Uropi : réformes et vocabulaire 1

Réforme et réfugiés

U miki refòrm
Depuis qq temps je me suis plongé dans le "manifeste" pour le Novial de Jespersen qui fait un certain nombre de propositions intéressantes sur les LAI. Ça m'a donné l'idée d'une petite réforme.

La voyelle mobile
En Novial, tous les noms et les verbes se terminent par une voyelle, mais ce n'est jamais la même: e, o, a, u pour les noms, a, e, i pour les verbes (i pour les adj.).
L'avantage est que cela facilite la prononciation et apporte une + grande fluidité.
L'inconvénient est une grande confusion par ex. entre kase = caisse et kasu = cas, pase = paix, pasa = passer, pasu = pas,
rase = race, rasa = raser, raso = rasage… etc.
On ne sait jamais si venir est veni, vene ou vena, contrairement à l'Eo veni ou à l'Uropi veno.

On peut cependant utiliser l'avantage de ces terminaisons vocaliques sans y ajouter l'inconvénient.
La voyelle mobile existe déjà en Uropi. C'est le e qu'on ajoute aux verbes dont la racine se termine par 2 consonnes ou +: sto flo, opro > ste, fle, opre… c'est le i qu'on rajoute aux adj. en -li pour permettre ou faciliter la prononciation. Par ex: opro > oprili (ouvrable)…

Pourquoi ne pas généraliser l'usage de cette voyelle mobile chaque fois que la prononciation devient (très) difficile ?
- e pour le V
- i pour l'adj.
- a pour le N (rappelons que le a n'est pas "réservé" au féminin: kina, teatra, vena, verbena… cinéma, théâtre, veine, verveine…)
Par ex:
Di restoria serve strani plate au lieu de "serv strani": rvstr
Ce restaurant sert des plats bizarres
Je s'u kesta gradi (stgr)… u sorta strukturi (rtstr)… un alten forma strategiji (rmstr)
c'est une question de degré… une sorte de structure… une autre forme de stratégie…
In de striti strade de seni poli (tstr)
Dans les rues étroites de la vieille ville (les adj. terminés par 2 consonnes sont déjà en -i: par ex. tristi, fisti, varmi triste, fixe, chaud)

Bien entendu, il ne s'agit pas de coller des i, a, e à tous les adj., Noms, verbes (on dira toujours bun vespen!, bun noc !), d'autant moins qu'il n'est pas question de créer de confusion entre kin (menton) et kina (cinéma), par ex., reg et regi (droit, exact):
u reg strad = une rue droite ≠ je s' de regi strad = c'est la bonne rue

Les réfugiés
Problème d'actualité s'il en est. C'est en y pensant que j'ai découvert que le mot réfugié pouvait poser un problème en Uropi.

En allemand, on dit Flüchtling < Flucht = la fuite, ce qui donne en Uropi flig > fligor… mais fligor, c'est un fugitif, un fuyard. (on retrouve la même chose dans les L. slaves & baltes: beženets, begunac, begunec, bėglys)

Le grec et l'italien évoquent la fuite en avant: prosfugas, profugo ce qui donnerait en Uropi profligor, avec le suffixe -or (celui qui agit): c'est bien le cas de ceux qui décident de quitter leur pays.

En même temps, le fr, l'ang, l'esp disent réfugié, refugee, refugiado; ce re- évoque un retour à la "sécurité", à un lieu sûr après l'errance… d'où Uropi rufligan, avec -an qui indique un état (et non plus une action) d'une population qui se retrouve dans un rufligia (refuge, c.à.d un endroit où l'on se retrouve après la fuite)

Que choisir ?
Et pourquoi pas garder les 2 ? Profligor pendant l'errance et rufligan quand ils sont accueillis ?
Après tout, on a bien migrant, émigré, immigré = Ur migran, usmigran (celui qui quitte un pays: us- = ex-), inmigran (qui entre dans un autre pays: in-)

Pour le deuxième sujet, en fait, les deux marchent, mais pour des traductions différentes :
profligor pour "fugitif"
rufligan pour "réfugié".

Un fugitif fuit le danger mais n'a pas encore trouvé de refuge ; dès qu'il en a trouvé un, c'est un réfugié. Je ne vois donc pas où est le problème.

C'est comme ce que tu as dit pour...

un émigrant sort, un immigrant entre :
Beaucoup d'émigrants quittèrent l'Irlande (un peu pléonastique, si on réfléchit bien).

Là où ça vaudrait le coup qu'on s'y attarde, c'est si ça vaut le coup de calquer la nuance française entre un immigrant et un immigré. Faut voir...

Ah... au fait, j'ai pas vu "fugue" dans l'dico uropi, on peut rapprocher un sens (évasion) de  apflìg, mais du coup, on pense aussi à l'autre : pas avec ses jambes à son cou, mais avec un piano.


Pour les voyelles, je ne te cacherai pas que j'ai une préférence pour la solution actuelle. Ne rajouter des voyelles qu'avec parcimonie et en cas d'urgence : pour dissiper une ambigüité et non pour en créer. Qui plus est, l'uropi (comme l'espéranto) ne croule pas sous les voyelles : A, E, I, O, U. Si ça simplifie la prononciation, ça limite le choix si on veut faire appel à une voyelle unique pour les flexions :
A : nominatif féminin & neutre
E : nominatif pluriel masculin et neutre
I : génitif masculin et neutre
Ì : prétérit des verbes
O : infinitif des verbes
U : génitif des noms féminins et neutres.
'reus'ment qu'y a des consonnes pour permettre des flexions supplémentaires, sinon, la facilité se transformerait en difficulté.

Anoev a écrit:

Pour le deuxième sujet, en fait, les deux marchent, mais pour des traductions différentes :
profligor pour "fugitif"
rufligan pour "réfugié".

Oui, tu as raison; je n'avais pas fait de différence entre fugitif et fuyard; mais ça pose quand même un petit problème: le fugitif, celui qui est en cavale, c'est un fligor, et non un profligor.
De même qu'on n'appelle pas en fr. les réfugiés syriens des "fugitifs"

Profligor se lance dans une fuite en avant (pro-) jusqu'à ce qu'il trouve un refuge, et alors il devient un rufligan: la différence est entre errance et refuge

Citation :

Ah... au fait, j'ai pas vu "fugue" dans l'dico uropi, on peut rapprocher un sens (évasion) de apflìg, mais du coup, on pense aussi à l'autre : pas avec ses jambes à son cou, mais avec un piano.

Pour les termes musicaux, on garde en général les mots italiens (fuga, tokata [non ce n'est pas du japonais]) ou allemands (Lied)

Citation :

Là où ça vaudrait le coup qu'on s'y attarde, c'est si ça vaut le coup de calquer la nuance française entre un immigrant et un immigré. Faut voir...

En Uropi, le problème ne se pose pas: Un inmigran av inmigren (un immigrant a immigré)
le -an du participe actif sert aussi à indiquer l'état
le -en du participe passif sert à indiquer un état subi, le résultat d'une action:
u kreaten (créature: qui a été créé(e)), picten (tableau, peinture = qui a été peint), trasen (dessin = qui a été dessiné) ≠ trasad, pictad = dessin, peinture (action, activité)

Pour "fuyard", j'verrais bien fligujor, non ?

Sinon, fligor et profligor peuvent bien être deux nuances différentes du français "fugitif", profligor donnant un accent de fuite vitale pour le salut. fligor étant le sens général* incluant aussi bien profligor (pour un motif nécessaire et/ou raisonnable), flugujor (par lâcheté), mais aussi pour ne pas subir une situation désagréable (environnement hostile, irritant etc).



*Un terme général peut être utile en plus des termes précis, ça peut des fois éviter de donner trop de précisions à des indiscrets.

Mais le rufligan ne serait-il pas celui qui a finalement pu revenir chez lui après la fin des troubles qui l'avaient fait partir?

Une voyelle d'appui ? Pourquoi pas
L'uropi a 5 voyelles, mais en ajoutant les semi-voyelles, on augmente les combinaisons : aj/ja ej/je etc...

Anoev a écrit:

Pour "fuyard", j'verrais bien fligujor, non ?

Il n'y a pas dans fligor cette nuance péjorative, qu'il y a dans "fuyard" (c'est pour ça que j'avais mis aussi fugitif); c'est simplement qqun qui fuit et qui peut avoir raison de fuir, comme les réfugiés (le mec en cavale, par ex.); effectivement, si on veut ajouter une nuance de mépris (il a fui par lâcheté, au lieu de se battre), alors là, fligujor est tout à fait approprié.
Profligor avec le pref. pro- indique la fuite en avant, la fuite prolongée, l'errance (cf proìto = continuer, aller de l'avant)

Silvano a écrit:

Mais le rufligan ne serait-il pas celui qui a finalement pu revenir chez lui après la fin des troubles qui l'avaient fait partir?

Dans cette perspective, le ru- est tout à fait approprié, mais le -flig- ne l'est plus (puisqu'il n'est plus en fuite). Ce serait plutôt u ruvenan (qui n'a rien à voir avec les fantômes: fantome).

PatrikGC a écrit:

Une voyelle d'appui ? Pourquoi pas  
L'uropi a 5 voyelles, mais en ajoutant les semi-voyelles, on augmente les combinaisons : aj/ja ej/je etc...

Tout à fait, mais la voyelle d'appui n'interfère pas avec les diphtongues. Elle n'apparaît que pour faciliter, fluidifier la prononciation.
Celle du Novial, malgré ses voyelles finales est loin d'être fluide; c'est peut être pour cela que Tolkien trouvait que le Novial était laid.

Les diphtongues peuvent être utiles pour différencier:
Novial: faini = fin (adj.) ≠ fine = la fin
Uropi: kol = cou (it collo, cat coll) ≠ kaul = chou (lat caulis, it cavolo, mais esp col, al Kohl, nd kool, da kål)
darim = durement ≠ diarim = chèrement (payé)

Doj-pater a écrit:

Il n'y a pas dans fligor cette nuance péjorative, qu'il y a dans "fuyard" (c'est pour ça que j'avais mis aussi fugitif); c'est simplement qqun qui fuit et qui peut avoir raison de fuir, comme les réfugiés (le mec en cavale, par ex.); effectivement, si on veut ajouter une nuance de mépris (il a fui par lâcheté, au lieu de se battre), alors là, fligujor est tout à fait approprié.

C'est bien pile-poil c'que j'supposais : fligor revêt une idée générale, sans nécessairement le sens péjoratif de fligujor ou le sens salutaire de profligor.

Doj-pater a écrit:

Réforme et réfugiés
...
Pourquoi ne pas généraliser l'usage de cette voyelle mobile chaque fois que la prononciation devient (très) difficile ?
- e pour le V
- i pour l'adj.
- a pour le N (rappelons que le a n'est pas "réservé" au féminin: kina, teatra, vena, verbena… cinéma, théâtre, veine, verveine…)

Pour ce qui est des “réfugiés”, je ne pense pas qu'il y ait vraiment un problème, ou en tout cas il a été vite réglé. Je veux parler de la question du vocabulaire bien sûr, pas du problème réel, pour lequel les solutions envisagées et/ou pratiquées (notamment cette horrible mode des murs) me semblent bien navrantes.

Les émigrants et les immigrants sont bien des migrants qui, quand ils ont migré, dans un sens ou dans l'autre, se retrouvent émigrés ou bien immigrés. Les réfugiés ont d'abord été des émigrants, puis des immigrants, avant d'avoir ce statut ou cette appellation de réfugié.

Pour ce qui est de l'usage d'une voyelle mobile pour “fluidifier” la prononciation en Uropi, je ne vois pas de problèmes pour l'utilisation du -E pour le verbe, ce qui se fait déjà pour certains verbes : so -> se, flo -> fle, opro -> opre, ni pour l'utilisation du -I avec l'adjectif, déjà pratiqué aussi : laro -> larili au lieu de larli. D'ailleurs trist est devenu tristi pour éviter des “collisions” de consonnes.

En revanche, je crains que ça peut poser quelques problèmes avec le -A pour le nom, car de nombreux noms se terminent déjà en -A, et partagent parfois la même racine que d'autres noms sans terminaison , et justement pour pouvoir les différencier... parfois même avec des sens assez différents. Je pense qu'il peut y avoir là, à l'usage, une source de confusions, en même temps qu'un risque de conserver cette finale -A collée au nom, même quand ce ne sera pas nécessaire, parce qu'elle est somme toute familière dans le registre des noms.

Alors que faire ?

Systématiser le -A final quand une racine se termine par deux consonnes ou plus ? Par exemple : kest deviendrait kesta ? Un peu fastidieux, s'il faut passer en revue toutes les racines existantes. Personnellement, cette solution ne m'inspire pas non plus.

Différencier plus distinctement reg et regi, par exemple, et vérifier s'il n'existe pas d'autres cas similaires ? ... Je ne suis pas trop sûr de l'efficacité de cette solution, d'autant que ça risque d'entraîner une refonte d'une bonne partie du vocabulaire (comme pour l'adoption systématique du -A si, par exemple, on l'envisageait).

Inventer une voyelle semi-muette pour les besoins de la cause (une sorte de "e" muet à la française). Bof!... et ça donnerait sûrement du grain à moudre aux détracteurs du ʒ.

Pour moi, la question (du -A) reste donc posée... et je continue d'y réfléchir

Et si c'était une harmonie vocalique en reprenant la dernière voyelle ?

Kol --> Kolo
Kun --> Kunu
Glajad --> Glajada

Ou bien une harmonie voyelle d'avant / d'arrière basée sur une ouverture médiane e/o ?

Chacun ses goûts, bien sûr, mais ça m'foutt'rait un peu les boules. Ça foutrait une de ces redondances !!!

Ca ne s'applique pas partout, mais uniquement quand la prononciation est heurtée.
En parlant de redondance, je crois savoir que les langues bantoues ne sont pas tristes à ce niveau !
Anoev, demande à Djino, il s'y connait mieux que moi...

PatrikGC a écrit:

Ca ne s'applique pas partout, mais uniquement quand la prononciation est heurtée.

C'est vrai que la prononciation heurtée est le cauchemar des idéolinguistes, j'en sais quelque chose. Aussi, je m'en tire comme je peux et adapte la prononciation (plutôt que l'orthographe) aux types de problèmes rencontrés en aneuvien :

• les chapelets de consonnes,
  
• les accents toniques voisins dans une phrase
  
• Et p'is quelques arrangements, comme le X ou le Ċ qui se transforme en [s] (prononciation uniquement) derrière une consonne, ou le J qui se transforme en [ɪ] entre deux consonnes de mots voisins, comme dans eg audj das (je l'entends).
  

Après réflexion, ou suite aux conseils qu'apportent la nuit, je me demandais s'il ne valait pas mieux choisir -E comme “voyelle mobile” (et éphémère) pour le nom, plutôt que -A, moins “naturel” dans ce cas, et surtout source possible de confusions.

On pourra rétorquer que la terminaison -E signe en Uropi le pluriel des noms sans voyelle terminale ; mais, ne vaut-il pas mieux confondre le singulier et le pluriel d'un même mot, plutôt que deux mots n'ayant pas le même sens ?
Entre deux maux (ou deux mots), il faut choisir le moindre ...

Cependant tout cela, n'évitera pas d'autres éventuelles “collisions” de consonnes, ou même de voyelles. Par exemple, quand trist est devenu tristi, cela a permis d'éviter des “carambolages” du genre : trist strad (collision en gras), en permettant une liaison plus douce : tristi strad. Mais la contrepartie est la collision, ou plutôt la “fusion” des voyelles (fusion de voyelles en rouge et collision de consonnes en gras) : u tristi id strani individen. On voit aussi que certaines collisions ne peuvent être résolues : id strani

Il faut donc bien peser le pour et le contre, avantages et inconvénients de l'introduction d'une voyelle mobile spécifique à chaque catégorie de mots.

Par ailleurs, j'ai l'impression que ce besoin de “fluidité” dans l'expression orale, qui fait préférer la liaision à la collision est assez “latin”, voire même “français” quitte à en faire des pataquès ou des liaisons “mal-t-à-propos”

Ensuite, qu'est-ce qui décidera qu'une liaison entre deux mots est problématique ?
Par exemple,l'Uropi étant très souple (et c'est tant mieux !), on peut dire ou écrire larili pour larli (attention ! l'accent tonique est dans les deux cas sur lar-). Personnellement je n'ai aucun problème avec la forme originale larli, bien que je conçoive que d'autres puissent en avoir. Je pense que l'adjonction d'une voyelle mobile doit rester exceptionnelle, comme pour se, fle, opre, larili,, etc. Sa systématisation pourrait faire que l'on considère les terminaisons vocaliques en général comme secondaires, et qu'on finisse par les oublier un peu à la longue, d'autant qu'elles ne sont pas accentuées.

Personnellement, j'opterais plus volontiers pour l'insertion d'une courte pause entre les mots (ou une légère pause au début de chaque mot), comme en allemand par exemple ; ce qui, à mon avis, n'altère ni la fluidité, ni la mélodie de la phrase, tout en la rendant plus claire, en séparant ces éléments. Par exemple, en ce qui me concerne, une phrase en allemand m'est “auditivement” plus intelligible qu'une phrase en anglais, ou en portugais. Même si je n'en comprends pas le sens exact, à cause de mes lacunes en vocabulaire (allemand), j'en perçois clairement l'articulation, et je peux distinguer facilement chaque partie : déterminatifs, substantifs, verbe, etc...

Ainsi les phrases, ou bouts de phrase comme :
Di restoria serv strani plate (Ce restaurant sert des plats bizarres)
Je s'u kest gradi … u sort strukturi … un alten form strategiji …  (C'est une question de degré … une sorte de structure … une autre forme de stratégie…)
ne poseraient plus vraiment de problème, et on éviterait du même coup le risque de confusion induit par l'utilisation plus ou moins systématique d'une voyelle mobile (pas très naturelle, à mon humble avis,en ce qui concerne le -A).

Je pense que ça n'altère pas non plus ni l'esprit, ni la forme de l'Uropi, qui en tant que langue de synthèse peut bien avoir une prononciation qui serait un bon, sinon un juste, équilibre entre langues romanes et langues germaniques, entre autres.

J'ai encore été long, je m'en excuse

elBab a écrit:

En revanche, je crains que ça peut poser quelques problèmes avec le -A pour le nom, car de nombreux noms se terminent déjà en -A, et partagent parfois la même racine que d'autres noms sans terminaison , et justement pour pouvoir les différencier... parfois même avec des sens assez différents. Je pense qu'il peut y avoir là, à l'usage, une source de confusions, en même temps qu'un risque de conserver cette finale -A collée au nom, même quand ce ne sera pas nécessaire, parce qu'elle est somme toute familière dans le registre des noms.

Au nom de l'égalité et de la justice, ou tout simplement de la logique élémentaire, je ne vois pas pourquoi, dans la mesure où le verbe et l'adjectif ont leur voyelle mobile (e, i), le nom n'y aurait pas droit, lui aussi; ce serait de la discrimination "antinomique"
Il s'agit de systématiser une situation existante.

Et puis, il faut considérer que cela reste une possibilité dont l'emploi est plutôt rare (d'ailleurs le besoin ne s'est pas fait sentir jusqu'à présent, et tout le monde dit que l'Uropi est "une langue fluide"); il ne s'agit pas, comme je l'ai déjà dit de coller des e, des i et des a partout.
La voyelle mobile, c'est comme avec Omo: on fait "plus fluide que fluide"  

Et puis il faut penser, qu'en fonction de sa langue d'origine, on peut prononcer ou non, plus ou moins facilement des groupements de consonnes: un espagnol ne peut pas prononcer le mot italien "straniero": il éprouve le besoin de rajouter un e: "estranjero"… et le fr. supprime carrément le S: étranger.

En fait on ne fait pas autre chose que de reprendre ce qui se passe oralement en français quand on dit un' marchand' d'légumes [yn mar'ʃãd dle'gym] au nord dans nos campagnes et unə marchandə de légumə au sud. Ou avec le mot form donné en exemple en Uropi: un' form d'chantage… unə formə də chantagə
Un Allemand qui dit merklich n'aura aucun mal à prononcer bemarkli (remarquable), alors qu'un sudiste dira plutôt bemarkili

PatrikGC a écrit:

Kol --> Kolo
Kun --> Kunu
Glajad --> Glajada

Ça c'est amusant et sympathique, mais ça ne peut pas s'appliquer à l'Uropi où les voyelles (comme en espéranto et à la différence du Novial) on une fonction
Kolo est perçu comme infinitif… kunu = de chienne (génitif des noms en a)
Comme le dit Anoev,

Citation :

Chacun ses goûts, bien sûr, mais ça m'foutt'rait un peu les boules. Ça foutrait une de ces redondances !!!

C'est marrant, mais "redondance" n'est pas le mot que j'aurais employé

Doj-pater a écrit:

C'est marrant, mais "redondance" n'est pas le mot que j'aurais employé

T'aurais utilisé quoi ? Après tout, j'ai p'têt'pas utilisé l'bon terme. Pour moi, la redondance", c'est ce qu'il y a "en trop", se dont on pourrait bien se passer sans que ça nuise à l'ensemble (deux pou'l'prix d'un !). J'ai un exemple en aneuvien, c'est le diacritique sur génitif de óv : óven (d'œuf). Sans le diacritique, ce mot se prononcerait déjà avec un [o] fermé, du moins si on suit le découpage syllabique apparent [o.vən], En fait, cet accent, qui paraît "de trop" a ses justifications

• Comme il est sur le radical d'un nom*, il doit y rester, même avec une flexion derrière. Qui plus est, quand on lit le mot, on n'est pas censé savoir que la découpe syllabique est plutôt [ov.ən]
  
• La suppression de ce diacritique le ferait confondre avec oven (de mouton).
  

Fin de la digression aneuvienne pour expliquer ce que j'entends par "redondance".



*Pour les verbes, c'est un peu différent, à cause du subjonctif passé, qui déplace l'accent, un peu à l'instar du prétérit uropi : eg inzhéa = j'aie mangé ; i jedì = je mangeai.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   C'est marrant, mais "redondance" n'est pas le mot que j'aurais employé     g

T'aurais utilisé quoi ? Après tout, j'ai p'têt'pas utilisé l'bon terme.

Non, c'est une grosse vanne: j'aurais dit "bordel"    

Pendant que elBab rédigeait et nous envoyait son message, j'ai dû faire face à un livreur de matelas… et ils sont coriaces
Donc voici la suite de mon message

elBab a écrit:

Je pense que l'adjonction d'une voyelle mobile doit rester exceptionnelle, comme pour se, fle, opre, larili,, etc. Sa systématisation pourrait faire que l'on considère les terminaisons vocaliques en général comme secondaires, et qu'on finisse par les oublier un peu à la longue, d'autant qu'elles ne sont pas accentuées.

Je suis entièrement d'accord ; je crois qu'il y a un malentendu sur le mot "systématisation". Dans mon esprit, ça voulait dire simplement de donner au nom la même possibilité que celle qui existe pour l'adjectif et pour le verbe. Possibilité qui doit rester tout à fait exceptionnelle.
Il est essentiel qu'en Uropi les voyelles conservent leur fonction grammaticale; c'est pourquoi je ne suis pas partisan d'un e mobile pour le nom, alors qu'il est déjà utilisé pour le verbe.
Je ne suis pas chaud non plus pour confondre singulier et pluriel, alors que le -a nous indique clairement qu'il s'agit toujours d'un substantif au singulier.

Citation :

On pourra rétorquer que la terminaison -E signe en Uropi le pluriel des noms sans voyelle terminale ; mais, ne vaut-il pas mieux confondre le singulier et le pluriel d'un même mot, plutôt que deux mots n'ayant pas le même sens ?

Je crois que le problème de la confusion ne se pose pas. En tout cas, il faut se fixer comme règle absolue de ne pas utiliser la voyelle mobile si une confusion est possible, comme entre reg et regi
La confusion est d'autant moins possible que, dans la plupart des cas (en dehors du rapport masculin/féminin) les noms terminés par une consonne et les noms correspondants en -a n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.
Comment confondre dam (dommage, dégât) et dama (dame), ven (vient) et vena (veine), kin (menton) et kina (cinéma) ?

Citation :

Mais la contrepartie est la collision, ou plutôt la “fusion” des voyelles (fusion de voyelles en rouge et collision de consonnes en gras) : u tristi id strani individen. On voit aussi que certaines collisions ne peuvent être résolues : id strani

Tu as tout à fait raison. . On entendra qqch comme u trist i(d) stran individen

Citation :

Par exemple,l'Uropi étant très souple (et c'est tant mieux !), on peut dire ou écrire larili pour larli (attention ! l'accent tonique est dans les deux cas sur lar-). Personnellement je n'ai aucun problème avec la forme originale larli, bien que je conçoive que d'autres puissent en avoir.
…
Ainsi les phrases, ou bouts de phrase comme :
Di restoria serv strani plate (Ce restaurant sert des plats bizarres)
Je s'u kest gradi … u sort strukturi … un alten form strategiji …  (C'est une question de degré … une sorte de structure … une autre forme de stratégie…)
ne poseraient plus vraiment de problème,

Moi non plus, ça ne m'a jamais posé de problème, peut être à cause de ma fréquentation de langues germaniques ou slaves. Il y a d'ailleurs de fortes chances pour que kest gradi soit prononcé kes' gradi

Citation :

Personnellement, j'opterais plus volontiers pour l'insertion d'une courte pause entre les mots (ou une légère pause au début de chaque mot), comme en allemand par exemple ; ce qui, à mon avis, n'altère ni la fluidité, ni la mélodie de la phrase, tout en la rendant plus claire, en séparant ces éléments.

Pourquoi pas ? C'est d'ailleurs ce que feront les Allemands, spontanément. Le problème est plutôt pour les Européens du sud (je ne parle même pas des Africains et des Asiatiques). Je me souviens très bien de la proposition de Xavi (Andalou vivant en Catalogne) de transformer form en forma, ce qui avait été refusé, non pas parce que forma était gênant en tant que tel, mais à cause des conséquences sur les mots composés comme uniform qui devenait uniforma pour le N et uniformu pour l'adj;, etc. tout un tas de choses bizarres.

Citation :

l'utilisation plus ou moins systématique d'une voyelle mobile (pas très naturelle, à mon humble avis,en ce qui concerne le -A).

Naturel ? Tout est relatif: on est influencé par sa propre langue ou les langues que l'on connaît. Par ex. pour un grec, des noms neutres en -a sont tout à fait naturels: thema, trauma, thauma, skhêma…(sujet, blessure, merveille, forme…)

Citation :

e pense que ça n'altère pas non plus ni l'esprit, ni la forme de l'Uropi, qui en tant que langue de synthèse peut bien avoir une prononciation qui serait un bon, sinon un juste, équilibre entre langues romanes et langues germaniques, entre autres.

C'est l'objectif même de l'Uropi, cet équilibre, mais il n'est pas facile à atteindre, comme celui de l'équilibriste sur une corde raide.

Anoev a écrit:

J'ai un exemple en aneuvien, c'est le diacritique sur génitif de óv : óven (d'œuf). Sans le diacritique, ce mot se prononcerait déjà avec un [o] fermé, du moins si on suit le découpage syllabique apparent [o.vən], En fait, cet accent, qui paraît "de trop" a ses justifications

Je comprend très bien le problème: on a le même: skizofrèn > skizofrèni ou skizofreni ?

Désolé, j'ai été encore plus long

Doj-pater a écrit:

Je comprend très bien le problème: on a le même: skizofrèn > skizofrèni ou skizofreni ?

J'suis allé voir de c'côté et j'suis tombé, donc sur skizifreni et skizifrenic pour des adjectifs. En fait, si mon raisonnement tient debout, on aurait :

skizofrèni pour le génitif du nom commun skizofrèn
skizofreni pour l'adjectif "schizophrène" (un patient schizophrène)
skizofrenic pour l'adjectif "schizophrénique" (des troubles schizophréniques).

Ce que j'me d'mande, c'est le génitif de skizofrenij : skizofreniji est pas un peu "pesant"*, non, ou bien c'est une idée quue j'me fais ?


°Sqizofren, sqizofredu, sqizofrig & sqizofret chez moi. Dans ma diégèse, les psychiatres santois remplacent volontiers le f par qb, qui fait plus "savant" (ph chez nous).
*Boh ! après tout, on a bien en français la crème, la forêt et l'hippodrome de Chantilly !

Bon, j'avoue que je me suis fait un peu l'avocat du diable lors de mes interventions    mais j'ai surtout exprimé un ressenti personnel, en méconnaissant plus ou moins sciemment l'expérience ou le ressenti d'autres locuteurs d'autres langues. A près tout l'intérêt d'une discussion est de parler d'abord de ce qu'on connaît, pour s'ouvrir ensuite à ce qu'on connaît moins bien ou pas du tout.

Doj-pater a écrit:

En fait on ne fait pas autre chose que de reprendre ce qui se passe oralement en français quand on dit un' marchand' d'légumes [yn mar'ʃãd dle'gym] au nord dans nos campagnes et unə marchandə de légumə au sud. Ou avec le mot form donné en exemple en Uropi: un' form d'chantage… unə formə də chantagə
Un Allemand qui dit merklich n'aura aucun mal à prononcer bemarkli (remarquable), alors qu'un sudiste dira plutôt bemarkili

C'est un peu pour ça que j'avais évoqué l'idée, saugrenue sans doute, d'une voyelle “semi-muette”, dont la représentante la plus proche me semblait être le -E- en Uropi. Influence du français, probablement, mais peut-être pas tant que ça, puisqu'il y a en Uropi la possibilité d'élider ce -E de temps en temps, par exemple avec de > d' ou avec se > s' ou encore ve > v'...

Doj-pater a écrit:

je crois qu'il y a un malentendu sur le mot "systématisation". Dans mon esprit, ça voulait dire simplement de donner au nom la même possibilité que celle qui existe pour l'adjectif et pour le verbe. Possibilité qui doit rester tout à fait exceptionnelle.

J'avoue que ça me rassure un peu, car effectivement ...

Doj-pater a écrit:

Il est essentiel qu'en Uropi les voyelles conservent leur fonction grammaticale; c'est pourquoi je ne suis pas partisan d'un e mobile pour le nom, alors qu'il est déjà utilisé pour le verbe.
Je ne suis pas chaud non plus pour confondre singulier et pluriel, alors que le -a nous indique clairement qu'il s'agit toujours d'un substantif au singulier.

Et ici, l'argument pour l'utilisation du -A pour le nom se tient, accompagné de la précision précédente, concernant l'“exceptionnalité” de cet usage.
Dans le cas contraire, il y aurait (eu) une certaine “banalisation” des terminaisons, interchangeables selon les besoins (ou les caprices) de chacun, les rendant ainsi moins significatives, voire inutiles. Un peu comme en français pour le "e muet" qu'on ne prononce plus ; cette habitude s'étendant même, dans certains coins, au "eu"
( je pense en particulier au "déj'ner" des Parisiens   )

Doj-pater a écrit:

Je crois que le problème de la confusion ne se pose pas. En tout cas, il faut se fixer comme règle absolue de ne pas utiliser la voyelle mobile si une confusion est possible, comme entre reg et regi

La précision me semble encore une fois utile, voire nécessaire.

Doj-pater a écrit:

La confusion est d'autant moins possible que, dans la plupart des cas (en dehors du rapport masculin/féminin) les noms terminés par une consonne et les noms correspondants en -a n'ont absolument rien à voir l'un avec l'autre.
Comment confondre dam (dommage, dégât) et dama (dame), ven (vient) et vena (veine), kin (menton) et kina (cinéma) ?

En tout cas, j'y vois là une source potentielle de quelques jeux de mots ou calembours en perspective, ce qui n'est pas pour me déplaire (j'en aperçois  déjà certains)  
 

Doj-pater a écrit:

Pourquoi pas ? C'est d'ailleurs ce que feront les Allemands, spontanément. Le problème est plutôt pour les Européens du sud (je ne parle même pas des Africains et des Asiatiques). Je me souviens très bien de la proposition de Xavi (Andalou vivant en Catalogne) de transformer form en forma, ce qui avait été refusé, non pas parce que forma était gênant en tant que tel, mais à cause des conséquences sur les mots composés comme uniform qui devenait uniforma pour le N et uniformu pour l'adj;, etc. tout un tas de choses bizarres.

En effet, l'Uropi peut être parlé avec divers “accents”, comme le français, et sans doute aussi d'autres langues. D'autre part, une langue commune exige plus de souplesse qu'une autre langue, car la palette des ajustements utiles et nécessaires y est, de fait, beaucoup plus grande. Et, en même temps, il est nécessaire de veiller à l'ossature général, au “squelette”, afin que tout continue à s'articuler de façon cohérente et harmonieuse.

Doj-pater a écrit:

C'est l'objectif même de l'Uropi, cet équilibre, mais il n'est pas facile à atteindre, comme celui de l'équilibriste sur une corde raide.

L'équilibre, c'est la vie, ou la vie c'est l'équilibre, ou plutôt la recherche permanente de l'équilibre (homéostasie). Je me demande si on peut vraiment l'atteindre, ou si d'ailleurs c'est vraiment recommandé, parce qu'alors l'équilibre n'aurait, par définition, plus lieu d'être...  

Anoev a écrit:

T'aurais utilisé quoi ? Après tout, j'ai p'têt'pas utilisé l'bon terme. Pour moi, la redondance", c'est ce qu'il y a "en trop", se dont on pourrait bien se passer sans que ça nuise à l'ensemble (deux pou'l'prix d'un !). J'ai un exemple en aneuvien, c'est le diacritique sur génitif de óv : óven (d'œuf). Sans le diacritique, ce mot se prononcerait déjà avec un [o] fermé, du moins si on suit le découpage syllabique apparent [o.vən], En fait, cet accent, qui paraît "de trop" a ses justifications

Je comprends très bien le souci d'Anoev. Je me rappelle avoir moi-même “tiqué” lors de la suppression de l'accent écrit sur la racine principale des mots composés. Ce signe diacritique s'avérait la plupart du temps inutile à cet endroit pour repérer visuellement la place de l'accent tonique. En effet, on avait déjà le -i- et le -u-, voyelles intercalaires, génitives ou adjectives, qui signalaient l'existence d'une composition de mots, donnant naturellement du même coup l'indication de la place de l'accent tonique sur la racine principale (la deuxième).

Il n'empêche qu'on peut toujours l'utiliser si on le souhaite.
Bon, d'accord, ce serait plus “facile” si on imposait des règles strictes, mais serait-ce alors plus “simple” ? En tout cas, bien moins souple, si on veut bien considérer qu'une exception argumentée n'est pas assimilable à une irrégularité.


M... j'ai encore fait long

odd a écrit:

Pour les voyelles additives, mon oreille latine y souscrit volontiers qui trouve souvent l'uropi tronqué et méconnaissable par ses raccourcis...
Mais la réforme est d'envergure qui modifie la signature auditive de la langue...

Non, la réforme n'est pas d'envergure. Il s'agit tout simplement de combler une lacune: pourquoi, puisque nous avons une voyelle mobile pour les verbes et les adjectifs, n'en a-t-on pas pour les noms ?
Il n'est évidemment pas question d'ajouter une voyelle à tous les noms adjectifs et verbes, ce qui créerait une grande confusion et ferait perdre aux voyelles leur fonction grammaticale (il ne s'agit pas de transformer l'Uropi en Novial). Simplement de permettre la prononciation lorsque celle-ci devient impossible ou très difficile.

Le point le plus important est celui souligné à juste titre par elBab, qui est de respecter l'équilibre entre les groupes de langues i-e, tout du moins entre les 3 grandes familles européennes: romane, germanique et slave
Or, aussi bien les L. germaniques, que slaves, que le fr., l'albanais et même le roumain (sans parler des L; celtiques) ont des substantifs au nominatif singulier terminés par une consonne
Mann, man, mand, muž, om (homme), fear, gŵr, gour…

Anoev a écrit:

skizofrèni pour le génitif du nom commun skizofrèn
skizofreni pour l'adjectif "schizophrène" (un patient schizophrène)
skizofrenic pour l'adjectif "schizophrénique" (des troubles schizophréniques).

Oui, c'est tout à fait ça.

Citation :

Ce que j'me d'mande, c'est le génitif de skizofrenij : skizofreniji est pas un peu "pesant"*, non, ou bien c'est une idée quue j'me fais ?

Il se prononce normalement "iyi", mais étant inaccentué, il sera prononcé -yi dans a plupart des cas [skizo'frenji]. Est-ce pesant ? Je n'en sais rien, en tous cas, ça existe en serbe et en croate: Jugoslaviji, filozofiji (datifs de Jugoslavija et folozofija); c'est peut être aussi le cas en lituanien et en letton, mais je n'ai pas le tableau de déclinaison de filozofija et filosofija sous les yeux

Doj-pater a écrit:

Non, la réforme n'est pas d'envergure. Il s'agit tout simplement de combler une lacune: pourquoi, puisque nous avons une voyelle mobile pour les verbes et les adjectifs, n'en a-t-on pas pour les noms ?

La question serait plutôt pour moi: pourquoi existe-t-il une voyelle mobile pour les verbes et les adjectifs?

Quant aux liaisons orales compliquées, laissez sans intervenir le choix (le schwa) à vos locuteurs... Et si d'aventure un million d'uropiphones orientent leur parler de la même manière, alors peut-être faudra-t-il valider leurs usages... dans trente ans. Non?

odd a écrit:

C'est pas en russe qu'on parle de voyelle mobile ?
Je ne sais de quoi il s'agit, mais l'Uropi n'est pas du genre à chasser le naturel, non ?

Par ex:
цветок = la fleur > génitif цветка = de la fleur (le o disparait)
Mais ce n'est pas spécifique au russe:
allemand:
handeln = commercer > ich handle, er handelt = je; il…
et même en français (phonétique)
j'appelle [ʒa'pɛl], j'ai appelé [ʒe a'ple] (le ɛ/ə disparait entre p et l)

ça remonte à l'indo-européen ou l'on avait une alternance e/o/ø*
mais ce n'est pas propre à l'i-e: par ex en hongrois, la ville d'Eger a comme adjectif Egri (cf Egri bikavér = sang de taureau d'Eger - un excellent vin) comme en latin: pater > patris (Uropi pater > patri)

Troubadour a écrit:

La question serait plutôt pour moi: pourquoi existe-t-il une voyelle mobile pour les verbes et les adjectifs?

Parce que, avec tout le respect que j'éprouve envers Jespersen, l'Uropi n'est pas du Novial. On ne peut pas se permettre de mobiliser toutes les voyelles pour servir de terminaisons au verbe au nom et à l'adjectif.
En Uropi chaque voyelle a une fonction grammaticale, parfois 2.
celà dit, il faut bien que la langue soit prononçable, et elle l'est.

*

Wikipedia a écrit:

Le phénomène d'alternance vocalique est un des aspects distinctifs de l'indo-européen. L'alternance vocalique, ou apophonie, est une variation d'une voyelle qui change, se modifie en *o, *e ou disparaît (Ø, aucune voyelle). Ces variations dépendent peut-être des sons adjacents et de l'emplacement de l'accent dans le mot. Ils trouvent un écho dans les langues indo-européennes modernes, où ils en sont venus à refléter des catégories grammaticales.

odd a écrit:

C'est pas en russe qu'on parle de voyelle mobile ?
Je ne sais de quoi il s'agit, mais l'Uropi n'est pas du genre à chasser le naturel, non ?

Doj-pater a écrit:

Par ex:
цветок = la fleur > génitif цветка = de la fleur (le o disparait)
Mais ce n'est pas spécifique au russe:
allemand:
handeln = commercer > ich handle, er handelt = je; il…
et même en français (phonétique)
j'appelle [ʒa'pɛl], j'ai appelé [ʒe a'ple] (le ɛ/ə disparait entre p et l).

En somme, comme des mots uropi (et aussi aneuviens) en E + consonne.

URO : nivel, nivle | nivli, nivlis
Chez moi, y a aussi c'phénomène, avec le génitif et le circonstanciel de certains noms°, mais aussi avec l'infinitif et l'indicatif passés (mais pas le subjonctif passé) :
ANV : nivel, nivels, nivlen nivlev | nivele, nivelse, nivlene, nivleve.
liven, livna, livéna (vivre)*.

Un aut'truc de commun entre les deux langues, c'est que si ce E est accentué, il ne disparaît plus :
URO : nivèl, nivèle | nivèli, nivèlis
ANV : requèd, requèda, requéda.



°Plus rare avec d'autres lettres que le E, mais ċukor... ċukron...
*Mais hàlten hàltena, halténa pmour "arrêter" (un véhicule, une machine), parce que le E n'est pas précédé d'un phonème unique non affriqué.

Troubadour a écrit:

La question serait plutôt pour moi: pourquoi existe-t-il une voyelle mobile pour les verbes et les adjectifs?

Je suis en principe assez d'accord sur l'idée de laisser le choix, ou le schwa qui n'en est pas vraiment un ici (*), aux locuteurs. Cependant, quand le “problème” est prévisible, il est utile de pouvoir orienter le choix, en créant une exception, afin d'éviter précisément que ça ne devienne une ou des irrégularités. C'est d'autant plus nécessaire dans une langue construite commune et partagée, dont la prononciation risque de subir des influences diverses et variées de la part de locuteurs d'origines linguistiques plus ou moins différentes.

Par exemple, personnellement, j'aurais eu tendance à utiliser la voyelle mobile -E (au lieu du -A) pour le nom, alors que celle-ci avait déjà un sens précis pour cette catégorie grammaticale. Cela entraînerait donc à la fois une confusion de sens (entre singulier et pluriel), et une “dépréciation” de l'importance de cette désinence dans la catégorie des noms, et tôt ou tard on devrait revoir la marque du pluriel.

Comme Doj-pater l'a dit :

Citation :

On ne peut pas se permettre de mobiliser toutes les voyelles pour servir de terminaisons au verbe au nom et à l'adjectif.
En Uropi chaque voyelle a une fonction grammaticale, parfois 2.
celà dit, il faut bien que la langue soit prononçable, et elle l'est.

D'autant que ces voyelles mobiles sont facultatives et permettent donc à chacun d'adapter ses habitudes de prononciation à celle de l'Uropi, d'une manière qui reste intelligible pour tous.

Pour conclure, et à l'adresse de Doj-pater, je ne vois pas là vraiment une “réforme”, qui impliquerait des changements assez importants au coeur de l'Uropi, mais plutôt une “évolution” naturelle, qui préserve au contraire la stabilité de la langue.

---

(*) schwa ou chva désignant le “vide”, et en tant que voyelle neutre, correspondant plus ou moins au “e muet” du français.
Le choix du “vide”, plus que du “e muet”, serait mon choix personnel à cette occasion, car comme pour la musique, où c'est le “silence” entre les notes qui donne corps à la mélodie, je perçois l'espace entre les mots comme nécessaire à la clarté d'un texte, cet espace s'exprimant, selon moi, par un léger et subtil silence entre les mots dans le langage parlé, qui est loin d'entraver la fluidité du discours.

elBab a écrit:

j'ai surtout exprimé un ressenti personnel, en méconnaissant plus ou moins sciemment l'expérience ou le ressenti d'autres locuteurs d'autres langues.

pour être tout à fait franc, je ne suis pas non plus d'un enthousiasme délirant.
Mais, la voyelle mobile est déjà là, un peu partout en Uropi: comme tu le fais remarquer toi-même, le e disparaît de temps à autre, dans certains cas (voyelle mobile)… et c'est parfaitement naturel: les locuteurs le feront disparaître de toute façon:
He s'u man… d'ekonomic kriz… ce v'ne veno… lu s'ne zi

Citation :

C'est un peu pour ça que j'avais évoqué l'idée, saugrenue sans doute, d'une voyelle “semi-muette”, dont la représentante la plus proche me semblait être le -E- en Uropi.

L'idéal aurait été d'introduire un schwa, mais qui aurait été imprononçable par les peuples du sud et un certain nombre de slaves: ¡ yé soui zespañol, hombre !… et puis, comment le noter, ce schwa: ə ? ë comme en albanais ? j'entends déjà les hauts cris.

Le -e peut fonctionner sans pb pour le verbe, parce que nous l'avons déjà à l'impératif: Ven! Vene!… ça ne change rien, alors qu'il a une fonction grammaticale: le pluriel pour le nom… on est donc obligés de se rabattre sur le -a, seule voyelle nominale (ni le -o, ni le -i, ni le -u).
ça fait parfaitement naturel quand on a forma, natura (qui existent déjà en italien), mais pas dans sorta ou teksta, où on attendrait un e ou un o.

C'est parce qu'on ne connaît pas le letton:
teksta raksta Ibsens = un texte écrit par Ibsen

De toute façon, la voyelle mobile (ou voyelle de support), c'est une béquille ou une roue de secours qu'on n'utilise qu'en cas d'absolue nécessité, quand on ne peut pas faire autrement.
U tekst skriven pa Ibsen… est parfaitement prononçable en l'état par un scandinave:
Suédois en text skriven av Ibsen
Norvégien en tekst skrevet av Ibsen
Danois en tekst skrevet af Ibsen
Pour rigoler, essayez de faire prononcer u tekst skriven pa Ibsen par un Italien: il rajoute un e ou ə à la fin de texte; c'est encore pire pour un Espagnol: ça fait u tekste sekariben pa
par contre, ça marche très bien pour un Russe, un Polonais, un Tchèque, un Slovaque
La prononciation de la Polonaise et de la Tchèque sont parfaites.

Citation :

( je pense en particulier au "déj'ner" des Parisiens

Et ma fille qui dit "j'ai pas bzoin…"

Citation :

En tout cas, j'y vois là une source potentielle de quelques jeux de mots ou calembours en perspective, ce qui n'est pas pour me déplaire (j'en aperçois  déjà certains)

Qu'on attend avec impatience, su de nil Vokem Uropi, naturim !

Citation :

En effet, l'Uropi peut être parlé avec divers “accents”, comme le français, et sans doute aussi d'autres langues. D'autre part, une langue commune exige plus de souplesse qu'une autre langue, car la palette des ajustements utiles et nécessaires y est, de fait, beaucoup plus grande. Et, en même temps, il est nécessaire de veiller à l'ossature général, au “squelette”, afin que tout continue à s'articuler de façon cohérente et harmonieuse.

Tout à fait ! Ce qui est surprenant, c'est qu'à peu près toutes les "personnes interrogées" ci-dessus, ont une prononciation presque parfaite; Faites l'expérience !

Citation :

URO : nivel, nivle | nivli, nivlis
Chez moi, y a aussi c'phénomène, avec le génitif et le circonstanciel de certains noms°, mais aussi avec l'infinitif et l'indicatif passés (mais pas le subjonctif passé) :
ANV : nivel, nivels, nivlen nivlev | nivele, nivelse, nivlene, nivleve.
liven, livna, livéna (vivre)*.

Un aut'truc de commun entre les deux langues, c'est que si ce E est accentué, il ne disparaît plus :
URO : nivèl, nivèle | nivèli, nivèlis
ANV : requèd, requèda, requéda.

C'est exactement la même chose   et ça rejoint ce que disait elBab à propos du e
Rappelons qu'en Uropi, le s'élide seulement dans les finales -er et -el, ce qui est commun à plusieurs L. européennes (voir ci-dessus)
Pater > patre, patri, patris
Ovel > ovle, ovli, ovlis (oiseau)