Elko 3

Ziecken a écrit:

En effet, le point d'interrogation semble facultatif. Toutefois, il est à noter que cette règle des suffixes phrastiques est souvent omise dans le registre courant. C'est pourquoi, laisser la ponctuation est une sécurité.

Un peu comme une béquille ou une roue de secours, du moins, en abde. Mais en rundar, où les signes de ponctuation n'existent pas, là, y a pas d'alternative. Et le registre courant, c'est quand même surtout en Losda, qu'il est effectif, non ? Or, qui dit Losda dit rundar...

Anoev a écrit:

Histoire de nous rafraîchir un peu la mémoire sur les différentes voix des verbes elkans, est-ce que tu pourrais nous traduire "ce bois brûle mal" ? Chez moi, ça donne æt drev igen doot.

Pour rappel donc, la diathèse elkanne compte 4 voix, chacune de ses voix s'exprime au moyen d'un suffixe double dont l'endofixe (le suffixe le plus proche de la racine) en est l'expression :

-ai : la voix décausative : le sujet ni exerce ni subit l'action. L'action se fait indépendamment de la volonté du sujet.
-ei : la voix passive : le sujet subit/bénéficie de l'action
-ii = -i : la voix active : le sujet exerce l'action
-oi : la voix réflechie : le sujet exerce et subit/bénéficie de l'action

"ce bois brûle mal", pour cette phrase on aura donc recours à la voix décausative, car le sujet "le bois" n'a aucune volonté.

. ka tannao bile kanain .

Pour "ce cheval fatigue vite", on aurait quoi comme type de verbe ? puisque "(se) fatiguer" n'est pas vraiment une action en soi. Ce qui me trouble un peu, c'est cet aspect "volonté" qui n'est pas toujours évident, même dans les verbes actifs, comme dans

Les soldats prisonniers avançaient trois par trois, mains sur la nuque.

Pour "les spectateurs se sont endormis", on aurait imokmano nosoi°.
Pour "les spectateurs ont été endormis", on aurait imokmano nosei.
Pour "il a endormi les spectateurs, on aurait ego nosi imokmano.
Pour "les spectateurs ont dormi", on aurait imokmano nosai°.

Voilà comment j'vois les choses. Si c'est pas bon, corrige et explique moi ton approche.

°Là j'ai un doute, parce qu'on aurait aussi "les spectateurs se sont fatigués", la clé NOS étant ambigüe ; pareil pour les autres phrases.

Anoev a écrit:

Pour "ce cheval fatigue vite", on aurait quoi comme type de verbe ? puisque "(se) fatiguer" n'est pas vraiment une action en soi.

Ici, j'utiliserai le décausatif. Je considère "fatiguer" comme verbe dynamique (changement d'état) employé ici dans une voix décausative (l'action se produit indépendamment de sa volonté).

. ka pego dade nosoin . ("Ce cheval fatigue vite.")

Anoev a écrit:

Ce qui me trouble un peu, c'est cet aspect "volonté" qui n'est pas toujours évident

La notion de "volonté" est ce qui distingue la voix décausative et la voix passive en elko. Sinon, les deux voix se ressemblent beaucoup et parfois se confondent.

. ka pego dade nosoin . ("Ce cheval fatigue vite.") VOIX DECAUSATIVE
. ka pego dade nosein . ("Ce cheval fatigue vite.") VOIX PASSIVE

Dans le premier exemple, le cheval se fatigue vite car c'est sa constitution, il n'y peut rien. Dans le second cas s'il s'épuise c'est car il y a une personne qui agit sur lui et cause cette fatigue.

En d'autres termes, la voix passive sous-entend un "par" ou un "à cause de".

La voix passive sous-entend donc le plus souvent un responsable qui fait l'action, quelqu'un doué de volonté.

Ce cheval fatigue vite. >> car quelqu'un le fatigue
Cet enfant tombe dans la boue. >> car quelqu'un l'y a poussé

Mais "cet enfant tombe dans la boue" mis au décausatif, sous entendra qu'il est tombé tout seul sans que personne ne l'ait poussé ou déséquilibré.

La nuance est mince, je te l'accorde. Mais l'expression des voix est facultative.

Anoev a écrit:

Voilà comment j'vois les choses. Si c'est pas bon, corrige et explique moi ton approche.

Avant de poursuivre, petite explication pour la traduction du mot "spectateur".
#1 Il se construit sur la base de la clé MOK (spectacle), très bien c'est ce que tu as fait.
#2 Il prend le circonfixe o-o puisqu'il désigne un être humain : omoko
#3 Puisqu'il désigne un pluriel on met un i- devant qui devient "j" devant une voyelle : jomoko
#4 Enfin, pour distinguer celui qui assiste (passif) et celui qui fait (actif) le spectacle on utilise les endofixes -e (passif) et -i (actif) que l'on a déjà vu. = jomokeo ("les spectateurs")

Ensuite on a la clé NOR (sommeil) et la clé NOS (fatigue) qu'ils ne faut pas confondre.

Enfin, un petit paradigme sur la base de la clé NOR (sommeil) pour bien comprendre :

Formes en -a
nora ("endormi") adjectif
norea ("endormi" - par qqn ou qqch) participe passé
noria ("dormant") participe présent
norau ("dormir") verbe statique

Formes en -i
nori ("endormir") verbe dynamique, voix active
norai ("s'endormir" - sans le vouloir, tomber de sommeil) voix décausative
norei ("être endormi") voix passive
noroi ("s'endormir" - compter les moutons) voix réfléchie/moyenne

Citation :

Pour "les spectateurs se sont endormis", on aurait imokmano nosoi°.

. jomokeo bau norain .

Citation :

Pour "les spectateurs ont été endormis", on aurait imokmano nosei.

. jomokeo bau norein .

Citation :

Pour "il a endormi les spectateurs, on aurait ego nosi imokmano.

. go bau nori jomokeo .

Citation :

Pour "les spectateurs ont dormi", on aurait imokmano nosai°.

. jomokeo bau noraun  .

Je m'suis bien planté, sue ce coup ! mais c ependant, j'ai des excuses

j'croyais en toute bonne fois que mokmano était bon, mais c'est vrai que omoko faisait plus court (à l'écriture, mais même nombre de voyelles, donc de syllabes.

Le dico des clés elkannes m'a induit en erreur : voici ce qu'il dit :

Ziecken, dans le dico des clés elkannes a écrit:

NOR (lit)  exprime la notion de lit, de position allongée. (13 novembre 2008)
NOS (fatigue)  exprime la notion de fatigue, de sommeil (6 juillet 2006).

Anoev a écrit:

Je m'suis bien planté, sue ce coup ! mais c ependant, j'ai des excuses

En réalité non. Je trouve que tu t'es bien débrouillé. Nous avons utilisé les mêmes voix, excepté lors de la première traduction. Et je rappelle, que tu n'as jamais pris de cours d'elko. Donc il ne s'agit pas vraiment d'erreurs, c'est plutôt une méconnaissance de certaines règles.

Anoev a écrit:

j'croyais en toute bonne fois que mokmano était bon, mais c'est vrai que omoko faisait plus court (à l'écriture, mais même nombre de voyelles, donc de syllabes.

La clé MAN est surtout utilisée pour désigner l'être humain dans une classification biologique ou anatomique pas trop pour des fonctions ou des rôles sociaux.

Par exemple NER (poisson) + MAN (humain) = nermano ("ondin, sirène")
Par exemple GER (loup) + MAN (humain) = germano ("loup-garou")

Anoev a écrit:

Le dico des clés elkannes m'a induit en erreur : voici ce qu'il dit :

Ziecken, dans le dico des clés elkannes a écrit:

NOR (lit)  exprime la notion de lit, de position allongée. (13 novembre 2008)
NOS (fatigue)  exprime la notion de fatigue, de sommeil (6 juillet 2006).

Je suis en train de le mettre à jour, avant de projeter de recréer un nouveau "elkodico" l'année prochaine

J'avais aussi oublié bau, particule du parfait (accompli). J'vais éplucher tout ça. Pour la distinction entre MAN et o-, j'ai encore un peu de mal, malgré la précision que tu nous as donnée (physiologique/sociale), chez moi, les deux se traduisant en -du*. Y a des fois, je me focalise sur un truc (ici les voix verbales) et j'oublie le reste (les aspects, comme avec bau).

Je corrigerai ce que j'ai mis sur le fil bilingue (elko-aneuvien).


*De dunérat pour "être humain", mais j'vais pas m'amuser à mettre dunérat dans chaque agglutination, dunérat en étant d'jà une.

Ziecken a écrit:

. go bau palau te ro mewe nutta wero . ("Il a vécu avec moi pendant deux ans.")

Là, j'voudrais avoir une petite précision, concernant le locatif. Est-il utilisable UNIQUEMENT pour les compléments circonstanciels de lieu (inessif, notamment), et dans ce cas, je n'ai rien à dire au sujet de ta phrase, on retrouve les compléments circonstanciels de temps (y compris la durée) au nominatif, comme en espéranto, en uropi, en volapük etc. Soit le locatif PEUT AUSSI (mais là, c'est moi qui m'avance !) être utilisé pour tout type de circonstant, y compris temporel (sauf la limite postérieure de durée, qui pourrait être exprimée au datif, comme la destination (lieu)). Dans ce cas, j'verrais bien (puisque c'est au singulier) :

. ego bau palau te ro mewe nutta weroen .

Si c'est pas bon, pareil, donne-moi des explications.

Les cas de la déclinaison sont toujours en lien avec la situation d'énonciation.

Le locatif elkan exprime donc l'emplacement spatial dans le lieu où se situe le locuteur.

go tapoe = il est dans la forêt
go waki tapoe = il se déplace dans la forêt

La notion de durée est généralement exprimée par la préposition "mewe" de MEW (saison, durée).

go dowi weroe = il travaille dans l'année

go dowi mewe wero= il travaille pendant un an (forme prépositionnelle)

go were dowi = il travaille annuellement = il travaille pendant un an (forme adverbiale)

Ziecken a écrit:

Les cas de la déclinaison sont toujours en lien avec la situation d'énonciation.

Le locatif elkan exprime donc l'emplacement spatial dans le lieu où se situe le locuteur.

. go tapoe . = il est dans la forêt
. go waki tapoe . = il se déplace dans la forêt.

Compris saisi !  donc le cas de déclinaison "locatif" est exclusivement... LO.CA.TIF (lieu). Encore qu'avec ta nouvelle règle, "il est dans la forêt", c'est plutôt . go tapoen . go waki tapoe . ce serait surtout "est-ce qu'il marche dans la forêt ?".


Et pourtant, y a ça :

Citation :

go dowi weroe = il travaille dans l'année.

Ce qui, un moment, m'avait incité à rapprocher le locatif elkan du circonstanciel aneuvien.

Anoev a écrit:

Et pourtant, y a ça :

Citation :

go dowi weroe = il travaille dans l'année.

Ce qui, un moment, m'avait incité à rapprocher le locatif elkan du circonstanciel aneuvien.

Pourtant dans l'idée c'est un locatif, un locatif temporel oui mais un locatif tout de même.

D'ailleurs le français utilise aussi la préposition "dans".

La différence entre le locatif weroe et l'adverbe were c'est que le premier indique un moment dans l'année et le second, toute l'année.

Si le moment se situe dans l'année, dans ce temps limité de 365 jour, il y a bien une notion de locatif temporel. Mais avec l'emploi du locatif, on ne s'intéresse pas à la durée même si celle-ci peut être sous-entendue, on ne s'intéresse qu'à la locatisation de ce moment ou de cette période dans le temps.

Pour la durée on utilise mewe ou la forme adverbiable.

J'avoue que j'suis un peu perdu. Comment dirait-on ?

les travaux ont duré un an
les travaux ont fini l'année dernière.

Dans la première phrase, il y a une durée étalée sur un an, pas l'année dernière.

Anoev a écrit:

J'avoue que j'suis un peu perdu. Comment dirait-on ?

les travaux ont duré un an
les travaux ont fini l'année dernière.

Dans la première phrase, il y a une durée étalée sur un an, pas l'année dernière.

J'avais répondu à cette question mais ma publication n'a visiblement pas été prise en compte. Alors je réponds à nouveau :

"travail" se dit "dowo" mais "travaux" se dit "gitio"

Les travaux ont duré un an.

Traduction littérale : . igitio were bau mewaun .
Traduction courant: . igitio bau ermen .

WER (année) + MEW (saison, durée) = erme ("pendant un an")

Le verbe est ici suggéré bien qu'on aurait pu le construire sur la base de erme : ermeau ("durer un an")

erme + -au (verbe statique, ne traduisant pas une action mais un état)

erme'au dans la version 2024.

Les travaux ont fini l'année dernière.

. igitio wedere bau betin .

Ziecken a écrit:

"travail" se dit "dowo" mais "travaux" se dit "gitio".

T'avoueras qu'y a de quoi être dérouté ! J'voudrais bien savoir de quelles clés est fabriqué gitio. Y a GIT, c'est évident, mais c'est le deuxième -I- qui me pose problème. Y a-t-il une clé pour "chantier" ? Malgré sa structure clavique, qui est censée grandement faciliter les choses, la lexicologie elkanne est pour moi un vrai labyrinthe.

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

"travail" se dit "dowo" mais "travaux" se dit "gitio".

T'avoueras qu'y a de quoi être dérouté ! J'voudrais bien savoir de quelles clés est fabriqué gitio. Y a GIT, c'est évident, mais c'est le deuxième -I- qui me pose problème. Y a-t-il une clé pour "chantier" ? Malgré sa structure clavique, qui est censée grandement faciliter les choses, la lexicologie elkanne est pour moi un vrai labyrinthe.

La clé DOW (profession) est lié au travail, au métier et à la profession, tandis que la clé GIT (outil, réparation) est lié aux réparations.

C'est pourquoi je trouve que cette seconde clé est plus appropriée. La polysémie du français induit en erreur. Mais il s'agit bien de deux concepts différents.

Pour ce qui est du deuxième "i" dans gitio, il indique le subjsantif dérivé du verbe

giti = réparer / gitio = réparation (fait de réparer) alors que gito = outil

autre exemple :

liso = savon
lisi = nettoyer ou savonner
lisio = nettoyage ou savonnage

-io = action de

Pas mal ces suffixes en -io. J'comprends d'jà mieux.

Du coup, gitia pourrait signifier "réparateur" (adj.), par contre, pour gita, je réfléchis un brin.

Anoev a écrit:

Pas mal ces suffixes en -io. J'comprends d'jà mieux.

Merci,

Voilà toute la famille des substantifs elko (voyelle + o)

-ao = fait de (+ verbe statique) / fait d'être (+adjectif) tora ("fort.e") > torao ("fait d'être fort.e") TOR (force)
-eo = manière de dowi ("travailler") > toreo ("manière de travailler") DOW (travail)
-io = action de (+ verbe) nipi ("plier") > nipio ("action de plier/ pliage") NIP (pliage)
-oo = -o = noms

Anoev a écrit:

Du coup, gitia pourrait signifier "réparateur" (adj.), par contre, pour gita, je réfléchis un brin.

Oui, cette traduction est possible.

Le suffixe -ia est celui du participe présent. Sa valeur est plus large que sa valeur sémantique française.

gitia = réparateur, réparant, qui répare.

PatrikGC a écrit:

Il y a un truc dans l'elko qui me chagrine : les voyelles finales servent à la fois pour catégoriser les racines (nom/verbe/adj...) et aussi pour la déclinaison. Je crois que c'est un point que je résoudrai en 1er si je devais créer un dérivé de l'elko.

Oui et non.

La nature et la fonction des mots s'expriment au moyen de suffixes vocaliques simples.

-a : les adjectifs
-e : les adverbes
-i : les verbes
-o : les noms

Les suffixes vocaliques doubles expriment de nombreuses nuances dont la déclinaison fait partie.

Ainsi, si l'on prend la clé LAG (mer)

On obtient :
laga : maritime (ADJECTIF)
lagoa : de la mer (GENITIF)

Ce ne sont donc pas les mêmes affixes qui sont utilisés pour exprimer la nature et la déclinaison des mots.

Le nombre de voyelles étant limité à 6, on retrouvera forcément les mêmes voyelles pour tous les affixes. Toutefois la combinaisons des voyelles permet de créer une quarantaine de suffixes et tout autant de nuances.

Du coup, y a des mots qu'on ne risque pas de trouver un jour (à moins que), par exemple, lage (maritimement ), ça risque pas de paraître, par contre, lagoe (en mer), là on est en pays d'connaissance !

C'qui est assez extraordinaire, c'est que par approche clavique (les voyelles médianes de quatre clés*), Ziecken s'est retrouvé avec les mêmes désinences que celles de l'espéranto.


*J'me rappelle plus lesquelles, y a RAM (qualité) dans l'tas, pour les adjectifs.

Anoev a écrit:

Du coup, y a des mots qu'on ne risque pas de trouver un jour (à moins que), par exemple, lage (maritimement ), ça risque pas de paraître, par contre, lagoe (en mer), là on est en pays d'connaissance !

Tu veux dire, des mots dont il n'existe pas de traduction en français ?

Anoev a écrit:

C'qui est assez extraordinaire, c'est que par approche clavique (les voyelles médianes de quatre clés*), Ziecken s'est retrouvé avec les mêmes désinences que celles de l'espéranto.

Oui mais en fait, ce n'est pas tout à fait équivalent.

Au départ, quand j'ai créé l'elko, je ne connaissais pas l'espéranto. Je l'ai découvert à la fac quand un prof de linguistique m'en a parlé quand je lui ai parlé de l'elko.

Dans les premiers instants, l'elko était une langue isolante (j'ai pris ça de l'indonésien que je découvrais alors) puis je me suis vite mit à l'agglutination (je ne sais plus sous quelle influence).

"beau" se disait alors "kalram" et "embellir" se disait kaldiw par exemple. Quand j'ai découvert l'espéranto, j'ai trouvé super ingénieux de mettre des voyelles pour marquer la nature des mots. Du coup, j'ai fait pareil.

J'ai alors pris la voyelle de corps des clés (voyelle centrale) pour créer les suffixes, mais aussi les préfixes et plus tard les infixes.

Hasard ou inconscient, dans les grandes lignes on a 4 voyelles qui sont identiques. Mais à y regarder de plus près, il y a quelques différences.

Les pronoms prennent le suffixes -i en espéranto et -o en elko (car ce sont des pro-noms), le -a ne sert qu'aux adjectifs en esperanto mais a servi aussi pendant longtemps aux verbes statiques en elko avant de finalement devenir au.
Dans un premier temps, le -e servait en elko aux prépositions puisque les adverbes étaient aussi transcrit par -a. Aujourd'hui, depuis la création des particules cela a changé.

Assurément, j'me rappelle pour les verbes d'état. T'as bien fait de mettre les pronoms avec la même finale que les noms, vu qu'ils ont, en gros, les mêmes fonctions (sujet, complément, et j'en passe). Je m'y suis pris un peu différemment, chez moi, c'est pas la finale qui change (eg, o, a...), mais le fait que les noms et les pronoms soient les seuls à être déclinables (chez toi aussi, d'ailleurs).

Ziecken a écrit:

En elko, la préposition "dans" peut se traduire au moyen de la préposition "wete" /wɛtɛ/ ou du locatif "-oe"

Ex. : . go wete tapo . = . go tapoe . ("Il est dans la forêt.")

Là, j'avoue que j'voyais les choses un peu différemment* :

. go diwi wete tapo .  pour "il travaille dans la forêt" (cette forêt-ci)
. go diwi tapoe . pour "il travaille en forêt" (c'est un exploitant ou un garde forestier).


*Du moins, pour l'elko, langue que je ne maîtrise qu'à peu près, tant certaines notions m'échappent (pas toutes, heureusement !). J'vais pas évoquer ici l'aneuvien, c'est pas l'fil.

Anoev a écrit:

Là, j'avoue que j'voyais les choses un peu différemment* :

. go diwi wete tapo .  pour "il travaille dans la forêt" (cette forêt-ci)
. go diwi tapoe . pour "il travaille en forêt" (c'est un exploitant ou un garde forestier).

Comme je te l'ai expliqué par téléphone, la déclinaison est générale et les prépositions sont plus précises.

Cela s'explique par le fait que la déclinaison ne compte 4 cas alors que l'on peut potentiellement créer un millier de préposition en ajoutant "e" sur une clé.

Le locatif traduit donc l'emplacement : que ce soit "dans" la forêt ou "en" forêt. Cette nuance ne se traduit pas en elko comme dans beaucoup de langue d'ailleurs.

Comme le disait F. de Saussure la langue n'est pas une nomenclature, il ne s'agit pas de trouver pour chaque mot un équivalent. Les langues traduisent comme tu le sais, des idées et non des mots. C'est pourquoi, il y aura des mots français intraduisibles en elko et vice versa.

Donc, j'ai planté... mais où, exactement, c'est bien là, l'problème.

Comme tu dis, la déclinaison (sous entendu sans adposition) est moins précise que si on y adjoint une adposition ; raison pour laquelle, chez moi (m... ! j'ai fait une digression !) je ne traduis pas certaines prépositions, dans des sens trop généraux, comme "en, à, de" et j'en passe. La préposition (ou la postposition, d'ailleurs) apporte une précision : là d'ssus, on est d'accord. Là où nos chemins se séparent, c'est que, pour moi, la préposition ne remplace pas un cas de déclinaison : elle le complète.

F. de Saussure a écrit:

Il ne s'agit pas de trouver pour chaque mot un équivalent.

Y a des mots, comme "chaussure", y faut bien leur donner un ou plusieurs équivalents, si on veut vraiment savoir de quoi on cause, sinon, on aura du mal à se comprendre. Par contre, là où je te suis (ainsi que je suis F. de Saussure, pas confondre), une langue A sera très rarement le calque exact d'une langue B, même si elles ont une origine commune.

Pour moi, "en forêt" ou "dans la forêt" revêtent une différence, et pas seulement parce qu'on le dit différemment en français. Comme j'ai dit dans ma précédente inter, "dans la forêt" est plus précisément localisé : c'est cette forêt-ci et pas une autre, mais comme l'elko n'a pas d'article défini, je m'suis dit qu'il pouvait s'en tirer autrement (avec l'adposition wete).

J'avais, y a une poignée d'années de ça, évoqué l'image du calque froissé, qui donne l'impression d'une égalité si on voit les chose de loin, mais qui révèle tout un tas de petites différences (nous y voilà) si on s'approche suffisamment.

Dans certaines langues, "dans la forêt" ou "en forêt", c'est pareil. En français, on peut dire "en voyage", mais "dans le voyage" sonne faux. Y a des tas de petits exemples comme ça qui font que certaines locutions ne peuvent pas êtres traduites mot à mot d'une langue à l'autre.

Lorsque Saussure dit que la langue n'est pas une nomenclature, il signifie par là que passer d'une langue à une autre ne consiste pas à remplacer un mot par un autre.

Chaque langue dispose de son génie, sa culture, ses idiotismes, ses exceptions. Chaque langue possède une vision du monde qui lui appartient.

Les occidentaux et les asiatiques n'ont pas les mêmes couleurs
Les mayas et les européens n'ont pas le même système de numérotation
Les langues orales et signées n'ont pas la même approches sémantique
etc.

Pour le mot chaussure, c'est un hyperonyme, en français, comme dans la plupart des langues, ce mot connaît beaucoup d'hyponymes. Selon les cultures, ce ne sera pas toujours les mêmes et souvent on emprunts les mots qui nous manquent (sneakers, baskets, boots, tongs,...)

Pour d'autres, comme en elko, on ne précise le type de chaussure que lorsque c'est nécessaire. Ceci pour alléger la langue, langue qui utilise l'agglutination.

Anoev a écrit:

Pour moi, "en forêt" ou "dans la forêt" revêtent une différence, et pas seulement parce qu'on le dit différemment en français. Comme j'ai dit dans ma précédente inter, "dans la forêt" est plus précisément localisé : c'est cette forêt-ci et pas une autre, mais comme l'elko n'a pas d'article défini, je m'suis dit qu'il pouvait s'en tirer autrement (avec l'adposition wete).

Pour cet exemple, je pense que cette différence peut se faire en elko au moyen de la forme adverbiale (tape) et la forme déclinée (tapoe). Toutefois l'expression de la proximité et de la distance se font en elko au moyen de particules précises (tjau et njau préposées ou tja et nja postposées)

tjau tapo = tapo tja ("cette forêt-ci")