus simple avec, l'une des grandes force des langues IE, mais toutes les langues n'en ont pas (des participes) et cela ne les empêche pas de fonctionner, ces langues.
Dans l'idée, je verrais bien adjectif d'état ou d'action révolue (donc passif) en -a ou sur base de -a (par exemple -a et -ea ou autres, c'est un exemple), verbe actif et participe présent, considéré comme une forme verbale et absolument jamais comme un adjectif, l'équivalent du -ant pouvant être traduit par qui+verbe (un subjonctif ?). Parce que la voie passive est moins une forme verbale qu'une focalisation sur le résultat par le fait que l'action est révolue, a déjà eue lieu, le passif permet d'élider le sujet/agent, parce qu'en fait peu importe qui a fait quoi, ce qui compte c'est que ça a été fait et qu'aujourd'hui c'est ainsi. (Si la souris est mangée, c'est bien qu'elle n'est plus).
Mais ce faisant, j'attends aussi de voir côté réforme, on a déjà eu un aperçu et même si peut être ce n'est pas parfait, y'a du progrès, je trouve.
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Les clés glidées sont les clés constituées de la lettre "W", appelée « glide ». Ces clés sont aussi appelées « clés Wuna » dans la grammaire elkanne, du nom de la rune Wuna du Rundar correspondant à la lettre W.
La morphologie elkanne compte 4 types de clés glidées :
Les clés préglidées :WVC Les clés postglidées : CVW Les clés diglidées :WVW Les clés interdites :WUW et WĖW
Les particularités des clés glidées :
Elles regroupent les valeurs sémantiques les plus fréquentes. Le W peut être remplacé par une apostrophe (') lorsqu'il est placé entre deux voyelles. (Ex. : kowi = ko'i ("parler") Le W disparaît lors de l'agglutination (cf grade 2.5) WEL (dieu) + KOW (langue) = Elko ("elko") Le W peut être remplacé par un profixe (cf grade 4.2) kewe ("où") > kehe ("ici")
Exemple de clés glidées en catégorisateur :
TAW (chiffre) > nutta ("deux") KAW (énergie) utilisé pour exprimer la possibilité (= GĖK (aptitude) > amka ("non comestible") RAW (défaut) utilisé pour exprimer la possibilité (= GUK (impossibilité) > amra ("comestible") DOW (profession) utilisé pour décrire les métiers > kuldo ("médecin"), tebdo ("professeur")
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Sujet: Re: Elko 3 Lun 14 Fév 2022 - 12:39
Ziecken a écrit:
KAW (énergie) utilisé pour exprimer la possibilité (= GĖK (aptitude) > amka ("non comestible") RAW (défaut) utilisé pour exprimer la possibilité (= GUK (impossibilité) > amra ("comestible")
KAW (énergie) utilisé pour exprimer la possibilité (= GĖK (aptitude) > amka ("non comestible") RAW (défaut) utilisé pour exprimer la possibilité (= GUK (impossibilité) > amra ("comestible")
Là, j'avoue pas avoir vraiment compris.
Nous en avions parlé le mois dernier par téléphone.
Habituellement, pour traduire la possibilité et l'impossibilité on utilise les clés GĖK (aptitude) et GUK (impossibilité)
amgejka = comestible amguka = non comestible
Mais, il existe, dans le registre courante la possibilité d'utiliser les clés KAW (énergie) et RAW (défaut) en ce même sens.
La raison est principalement économique mais également euphonique.
De plus, le KAW vient en fait de la particule kau ("pouvoir") très fréquent
kau wami = pouvoir manger / wamkau > amka que l'on peut manger.
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Sujet: Re: Elko 3 Lun 14 Fév 2022 - 16:29
Ziecken a écrit:
Habituellement, pour traduire la possibilité et l'impossibilité on utilise les clés GĖK (aptitude) et GUK (impossibilité)
amgėka = comestible amguka = non comestible.
Ça m'est plus clair ; de plus, avec -U-, on gagne une voyelle par rapport à -ėa- : c'est toujours ça de gagné.
_________________
Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
odd
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Sujet: Re: Elko 3 Lun 14 Fév 2022 - 18:25
Ziecken a écrit:
Chaque langue a sa logique et chaque langue son génie.
si je comprends bien , mais ça va mieux en le disant (je ne trouve nulle part les tenants et les aboutissants de cette logique) le passé est vu comme génitif, le présent comme un locatif, et le futur comme un datif... c'est une logique un peu traditionaliste...
y a t il un lien ou une explication sur la construction des anciennes particules, qui expliquent leur maintien...
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Elko 3 Mar 15 Fév 2022 - 12:42
Là, j'ai aussi besoin de toi pour valider un mot. J'ai traité "marchand", aussi bien l'adjectif que le nom. C'est surtout du nom que je veux parler. Y a bien omero pour "marchand", uniquement s'il s'agit d'une personne, là, bien. Mais quand il ne s'agit pas d'une personne, j'ai trouvé duwo pour "entreprise", pris de la clé DUW (même référent), ce qui donne... merduo. Tu vois pourquoi j'hésite ? J'ai bien cherché "officine" pour changer, mais j'ai pas trouvé.
Par ailleurs, j'vais mettre à jour mera, qui en a bien besoin (juste "commercial", avec un pavé épais comme une feuille, qui ne demande qu'à épaissir, tant qu'à faire). C'est bien dommage que tu aies laissé tomber la rédaction d'Idéolexique, les mots elko — tes enfants — sont sous-alimentés.
J'ai commencé à peaufiner ça ( http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Mera ). En r'venant, y va falloir que je traite "commercial" et que j'engraisse un peu son pavé.
si je comprends bien , mais ça va mieux en le disant (je ne trouve nulle part les tenants et les aboutissants de cette logique) le passé est vu comme génitif, le présent comme un locatif, et le futur comme un datif... c'est une logique un peu traditionaliste...
Traditionnaliste ? Cela signifierait que de nombreuses langues fonctionnent ainsi. Je l'ignorais. Quelles langues a un fonctionnement similaire ?
Odd a écrit:
y a t il un lien ou une explication sur la construction des anciennes particules, qui expliquent leur maintien...
Les anciennes particules (wedu, wodu, wudu, ...) proviennent de la construction "clé + ligatif" :
ces particules servent à d'autres choses selon l'affixe utilisé :
weda = précédent wede = avant wedi = précéder wedo = passé
Donc, pour répondre à ta question. La première raison est que leur construction s'inscrit dans une logique de construction sémantique (clé + suffixe)
La seconde raison est que les nouvelles particules et les anciennes ne se placent pas au même endroit dans la phrase, ce qui a pour conséquence d'offrir de nouvelles combinaisons.
Ce qui semble ce profiler c'est les particules temporelles (nouvelles) seraient utilisée pour les textes et les paragraphes alors que les auxiliaires temporels (anciens) seraient utilisés pour les phrases et les énoncés.
C'est une question à laquelle je vais encore réfléchir.
Il existe 4 particules temporelles pour une infinité d'auxiliaires temporels donc les plus fréquents sont au nombres de 8.
Anoev a écrit:
Là, j'ai aussi besoin de toi pour valider un mot. J'ai traité "marchand", aussi bien l'adjectif que le nom. C'est surtout du nom que je veux parler. Y a bien omero pour "marchand", uniquement s'il s'agit d'une personne, là, bien. Mais quand il ne s'agit pas d'une personne, j'ai trouvé duwo pour "entreprise", pris de la clé DUW (même référent), ce qui donne... merduo. Tu vois pourquoi j'hésite ? J'ai bien cherché "officine" pour changer, mais j'ai pas trouvé.
En fait, je ne suis pas certain d'avoir saisi.
omero ("marchand") omerdo ("marchand") professionnel merdo ("marchand") profession omerduo ("marchand") entrepreneur (il crée et gère son entreprise) merduo ("marchand") entreprise du marchand
mera ("marchand, commercial")
Anoev a écrit:
Par ailleurs, j'vais mettre à jour mera, qui en a bien besoin (juste "commercial", avec un pavé épais comme une feuille, qui ne demande qu'à épaissir, tant qu'à faire). C'est bien dommage que tu aies laissé tomber la rédaction d'Idéolexique, les mots elko — tes enfants — sont sous-alimentés.
Je ne rempis plus idéolexique pour 3 raisons :
- Car je n'approuve pas la mise en page que je juge trop alambiquée et demandant trop de temps pour être rempli. Mise en page qui change selon les contributeurs et selon les mots. - Car je manque de temps (ce qui rejoint ma 1ère raison) et j'ai à peine le temps de remplir Elkodico. - Car n'étant plus l'hébergeur des sites, j'attends de trouver une solution pour les héberger de manière pérenne.
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Sujet: Re: Elko 3 Mer 16 Fév 2022 - 11:55
J'comprends. Mais t'as aussi Elkodico, dans l'même cas.
En tout cas, je vais mettre ces mots :
Citation :
merdo ("marchand") profession omerduo ("marchand") entrepreneur (il crée et gère son entreprise) merduo ("marchand") entreprise du marchand
dans l'pavé.
J'vais faire au mieux, en mettant suffisamment de précisions (celles données par les clés) pour éviter toute confusions. La confusion, c'est ma hantise, tu sais ben !
L'elko utilise 6 préfixes correspondant aux 6 voyelles :
Le préfixe a- : marque le féminin Le préfixe e- : marque le masculin Le préfixe i- : marque le pluriel Le préfixe o- : marque le le neutre Le préfixe u- : marque le singulier Le préfixe ė- : marque le duel
Ces préfixes se placent devant n'importe quel mot (lemmes ou particules) :
Soit la clé MER (commerce)
Lemmes omero ("commerçant") homme ou femme emero ("commerçant") homme amero ("commerçante")
Particules ogo ("il" ou "elle") plus couramment écrit "go" ego ("il") ago ("elle")
Attention concernant le nombre :
mero("commerce") > imero("commerces") omero("commerçant") > iomero("commerçants") = jomero car le I devient J avant une voyelle
L'erreur faite fréquemment est de penser que :
omero("commerçant") > imero("commerçants")
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Sujet: Re: Elko 3 Mer 16 Fév 2022 - 19:01
Ziecken a écrit:
odd a écrit:
si je comprends bien , mais ça va mieux en le disant (je ne trouve nulle part les tenants et les aboutissants de cette logique) le passé est vu comme génitif, le présent comme un locatif, et le futur comme un datif... c'est une logique un peu traditionaliste...
Traditionnaliste ? Cela signifierait que de nombreuses langues fonctionnent ainsi. Je l'ignorais. Quelles langues a un fonctionnement similaire ?
pas que je sache, je souhaitais avoir ton interprétation de ce choix qui lie déclinaison et temps... et que je vois comme traditionaliste...
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Sujet: Re: Elko 3 Jeu 17 Fév 2022 - 23:59
Au fur et à mesure de mes avancées (j'avais traité "laser" l'aut'jour, ce qui m'a mené vers "amplification", puis "amplifier", pavés traités mais page française à faire), et là, j'avais les deux sens : "amplifier quelque chose" (un signal, par exemple) et "s'amplifier". Pour l'elko, je tombe sur dipi dans Elkodico. Vu ce que j'en sais, je suppose, sûr de moi, que c'est le premier sens (verbe en -I), je valide le pavé, et vois dipi en bleu : le verbe elkan est d'jà traité. J'y vais, et je tombe sur "enfler". Là, y faut que j'm'arrête net parce qu'y a quelque chose qui cloche, mais je ne sais pas où.
Si dipi est bon pour "enfler", il n'est pas bon pour "amplifier" (1). Si dipi est bon pour "amplifier" (1), c'est dipai qui est bon pour "enfler" et "amplifier" (2).
Du coup, j'me pose la question : est-ce que -ai est encore bon pour les voix moyennes ?
pas que je sache, je souhaitais avoir ton interprétation de ce choix qui lie déclinaison et temps... et que je vois comme traditionaliste...
Je te l'ai donné mon explication. Dans mon esprit, je voulais utilisé moins d'éléments pour rendre la conjugaison plus facile d'une part et, d'autre part je vois un lien qui me semble évident entre la déclinaison et les temps.
Ce lien est, après réflexion fortement lié à la langue des signes française qui exprime le passé et la provenance de la même manière.
Ce que je ne comprends pas c'est l'utilisation du mot "traditionaliste" qui est un terme avant tout religieux ou politique et qui peut, j'imagine, être employé dans un contexte grammatical.
Pour moi, il signifie "Attaché aux idées, aux coutumes transmises par la tradition." Or c'est l'exact opposé que l'elko fait ici. Pour moi, cette façon de faire est plutôt antitraditionaliste.
Anoev a écrit:
Si dipi est bon pour "enfler", il n'est pas bon pour "amplifier" (1). Si dipi est bon pour "amplifier" (1), c'est dipai qui est bon pour "enfler" et "amplifier" (2).
Oui dipi est bon pour les deux.
Mais ici dipi est à la voix active. Je pense que pour "enfler" dipai (au décausatif) serait plus adapté.
Hors, à ma connaissance le fonctionnement de l'elko est unique, comment peut-on parlé de transmission pour quelchose chose qui n'a pas été inspiré par ce qui se faisait avant.
Je pense que nous
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En elko, comme en français, le type de phrase est marqué par la ponctuation. L’elko compte quatre signes de ponctuation : le point, la virgule, le point d’exclamation et le point d’interrogation. La virgule joue un rôle syntaxique permettant, comme nous l’avons vu, de créer des phrases complexes.
Les trois autres signes de ponctuation servent à faire les types de phrases :
Point d’exclamation ( ! ) → phrase exclamative Point d’exclamation doublé ou « point d’injonction » ( !! ) → phrase injonctive Point d’interrogation ( ? ) → phrase interrogative Point ( . ) → phrase déclarative
Les quatre types de phrases existant en elko sont les mêmes qu’en français :
La phrase exclamative : elle utilise le point d’exclamation « ! » La phrase interrogative : elle utilise le point d’interrogation « ? » La phrase injonctive ou « impérative » : elle utilise le point d’injonction « !! » La phrase déclarative : elle utilise le point de déclaration « . »
Les particules phrastiques
On nomme « particule phrastique » tout particule qui traduit un mot (généralement en qu-) qui introduit en français chaque type de phrase. En elko, ces particules sont placées en fin de phrase.
La particule « a » : « quel … ! », « comme … ! » La particule « e » : « que … ? », « quel … ? », « quoi ? », « qu’est-ce que … ? » La particule « i » : « que … ! » La particule « o » : « quelqu’un »
La phrase affirmative & la phrase négative
Par défaut, la phrase est affirmative. Pour obtenir une phrase négative, il suffit d'ajouter la particule ne ("ne ... pas") avant le verbe, et avant l'auxiliaire verbal si il y en a un.
Ex. : go dowi ("il travaille") Ex. : go ne dowi ("il ne travaille pas") Ex. : go ne sau dowi ("il ne veux pas travailler")
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Sujet: Re: Elko 3 Ven 18 Fév 2022 - 11:21
Je n'arrive pas à comprendre (et je ne fais pas exception à la "règle", avec nep en aneuvien) pourquoi la négation (du supin NEGATVM de NEGO) utilise, y compris dans la plupart* des langues (y compris non, latines), la lettre N, comme dans ne, non, no, ne, нe, y compris donc, en elko, dont on aurait pu croire que, au loin dans le Losda, la langue des dieux aurait pu en être à l'abri. À ma connaissance, deux idéolangues s'en échappent : le kotava, avec me (on est pas loin quand même, mais ça diffère) et le nespatais, avec rs.
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