Elko 3

Grade 3.1 : Les clés réduites & les particules

Voilà un gros morceau de la grammaire elkanne !

Les clés réduites sont des clés dont on a gardé seulement la consonne finale. Cette réduction n'entraîne pas de changement de sens.

Ex. : NUT (pont, lien, relation)  = T

Un mot est constitué d'une clé et d'un suffixe

clé entière + suffixe = lemme
clé réduite + suffixe = particules

Ex. : nutu ("et")  = tu ("et")

L'ensemble des particules est réuni dans une tableau nommé : table des particules

D'une manière générale, les particules traduisent tous les mots les plus courants de la langue, les mots outils et les mots grammaticaux, les déterminants, les pronoms, ...

Grade 3.2 : Les infixes

L'elko compte 4 infixes tous exprimés au moyen de voyelles, ils expriment les comparatifs :

l'infixe -a- : exprime l'opposition
l'infixe -e- : exprime l'infériorité
l'infixe -i- : exprime la supériorité
l'infixe -o- : exprime l'égalité

Ex. : kala ("beau, bel, belle")

kaala ("laid, laide")
kaela ("moins beau, moins belle")
kaila ("plus beau, plus belle")
kaola ("aussi beau, aussi belle")

Ces mots sont suivis du nominatif, dans le cadre des comparatifs.

go kaila ro ("il est plus beau que moi")

Avec les autres cas, on peut imaginer des nuances.

go kaila ra ("il est plus beau grâce à moi") GENITIF
go kaila re ("il est plus beau chez /avec moi") LOCATIF
go kaila ri ("il est plus beau pour moi") DATIF - Autrement dit : "il s'est fait plus beau pour moi"

Comment vas-tu t'en sortir avec le superlatif relatif ?

J'verrais kïrao, bailao, mais j'hésite vach'ment.

Pour les compléments, j'verrais bien

le génitif : le plus grand des élèves
le locatif : le meilleur de sa classe.


Là où j'ai des doutes avec ma formule* ici, c'est par exemple quand le superlatif est en lien direct avec le nom comme dans "le meilleur élève de sa classe".




*J'pouvais pas te parler de la formule aneuvienne, d'une part c'est hors-sujet ici, et d'autre part, les traitement des comparatifs et superlatifs dans les deux langues sont complètement disjoints.

J'crois avoir trouvé pour "débutant", encore que.

Peut-être en partant de la clé TUB... eh ben non, mêm'pas, parce que otubo, c'est un formateur, donc exactement l'inverse de ce qu'on cherche. Eh bien alors KET pour "début", ce qui donnerait oketo, certes, c'est un peu simpliste, pour une personne qui en est à ses débuts, mais au moins, c'est pas pris pour une autre définition (quasiment) antonymique, comme otubo. Pour l'adjectif, j'verrais bien ketia, parce que keta, c'est plutôt "initial". 'vais remplir Idéolexique avec des {{?}}, y aura p'us qu'à corriger au cas où...

L'idée d'utiliser la clé TUB (initiation) est en fait une excellente idée pour traduire "débutant".

L'elko utilise des endofixes pour plus précision.

L'endofixe -e- est lié au patient alors que l'endofixe -i- est lié à l'agent.

otubo : cette forme est surtout utilisée pour la forme active, donc équivalente à otubio.
otubeo : initié, débutant
otubio : initiateur, formateur

Ces endofixes sont aussi utilisés dans la conjugaison.

tubi : initier (infinitif)
tubea : initié (participe passé)
tubia : initiant (participe présent)

Toutefois la clé KET (naissance, début) est davantage lié à la notion de début que ne l'est la clé TUB (initiation).

oketeo : débutant convient donc aussi.

Ziecken a écrit:

otubo : cette forme est surtout utilisée pour la forme active, donc équivalente à otubio.
otubeo : initié, débutant
otubio : initiateur, formateur

Ben non justement, une personne initiée n'est plus débutante, puisque l'initiation est arrivée à son terme. Il n'a certes pas la maîtrise d'un professionnel de plusieurs années, mais il a déjà reçu une formation (sans doute sanctionnée par un examen de contrôle). Otubeo marche pour "initié" (celui qui a reçu l'initiation, qui peut travailler sans un mentor), mais pas un débutant, ces deux termes (initié & débutant) ne sont pas seulement différents, ils sont antonymiques. Si tu tiens à la clé TUB (c'est ton droit, après tout, c'est toi qui as la maîtrise de l'elko), dans c'cas là, pour "débutant", j'verrais assez o.tuabeo, mais gaffe : y a 5 voyelles ! d'où j'm'étais rabattu sur la clé KET, qui prête moins le flanc à ces ambigüités. Plutôt que de mettre "initié, débutant" qui m'a fait sursauter (la faute, y faut bien le dire, en partie à la langue française), t'aurais pu mettre "en cours d'initiation, débutant". Comment tu vois mon raisonnement ?

Sinon, quand on aura l'temps, on parleras de la manière dont on traite les adjectifs verbaux "perfectifs" et la voix passive dans chacune de nos deux langues, on a d'jà commencé au téléphone. J'vais voir si dans l'Atelier y a un fil qui en parle : pas question de troller le fil d'une langue.


Sinon, mais ça n'a rien à voir, tu m'as parlé des possessifs en elko ; pour l'aneuvien, pour ne pas troller ce fil, je t'invite à suivre ce lien d'Idéopédia* qui en parle avec suffisamment de précision.



*Toutefois, y a une différence pour ce type de nom (dom, demad), ça vient du fait que dom et demad n'ont pas la concrétude de hoos, vlàt, kàstel etc.

Suite à une traduction en tamsota, je me suis posé une question en elko.

Cela concerne une partie des locutions verbales en français avec une verbe conjugeure t un inifinitif comme aimer boire, vouloir+, etc.

Prenons vouloir, racine ROS si je ne me trompe pas.

Il me semble qu'en elko, le verbe devenait un modal en -au de type rosau et dans le cas de certains verbes courants comme rosau ils peuvent être simplifier en consonne+au, ainsi rosau devient sau (toujours sous réserve que de mémoire, je ne me trompe pas).

La question/idée, c'est pourquoi dans ce cas ne pas aussi utiliser l'agglomération.


Ainsi vouloir manger sau wami ou je veux manger . ro sau wami . (et non plus . ro sau wami o .) pourrait devenir : roswami et . ro roswami ..

En fait, ça me paraitrait plus simple et plus en cohérence avec l'elko.

Velonzio a écrit:

Prenons vouloir, racine ROS si je ne me trompe pas.

Oui, c'est juste.

En fait, l'elko distingue 2 types de verbes :

- Les verbes statiques -au (état, situation, émotion, ...)
- Les verbes dynamiques en -i (changement d'état, action, mouvement, ...)

Les auxiliaires modaux sont compris dans les verbes statiques et prennent également le suffixe -au.

ROS (volonté) = rosau ("vouloir")

En effet, les 12 verbes statiques les plus courants sont simplifiables en particules

rosau = sau

Velonzio a écrit:

La question/idée, c'est pourquoi dans ce cas ne pas aussi utiliser l'agglomération.

Ainsi vouloir manger sau wami ou je veux manger . ro sau wami . (et non plus . ro sau wami o .) pourrait devenir : roswami et . ro roswami ..

En effet, l'agglomération est au coeur du fonctionnement de l'elko.

Toutefois, le W (comme toutes les lettres irrégulières que sont W, F, H, J, C et X) ne se trouvent jamais après une autre consonne.

Dès lors roswami n'est pas possible mais rosami l'est. Cette possibilité a toujours été offerte par l'elko c'est juste que dans certains cas l'agglutination peut être ambiguë.

amroso ("volonté de manger")
amrosi ("émettre la volonté de manger")
amrosa ("avoir la volonté de manger")

Attention ici cela est considéré comme un adjectif.

voire comme un verbe statique (-au)

amrosau ("avoir la volonté de manger")

Heureux d'te r'trouver !

J'en profite que t'es dans l'coin pour le mot d'aujourd'hui : le virage.

D'après ce que j'ai vu dans Elkodico, lero, ce serait la courbure elle-même d'une voie : routière, ferroviaire, fluviale même (puisque tu as évoqué "méande"). Du coup, pour le fait de tourner, pour un véhicule ou celui qui le conduit, j'verrais lerio.

Y en manque un : le virage en photo.

---

Y a quelque chose qui ne tourne pas bien... rond (problème de M.à J. sans doute) :


J'ai trouvé, dans Elkodico, pour "courbe" (nom) : nilo. Je m'attendais à ce que l'adjectif fût nila. Or, dans le même Elkodico, j'y ai vu "bariolé".

Par ailleurs, dans Idéolexique, nilo est traité. Le problème, c'est qu'il donne à la fois "arc, arche" et "arc-en-ciel" : bref : y a eu une interférence entre la couleur et l'arrondi.


Seul solution pour départager tout ça, voir à quoi correspond la clé NIL : s'il s'agit de couleurs ou de courbure, et là, je tombe sur... arc-en-ciel.


Seul toi peux trancher.

Ziecken a écrit:

Velonzio a écrit:

La question/idée, c'est pourquoi dans ce cas ne pas aussi utiliser l'agglomération.

Ainsi vouloir manger sau wami ou je veux manger . ro sau wami . (et non plus . ro sau wami o .) pourrait devenir : roswami et . ro roswami ..

En effet, l'agglomération est au coeur du fonctionnement de l'elko.

Toutefois, le W (comme toutes les lettres irrégulières que sont W, F, H, J, C et X) ne se trouvent jamais après une autre consonne.

Dès lors roswami n'est pas possible mais rosami l'est. Cette possibilité a toujours été offerte par l'elko c'est juste que dans certains cas l'agglutination peut être ambiguë.

amroso ("volonté de manger")
amrosi ("émettre la volonté de manger")
amrosa ("avoir la volonté de manger")

. ro amrosi .
C'est quand même plus simple que :
. ro sau wami .

Non ? Qu'en pensez-vous ?

Attention ici cela est considéré comme un adjectif.

voire comme un verbe statique (-au)

amrosau ("avoir la volonté de manger")

Ok pour le w.
Mais l'idée reste bonne et praticable possible, on est d'accord, la question que je me pose, c'est pourquoi n'est-elle pas plus pratiquée ?
Car elle est pratique, logique et concise.

. ro amrosi .
C'est quand même plus simple que
. ro sau wami .

Non ? Qu'en pensez-vous ?

Comme je l'ai évoqué là-bas, en plus de l'adjectif qui existe déjà dans Elkodico : galramo, correspondant au deuxième sens, j'y ai ajouté, sous {{?}}, galteno, qui correspond au premier.

Galramo et galsa sont traités.

Anoev a écrit:

Hàrlon bislèktun ov:
Heureux de te relire !

Nota : on lit un livre, le livre est à l'accusatif : la lek ù knegs.
On lit un auteur, l'auteur est au circonstanciel (provenance de l'œuvre) : la lek ùt auterduv°.

Je suppose que, dans ce dernier cas d'figure, c'est le génitif qui est employé en elko : . owo tabi o'entaboe .

Pour le dernier, j'ai des doutes.



°Ka lekta omen Sade-v, las tenjun æq knegs nor ùt hæntev = Elle a lu tout Sade, en tenant chaque livre d'une seule main. Tout Sade = tous les ouvrages de Sade ; mais eg lekta al æt knegs = j'ai lu tout ce livre (en entier)..

Heureux de te relire.
. (ro) tasa u ėtabi lo .
- Le préfixe ė- est utilisé pour traduire le "re" lorsqu'il est préfixé à un verbe.
On lit un livre.
o tabi tabo / o tabi o
"o" se traduit par "quelque chose" mais peut également être la forme réduite de "owo" (quelqu'un).
Enfin "o" peut se substituer à un nom, tout comme "a" à un adjectif etc, lorsque cela est évident ou pour éviter la répétition d'une même clé.
Elle a lu tout Sade, en tenant chaque livre d'une seule main.
. ago te bau tabi Sada , te utabo ugiboe .
J'ai lu tout ce livre.
. ro bau tabi te ka tabo .
te se traduit par "avec" lorsque cette particule est suivie d'un nom mais par "totalement" lorsqu'elle est suivit d'un adjectif.
te est alors synonyme de nane ("totalement")

Au fait t'en es où de la nouvelle grammaire ? Même si je sais bien que l'elko est moins ta priorité qu'auparavant.

C'est savoir sur quelle grammaire danser pour l'elko, parce que maintenant j'ai toujours un doute.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Au fait t'en es où de la nouvelle grammaire ? Même si je sais bien que l'elko est moins ta priorité qu'auparavant.

C'est savoir sur quelle grammaire danser pour l'elko, parce que maintenant j'ai toujours un doute.

En fait, les choses reprennent pour moi et je vois le bout du tunnel. Je redéfinis les priorités et l'elko en fait partie.

Je travaille chaque jour à la finalisation de la grammaire qui se finie cette été avant que j'enchaîne avec les chroniques d'Ægis.

Une fois terminée je te la ferai parvenir pour relecture ainsi qu'à d'autres. Et je t'enverrai ensuite la version finalisée.

Là, j'ai vraiment besoin d'un elkophone, parce que Ziecken est parti chez le Chérif (au Maroc, pas aux États-unis, d'ailleurs, ça s'écrit pas pareil) et n'est pas disponible pour... mettons... un certain moment.

Dans Elkodico, pour odabo, j'ai vu, en plus de "congressiste" (de la clé DAB pour "réunion", là, normal), "associateur". Je ne connaissais pas le nom, mais l'un dans l'autre, je me disais comme a dû le faire Ziecken, que ça pouvait être quelqu'un qui anime une association, qui organise ses réunions, enfin bref. J'ai donc cherché la confirmation dans le Wiktio, et là, heureusement que j'étais assis : voilà c'que j'ai trouvé ! J'ai voulu recouper ça en cherchant dans le CNRTL ; eux, y sont comme moi : y connaissaient pas le nom. Le Larousse (pourtant une référence) pas davantage.

Bref : je suis dans une situation très inconfortable. J'aimerais bien connaître les sources de Ziecken pour ce mot. Comme je sais qu'il a un niveau d'études supérieures (et moi pas), je lui fais confiance, je pense qu'il sait ce qu'il écrit. Et, d'un autre côté, j'ai une info contradictoire venant du Wiktio, et pas d'info du tout venant d'autres références. Bref, pas  question (pour le moment, du moins) que je mette "associateur" dans Idéolexique.

Si quelqu'un (même non elkophone) a déjà vu ce nom-là dans une référence lexicale, il sera bien sympa de m'en citer la source.

Y aurait deux solutions :

Soit il trouve, dans une référence, une définition proche de celle qu'a trouvée Ziecken pour odabo, et là, tout marche bien, et je mettrai en lien, la source fournie.

Soit il confirme les définitions du Wiktio, ou bien il en trouve une autre, elle aussi complètement disjointe de celle fournie par Ziecken, et là, c'est la cata !

Pour moi, ça n'existe pas comme nom, ça fait mauvaise traduction, nous avons organisateur.

(Sinon c'est du domaine hyper spécifique mathématique, religieux coranique. Il est vrai que les règles du français n'interdisent pas de créer associateur, sauf que ça ne se dit pas et n'est pas bien clair).

Pour moi : odabo, ça fait plus organisateur (de congrès, réunion), à voir si cela peut être étendu aux sens mathématiques et coranique.
Congressiste, ce serait celui ou celle qui y va, y assiste, et nécessiterait d'être précisé via les préfixes, infixes ou association de clé.

Effectivement odabo n'étant qu'à une seule clé, le sens est très large et vague et doit pouvoir autant regrouper organisateur,trice du congrès, de la réunion ou convention que celles et ceux qui y assistent.

Donc pour moi : odabo : organisateur de réunion, congrès, etc. (congressiste) et après préciser ces sens avec des associations d'autres clés, s'il y a besoin de le faire, car le contexte l'exige.

J'ai vu, dans Elkodico, oduko pour "organisateur", autrement dit, quelqu'un qui organise, que ce soit un travail, une expédition, un rangement ou c'que j'sais. Donc quelqu'un qui organise un congrès ou une assemblée, ce serait, par conséquent odabduko.

Donc, dans l'état actuel des choses, je serais d'avis (en attendant le retour de Ziecken), de garder "congressiste" pour odabo, mais d'ôter associateur, du moins dans Idéolexique.

Par contre, pour dabo, en plus de "congrès", et "réunion", j'ai vu "rassemblement", et là, y aurait bien dabia pour "rassembleur", non ? Seulement, sans Ziecken dans les parages, je ne peux qu'émettre des suppositions.

Ziecken a écrit:

En elko :

Quel est le nom de jeune fille de votre père ?
. enkeno ehikoa la e ?

Explications :

enkeno : nom de jeune fille - litt. "nom d'origine" donné à la naissance. Des clés WEN (origine) et KEN (naissance) + -o suffixe nominal.
ehikoa : du père - de wiko (parent) > ewiko (père) > ehiko (le père) + -oa (génitif)
la : ton
e : particule interrogative

Est-ce que laei à la place de la pourrait rendre le votre (vous) de politesse ?

Oui tout à fait. Du moins dans l'idée car en réalité, c'est "leja" et non laei. Même si ce serait en fait possible à bien y réfléchir.

Pour rappel, et pour ceux qui lisent aussi le fil :

La particule de base est :

lo ("tu")

Lorsque l'on y ajoute le sujet de politesse (politif) -ej (et non plus -ei, depuis la réforme de l'année dernière), on obtient :

lej ("vous" de politesse) forme simplifiée de lejo

C'est sur ces bases que se pose les suffixes casuels  : -a (génitif), -e (locatif), -i (datif), -o (nominatif).

leja ("de vous")
leje ("chez vous, auprès de vous")
leji ("à vous, pour vous, vers vous")
lej(o) ("vous")

Ziecken a écrit:

C'est sur ces bases que se pose les suffixes casuels  : -a (génitif), -e (locatif), -i (datif), -o (nominatif).

leja ("de vous")
leje ("chez vous, auprès de vous")
leji ("à vous, pour vous, vers vous")
lej(o) ("vous")

Quoi ? T'as bazardé le Ė (abde) ?

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

C'est sur ces bases que se pose les suffixes casuels  : -a (génitif), -e (locatif), -i (datif), -o (nominatif).

leja ("de vous")
leje ("chez vous, auprès de vous")
leji ("à vous, pour vous, vers vous")
lej(o) ("vous")

Quoi ? T'as bazardé le Ė (abde) ?

Non. Cette lettre a été conservée.

EJ est juste l'allographie de Ė lorsque celle-ci n'est pas disponible. On peut aussi utiliser Y mais c'est déconseillé.

leja = lėa

Ziecken a écrit:

EJ est juste l'allographie de Ė lorsque celle-ci n'est pas disponible. On peut aussi utiliser Y mais c'est déconseillé.

leja = lėa

Pourquoi Y est-il déconseillé, d'jà (t'as dû m'en causer, mais j'ai dû zapper d'ssus) ? Le Y est plu sfacile à saisir au clavier azerty que le Ė, mais je comprends que tu tiennes au Ė pour l'abde. Par contre, là où j'ai tiqué, c'est pourquoi remplacer (en cas d'indisponibilité - sur un ordiphone, par exemple) une lettre unique par un digramme alors qu'une autre lettre unique est disponible ?

Anoev a écrit:

Pourquoi Y est-il déconseillé, d'jà (t'as dû m'en causer, mais j'ai dû zapper d'ssus) ? Le Y est plu sfacile à saisir au clavier azerty que le Ė, mais je comprends que tu tiennes au Ė pour l'abde. Par contre, là où j'ai tiqué, c'est pourquoi remplacer (en cas d'indisponibilité - sur un ordiphone, par exemple) une lettre unique par un digramme alors qu'une autre lettre unique est disponible ?

Il y a cela plusieurs raisons.

La première est historique, elle est liée au futhark et à sa translittération. La rune Eihwaz ᛇ est généralement transcrite par ï voire æ mais également par ei.

ï, j'ai choisi de ne pas utiliser cette transcription car phonétiquement la rune Eihwaz se prononce /æ/ voir /ɛ/ et surtout car elle porte le tréma qui a, en elko, un autre usage.

æ, les runistres n'utilisent jamais cette transcription car une autre rune l'utilise. De plus, cette lettre présente dans de nombreux alphabets germaniques (langues scandinaves, vieil anglais, ...) ne vient pas de la rune Eihwaz mais de la rune Ansuz.

ei, me paraît plus adapté car il s'agit des 2 premières lettres du nom de la rune : Eihwaz.


La seconde est phonologique, On retrouve le "e" lié à sa prononciation originelle et elkanne. Le point suscrit devient J en elko et donc "ej".

J'avais trouvé la transcription Ė dans certains livres, je trouvais ça parfait puisque c'est l'union du E et du I.

Mais EI est problématique car c'est un digramme vocalique et cela peut générer des problèmes de compréhension. EJ annule cette ambiguité.

Personnellement, peut être n'est ce pas cohérent notamment avec l'ordre vocalique de la phrase, mais je verrais bien le politif venir toujours en dernier et que donc votre soit plus laej que "princesse" leja.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Personnellement, peut être n'est ce pas cohérent notamment avec l'ordre vocalique de la phrase, mais je verrais bien le politif venir toujours en dernier et que donc votre soit plus laej que "princesse" leja.

Le point de vue se défend. L'elko ouvre la possibilité à chacun de manipuler cette idéolangue comme il le souhaite. C'est ainsi que de nouvelles règles se sont imposées par l'usage.

Toutefois, ma logique était de laisser le -a final pour bien montrer qu'il s'agit d'un adjectif.

la ("ton, ta, tes")
leja ("votre")

Les 2 sont des adjectifs possessifs, les deux se terminent par "-a"

Sous leur forme pronominale c'est la même chose :

lo ("tu, toi")
lej(o) ("vous")

Mais, comme la forme est souvent "lej" on pourrait imaginer que le politif (-ej) se supplante au suffixe pronominal voire qu'il se place après ce dernier.

Le rôle de l'académie est de trancher sur ce genre de désaccord. En attendant chacun est libre de faire comme il souhaite tant qu'il n'y a pas d'ambiguïté ou d'incompréhension.