Uropi : réformes et vocabulaire 3

Clavus, i (le clou) en latin est apparenté à clavis, is (la clé, latin aussi) ...

Halo.

Le mot uropi bol renvoie à quel type de bol ? La boulette, le récipient ? ou les deux*?



*La chance, ça m'étonnerait : c'est bien francophone ! traduisible en cans.

O.Simon a écrit:

Il me semble que personne n'a fait la relation avec la base du latin "clavis" = "clef", qui devait désigner à l'origine une sorte de loquet.
Velonzio
Je pense qu'il y a une autre famille de mot français qui répond très bien à cette racine PIE reconstituée, celle de:
- clore, clos, clôture, qui a aussi donné clou, clouer me semble-t-il

A mon avis, il s'agit d'une autre racine i-e: *klehₐwis = barre, verrou, qui a donné gr kleis (clé) kleiô = fermer, lat clavis, claudo = fermer > fr clore, ang close, d'où Uropi kluzo = fermer, klij = clé, klijo = fermer à clé, klis = verrou… etc.

Je ne suis pas un expert en PIE, mais je pense que le radical de la première syllabe *kleh-
(eu égard à l'allemand qui privilégie la première syllabe)
compte vraiment et est signifiant et que les 2 autres terminaisons proposées: -(z)ros et -(a)wis sont, de mon point de vue
- soit des variantes locales
- soit des suffixes dérivatifs lexicaux

Vous deux: toi et Olivier Simon qui êtes câlés en PIE, qu'en dites vous ?
Il est tout de même étrange que la première syllabe de ce radical et que les 5 premièrs phonèmes soit les mêmes, non ?

Visiblement, nous sommes face à une racine *kleH3 (barrer, fermer ?). (numéros de page de ma grammaire)

On est face à des dérivés d'une racine verbale :

type "Caland" en -ro : *klH3ròs = ?kloròs (p.9)

nom verbal en "o-i" (p.19) : *kloH3is = "lieu de la fermeture", et H3 se décompose en H2 + w = "clavis" en latin.

DE même (p.25) , masculin thématique en -òs sur racine au degré zéro : *klH3os > klH2wòs = latin "clavus", également "lieu de la fermeture".

Je crois qu'un tel débat devrait avoir lieu sur un fil "indo-européen"… nous sommes loin des réformes et du vocabulaire de l'Uropi

Raj = le roi

Raj vient d'une racine indo-européenne commune: *h₃rḗǵs = chef, roi.
On la retrouve aujourd'hui, sous la forme "raja", dans toutes les langues indiennes (par ex. hindi: राजा "rāja"), y compris les langues dravidiennes: (malayalam: rājāv, kannada: rāja, tamoul: rājā, télougou: rāju), en indonésien: raja, et dans les langues romanes (rex, re, roi, rey, rei, rege…), et celtiques: gaulois (rix), gaélique (rí, rìgh), breton (roue).

On retrouve aussi cette racine dans les langues germaniques: (al. Reich, nl rijk, su, nor rike, da rige, isl ríki (royaume, empire, état.)

Raj donne "raji (royal), raja (reine), raino (régner), rainia (royaume)"…

Ce mot n'a rien à voir avec l'arabe (sauf si l'on veut y voir un lien avec "rayis" = tête, chef), mais le féminin se forme exactement comme en arabe: raj > raja = ar. malik > malika (roi, reine).

Ce serait bien alors que couronne vienen des versions germaniques, slaves+turque, ce qui le laisserait proche du français...

Très belle carte, très intéressante !

Couronne = Kron

est effectivement germanique (al Krone, da krone, su krona, nl kroon, ang crown…)
et slave: (ru korona, sr, cr kruna, tch, slk koruna…, etc.)
et romane (it, esp corona…)
+ est. kroon, fin kruunu, hong korona

mais pas turque (= taç)

Doj-pater a écrit:

mais pas turque (= taç)

C'est pas bien grave : le turc est une langue altaïque. Donc, côté indo-européen...

Ah... au fait, y a pas ben longtemps, j'avais traité  "polychromie" (des couleurs sur des statues) ; j'ai rien trouvé en uropi (j'te rassure : dans certaines autres LAI non plus).

Ce que je disais c'est que pour moi Koenig, roi, Kron, couronne, krol, korol, kral et h3regs (etc...) sont étrangement et suffisament proches...

Mettre en parallèle raj et par exemple: kroln/krojn me parait intéressant pour que le plus grand nombre s'y retrouve...c'est assez nabzan, ça, je pense

Figure-toi qu'au départ l'ancien mot pour roi était kroj… un savoureux mélange de kong, roi, korol, kral… etc.
Ensuite, j'ai préféré respecter l'étymologie et l'indo-européen.

Ce qui ne signifie pas que tous les mots métissés ont disparu, mais ils sont beaucoup moins nombreux (3 à 4% du voc.): par ex. liamo = aimer < PIE *leubh- > liebe, liubit', libet + amo

Doj-pater a écrit:

Ce qui ne signifie pas que tous les mots métissés ont disparu, mais ils sont beaucoup moins nombreux (3 à 4% du voc.): par ex. liamo = aimer < PIE *leubh- > liebe, liubit', libet + amo

Là, c'est normal : les deux éléments de liam- sont eux-même indo-européens.

Uropi id Kurdi
("Kurdî" en kurde)

En passant devant un kebab dans une petite ville de la côte atlantique, je vois que le nom du local est un mot Uropi: roj (= rouge).
Je m'arrête aussitôt pour prendre des photos

   

C'est alors qu'en me voyant, sort du kebab un homme au beau visage, aux traits nobles, qui me dit: "C'est un mot kurde" (je m'en doutais un peu…): "roj" veut dire "soleil",
vous avez sûrement entendu parler de "Rojava" aux infos: ça veut dire l'ouest, le soleil couchant… le kurde est une langue indo-européenne, vous savez…"

Digressions kurdes:

Doj-pater a écrit:

Les Kurdes ont toujours été trahis par les "grandes puissances": après la première guerre mondiale, à la suite des accords Sykes-Picot, les vainqueurs ont dépecé l'empire Ottoman, créant artificiellement des états arabes comme la Syrie, l'Irak, le Liban, la Jordanie… etc. sous mandat français ou britannique...

L'ingratitude est une seconde nature chez les politiciens, et plus ils sont haut placés, plus ils sont ingrats. Malheureusement, ce n'est pas le sujet de ce fil, aussi serai-je bref. Mais la chambre "bleu-horizon", élue en 1919, "remercia" les femmes des poilus qui avaient maintenu les transports, la santé etc. du pays pendant que leurs maris étaient au combat (et dont nombre ne revinrent jamais) en les renvoyant dans leurs foyers, presque comme des malpropres. Alors, tu vois, c'est encore une fois d'plus ! "Ingratitude" se dit andaskid en uropi, de an- (préfixe, ici ô combien antonymique), dask = grâce*, dans "grâce à toi", et -id, suffixe, ici, de caractère (ouf ! j'ratterris, en douceur, dans l'sujet lexical).

De falan sol se molvos roj... Usim mojse in Japonia, wo sol se roj wan je s' livan !  

Spoiler:

J'ai envoyé un mp à Dopa, plutôt que de polluer le fil de l'Uropi avec un long message.

Questions plus uropi:
As-tu listé les mots par origine IE ?
Quelles sont les racines uropi d'origine kurde ?

Juste, je me permets d'ajouter:
Je salue aussi le courage des Kurdes...et 1919 n'est pas une année neutre pour eux, non plus.

Montrer et apologiser des images souriantes d'enfants engagés dans des armées, quelle que soit la justesse ou non de la cause et du combat qui est derrière, en rappelle tant d'autres indéfendables, tous les embrigadements et prises en otage d'adultes cyniques et théoriciens ou, presque pire, des pseudo-intellectuels à chemise immaculée qui, eux, sauront toujours retomber sur leurs pattes sans autre égratignure qu'un peu d'ego écorné.

Troubadour a écrit:

Montrer et apologiser des images souriantes d'enfants engagés dans des armées, quelle que soit la justesse ou non de la cause et du combat qui est derrière, en rappelle tant d'autres indéfendables, tous les embrigadements et prises en otage d'adultes cyniques et théoriciens ou, presque pire, des pseudo-intellectuels à chemise immaculée qui, eux, sauront toujours retomber sur leurs pattes sans autre égratignure qu'un peu d'ego écorné.

Belle tirade enflammée, digne de notre Troubadour national
Les photos sont prises par les journalistes (qui recherchent le sensationnel), pas par moi. Quand on cherche "femmes kurdes", on n'a que des images de combattantes… mais cela illustrait bien mon propos.

Moi je discute avec les Kurdes quand j'ai la chance d'en rencontrer; je ne les prends pas en photo.

Velonzio a écrit:

Questions plus uropi:
As-tu listé les mots par origine IE ?
Quelles sont les racines uropi d'origine kurde ?

Non. Ça serait un travail statistique presque aussi énorme que le dico étymologique.
De mémoire, je peux citer 2 mots kurdes très proches: jin = ʒina (femme), dot = dota (fille), mais les racines sont indo-européennes
banyo = bania (sdb), ku ye ? = ko se ? (ou est ?), na = ne, tu = tu, du = 2, pênc = pin 5, şeş = ses 6, deh = des 10

Il y a aussi des faux amis: mi bibore = mes libraires en Ur., mais = excusez-moi en kurde

J'ai modifié le message incriminé et déplacé les messages qui ont suivis au café.

Je remets donc la question linguistique d'Anoev :

Anoev a écrit:

Revenons dans le domaine lexical : qui sont incluses dans ʒika ?

et j'y ajouterai une question plus générale sur les limites d'âges de termes comme bob, ʒika, desalden et autres.

Mardikhouran a écrit:

Et j'y ajouterai une question plus générale sur les limites d'âges de termes comme bob, ʒika, desalden et autres.

Pour desalden, c'est relativement précis, j'dis bien "relativement", parce qu'on a droit à trois interprétations, assez proches il faut bien l'admettre :

• l'uropie directe, qui considère des = 10, et qui, par conséquent considère comme desalden tout individu âgé dont le chiffre des dizaines est égale à 1 : de 10 à 19.
  
• la russe, avec l'interprétation de des- comme étant, pour ce sens, l'interprétation de надцать, autrement dit, de 11 à 19.
  
• l'anglaise, avec l'interprétation de des- comme étant celle de -teen, autrement dit, de 13 à  19. C'est la plus "éloignée" et pourtant, c'est celle qui correspond, puisque desalden = adolescent.
  

Pour les deux autres, c'est beaucoup plus vague, à c'que j'en pense, et laissé à l'interprétation de chacun, et un bellâtre-en-voiture-sport pourra très bien donner du ʒika à toute "jeune" femme encore consommable sexuellement, même largement après 20 ans d'âge*. Pareil pour une couguar vis à vis de bob*.



*Petit hors-sujet, qui aurait plutôt dû figurer là : par contre, l'âge-butoir pour zhùnjordu (ainsi quezhùnjorkadzhùnjordak , c'est le jour du 20^me anniversaire ; au delà et en cas de doute, c'est eddù, ekkad & eddak.

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Autre chose, j'ai trouvé roʒ pour "roux", sans la moindre précision. Je suppose que c'est valable aussi bien pour le nom que l'adjectif. Le problème, c'est qu'y a trois définitions (la couleur, la personne rousse, et la  préparation culinaire). Le problème, c'est qu'il est impossible d'utiliser -ad dans l'état actuel des choses (pour le processus) et qu'y a pas "roussissement" pour aider un peu. Si c'avait été possible, je m'en serais sorti de la manière suivante :

cajiroʒad = roux (prép.culinaire)
roʒ = roux (la couleur et la personne qui a ces cheveux)
roʒad = roussissement
roʒi = roux (adjectif).
roʒid = rousseur (mac roʒidi = tache de rousseur)
roʒo = roussir.

Mais ce n'est pas moi qui crée l'uropi, mais la commission. Je lui propose donc cet échantillon lexical. On verra ben...

Anoev a écrit:

Autre chose, j'ai trouvé roʒ pour "roux", sans la moindre précision. Je suppose que c'est valable aussi bien pour le nom que l'adjectif. Le problème, c'est qu'y a trois définitions (la couleur, la personne rousse, et la  préparation culinaire). Le problème, c'est qu'il est impossible d'utiliser -ad dans l'état actuel des choses (pour le processus) et qu'y a pas "roussissement" pour aider un peu. Si c'avait été possible, je m'en serais sorti de la manière suivante :

cajiroʒad = roux (prép.culinaire)
roʒ = roux (la couleur et la personne qui a ces cheveux)
roʒad = roussissement
roʒi = roux (adjectif).
roʒid = rousseur (mac roʒidi = tache de rousseur)
roʒo = roussir.

Dans le dico, je vois, un peu au-dessus de «roux», rousseur  = roʒad, avec flek = tache de rousseur, puis fleken, fleki = qui a des taches de rousseur.

Mon module de recherche m'amène plus loin, vers «écureuil» : roʒ erkorel = écureuil roux. Donc l'adjectif semble bien être roʒ, ce qui fait d'ailleurs penser à roj. Ça laisse sous-entendre que «roux», en tant que nom, pourrait être roʒin ?... à voir...

Pour roussir, je verrais bien : roʒivo (devenir roux),  roʒizo (rendre roux), ou breno (transitif & intransitif) = brûler, ou "roussir", dans un sens plus figuré.
Roussissement = roʒivad et roussissage (si ça existe !) = roʒizad...

Bab a écrit:

Pour roussir, je verrais bien : roʒivo (devenir roux),  roʒizo (rendre roux), ou breno (transitif & intransitif) = brûler, ou "roussir", dans un sens plus figuré.

Puisque c'est un adjectif sans -i, ce devrait plutôt être d'après les règles aroʒo (roussir qqchose/qqun) et aroʒo sia (devenir roux), non ? Même si cette construction n'est jamais mon premier choix en dérivation...

Mardikhouran a écrit:

Bab a écrit:

Pour roussir, je verrais bien : roʒivo (devenir roux),  roʒizo (rendre roux), ou breno (transitif & intransitif) = brûler, ou "roussir", dans un sens plus figuré.

Puisque c'est un adjectif sans -i, ce devrait plutôt être d'après les règles aroʒo (roussir qqchose/qqun) et aroʒo sia (devenir roux), non ? Même si cette construction n'est jamais mon premier choix en dérivation...

Oui, c'est vrai, mais par contre aroʒo sia me semble un peu lourd.
On a par exemple abuno pour améliorer (trans.), mais bunivo pour s'améliorer (intr.), et il y a aussi arojo (trans.) et rojivo (intr.) pour rougir...

Y a-t-il une nuance entre le préfixe a-  et le suffixe -iz- dans ce cas ?
PS : en dehors de la terminaison de l'adjectif, ou bien est-ce celle-ci qui détermine bien le choix ?

Bab a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Bab a écrit:

Pour roussir, je verrais bien : roʒivo (devenir roux),  roʒizo (rendre roux), ou breno (transitif & intransitif) = brûler, ou "roussir", dans un sens plus figuré.

Puisque c'est un adjectif sans -i, ce devrait plutôt être d'après les règles aroʒo (roussir qqchose/qqun) et aroʒo sia (devenir roux), non ? Même si cette construction n'est jamais mon premier choix en dérivation...

Oui, c'est vrai, mais par contre aroʒo sia me semble un peu lourd.
On a par exemple abuno pour améliorer (trans.), mais bunivo pour s'améliorer (intr.), et il y a aussi arojo (trans.) et rojivo (intr.) pour rougir...

Y a-t-il une nuance entre le préfixe a-  et le suffixe -iz- dans ce cas ?
PS : en dehors de la terminaison de l'adjectif, ou bien est-ce celle-ci qui détermine bien le choix ?

 Désolé, j'ai toujours tendance à associer systématiquement, en les opposant les suffixes -iz- et -iv-, alors que le premier a deux formes en quelque sorte, l'une préfixée a-, et l'autre suffixée -iz-,  selon le type d'adjectif. Cette habitude doit être un vieux réflexe qui me reste encore de l'espéranto, où les deux suffixes "opposés" -ig- et -iĝ- sont pratiquement indissociables, du fait de leur fréquent usage pour "transitiver" ou "intransitiver" certains verbes.

En relisant la grammaire de l'Uropi, il semble pourtant évident que le pendant de -iv- est bien a-, sauf pour les adjectifs en "i", où il devient -iz- (et dont le "i" semble d'ailleurs se confondre avec  celui de l'adjectif en question). Merci Mardikhouran de l'avoir reprécisé

Ajout :
Donc, Roussissement = roʒivad et "roussissage" (rendre roux) = roʒizad, plutôt  aroʒad