Uropi : réformes et vocabulaire 1

Bref : pas d'accent sur -al si c'est un suffixe, et un accent sur -àl si c'est un radical. Tant qu'il n'y aura pas se suffixe en -ag, on n'écrira pas korvivàg. J'commence à mieux comprendre.

En tout cas, c'est l'dernier radical d'un mot composé (chez moi : agglutiné) qui porte l'accent tonique.

On a donc, pour ça, autoràd, accentué sur le À, (ça s'voit), mais on a dû mettre l'accent sur le À pour bien montrer que c'est un radical, et non un mot comme sparad (épargne, sous d'côté), où l'accent est sur le A de spar.


Comment expliquer la différence entre nivel et nivèl ? D'où vient le suffixe -èl (outil) de nivèl ?

Je m'intéresse à nivel, d'une part pour sa différence avec nivèl, mais aussi parce qu'il ressemble presque trait pour trait au nivel aneuvien : accentué au même endroit : sur le I (nivèl se dit nivelsat chez moi) : une coïncidence.

Coïncidence aussi pour merkad (marché) : même orthographe et même accentuation.

Là où les homographes URO/ANV changent d'accentuation, c'est avec republik : sur la deuxième ici, sur la première chez moi (comme mes mots sans accents écrits ni voyelle longue ni diphtongue).

En parlant de diphtongue, voici deux mots proches (on peut guère parler de paronymes : c'est pas la même langue) : autoràd en uropi, autostrad chez moi.
En regard de ce qui a été expliqué, on comprend tout-à-fait l'accent sur la dernière syllabe du mot uropi.
En aneuvien, une diphtongue est, comme une voyelle longue, toujours accentuée (c'est long : on enfonce le clou d'ssus !), si j'avais accentué le mot comme en uropi, j'aurais écrit ătostrád (j'trouvais ça moins joli. L'aneuvien étant une persolangue, j'peux y faire intervenir mes goûts personnels, ça s'discut'pas).

… suite

Troubadour a écrit:

Ah, ah! La grammaire réelle est donc bien plus complexe que les digests officiels.
La grammaire s'étoffe, devient touffue, étouffe le malheureux... je pouffe jocolor

Ça fait toujours plaisir de retrouver notre Troubadour avec sa mauvaise foi habituelle (moi, c'est plutôt elle que je trouve in-digeste )
Il faut se renseigner avant de dire n'importe quoi. Ça fait belle lurette que l'accentuation de l'Uropi est expliquée de manière tout à fait officielle: par ex, sur le portail
On y revient ici, voir accentuation
Jespersen définit les trois principes qui régissent l'accentuation,
it dit notamment:

J. a écrit:

"Ce serait évidemment une erreur dans une langue construite comme la nôtre, d'appliquer strictement et uniquement le principe d'unité, en accentuant partout la même syllabe", ce qui reviendrait à accentuer fréquemment des éléments purement gramaticaux tout en négligeant des syllabes porteuses de sens.

C'est la longueur de l'explication qui vous étouffe ? Il s'agit d'un texte argumentatif. (ne vous étouffez pas en pouffant; le rugby français a besoin de vous)
Les 2 règles se résument en 2 phrases
1) Les mots Uropi s'accentuent sur la racine, porteuse de sens
2) Lorsqu'il y a accumulation de suffixes et de terminaisons les mots s'accentuent sur l'avant dernier suffixe. Point-barre.

Evidemment il y a qqs exceptions: il s'agit d'une langue, pas d'une théorie mathématique: terminaison -ì du passé, suffixe -èl qui sont accentués.

Anoev a écrit:

Bref : pas d'accent sur -al si c'est un suffixe, et un accent sur -àl si c'est un radical. Tant qu'il n'y aura pas se suffixe en -ag, on n'écrira pas korvivàg. J'commence à mieux comprendre.

On a donc, pour ça, autoràd, accentué sur le À, (ça s'voit), mais on a dû mettre l'accent sur le À pour bien montrer que c'est un radical, et non un mot comme sparad (épargne, sous d'côté), où l'accent est sur le A de spar.

C'est exactement ça.

Balchan-Clic a écrit:

Je trouve que la simplicité serait d'avoir un accent fixe, comme en espéranto. Il suffit d'apprendre une seule fois où il se trouve, et on peut prononcer tous les mots sans se poser de question.

Un accent fixe nuit à la transparence de la langue, voir ci-dessus "man…door / téléphone…maison"
Le finnois et le hongrois ne sont pas des langues indo-européennes; elles ont des exigences qui leur sont propres. L'Uropi est une langue indo-européenne commune et les LIE qui ont un accent fixe: français & polonais sont extrêmement rares.

Anoev a écrit:

Mais bon, mis à part des mots comme kotèl, nivèl, lucitòr ou pas mal de mots bisyllabiques (nivel, ʒika, muzik), limpides comme du cristal, y en a un paquet d'autres pour lesquels je joue à cache-tampon (comme en russe ou en anglais*) avec l'accent tonique.

En fait le problème se pose pour les racines polysyllabiques, mais dans la quasi-totalité des cas, elles sont accentuées comme les mots composés sur la fin. (et elles portent obligatoirement un accent): par ex. aksènt, silàb, princìp, elefànt, formùl, konsùl, krokodìl…

Les mots terminés en -el, -er, -et, -in… sont considérés comme ayant un pseudo-suffixe (ou terminaison), ce qui est vrai pour ovel (ov + el), mais ne l'est pas pour merel, Karel, nivel, où le L fait partie de la racine: mer-l, Kar-l, niv-l
Il est clair que ce -el n'a rien à voir avec le suffixe -èl = instrument.

elBab a écrit:

L'Uropi a pris le parti d'accentuer  plutôt la racine des mots, en partie peut-être parce que c'est une langue plus "orientée lexique" que "orientée grammaire". La racine est porteuse du sens, les désinences et les affixes viennent accessoirement modifier ou nuancer le sens de cette racine.
Dans le cas des mots composés, c'est la racine principale, qui est donc naturellement accentuée ; elle est placée à la suite de la racine secondaire, qui apporte une précision ou une nuance, comme le ferait un adjectif ou un génitif (d'où le -i- ou le -u- "intercalaire" qui est en fait la  désinence de la racine secondaire). L'accent écrit ne s'impose donc pas ici, mais il peut être utile dans certains cas, c'est pourquoi il reste facultatif.

Oui, c'est tout à fait ça

Anoev a écrit:

Faut-il redéfinir la notion de "mot composé" ou bien la notion est-elle particulière en uropi ?
En français, les mots "porte-clé" ou "pomme de terre" sont des mots composés, alors que "portefeuille" est un mot agglutiné.

Ne serait-ce point un peu capillotracté ? porte-clé: mot composé, si on traduit en allemand: Schlüsselbund*, ça deviendrait agglutiné ??? Or il se trouve qu'on dit en allemand pour *SB zusammengesetzes Wort (mot composé, lit. mis ensemble)
En Uropi koseten vord (mis avec) = composé et agglutiné = kokleven vord (collé avec)… finalement tout dépend de la solidité de la colle …

elBab a écrit:

Personnellement, j'aurais tendance à indiquer visuellement l'accent sur lucitòr, pour bien distinguer ce mot des mots suffixés avec -or ... même si, a priori, lucitor, que l'on pourrait décomposer ainsi : lucit = petite lumière + -or = suffixe, plutôt ajouté au verbe et désignant l'agent, ne signifie rien de vraiment sensé.

Tu as raison, si on ne met pas d'accent écrit sur lucitòr, on pense qu'il s'agit d'un agent: luco = éclairer > lucito = éclairer un peu > lucitor = celui qui éclaire un peu, ou luc + itor < ito = aller > lucitor = celui qui va vers la lumière…

Citation :

(*) Je ne sais pas s'il faut parler de "composition" ou d' "agglutination" ; je préfère laisser la parole à Doj-pater pour cela.

Pour likor et domor, il s'agit de dérivation, pour likòr et domòr, le -or fait partie de la racine.

Anoev a écrit:

Du coup, ça me donne muzikilogij. Si mes infos sont bonnes et si ma trouvaille est correcte, le mot devrait se prononcer (et s'accentuer) comme ça :
/muzikiˈlɔgij/
Un doute me vient à l'esprit : logij est-il considéré comme un deuxième radical ? ou comme un suffixe ? Faut voir : j'parie pour la première soluce.

Cancérigène ou cancérogène ? Tu as raison sur tout sauf sur un point: muzikologij: on ne va pas s'amuser à réécrire les mots internationaux pour en faire de faux mots composés Uropi: geologij, biologij, astrologij et pas terilogij, ʒivilogij, stelilogij

Désolé d'avoir été aussi long, mais il y avait tellement de choses à dire

Pour info, lu dans le wikipède “Langue agglutinante” :

Citation :

Nota bene : une langue agglutinante est une langue dont la flexion est agglutinante, c.-à-d. la déclinaison ou/et la conjugaison; ce caractère ne doit pas être confondu avec une grande capacité à créer des mots composés. Ainsi, l'allemand, malgré une forte capacité de composition (Donaudampfschiffahrtsgesellschaft = Société de navigation à vapeur du Danube), ne fait pas partie des langues agglutinantes. Le principe de la composition (nominale, verbale ou autre) se trouve dans un grand nombre de langues qui peuvent par ailleurs avoir un fonctionnement grammatical global très différent.

Ici la composition semble bien différenciée de l'agglutination.
Et, si j'ai bien tout compris, l'Uropi serait donc un tout petit peu plus agglutinant que l'allemand, de par son génitif et quelques autres désinences ou suffixes, mais sans faire partie non plus des langues agglutinantes.

Il semblerait que l'Uropi soit plutôt une langue fusionnelle, comme la plupart des langues indo-européennes. Mais langues agglutinantes et langues fusionnelles font partie du même groupe des langues flexionnelles, la nuance étant que les premières utilisent plutôt des affixes, alors que les secondes préfèrent des désinences. Bon, ben... la nuance peut paraître mince

On est dans tous les cas dans la composition, mais qui diffère quand même de la composition de mots (ou de racines, devrait-on peut-être préciser) en Uropi, qui consiste donc à associer deux racines (ni désinence, ni suffixe, dans un premier temps) pour créer un nouveau mot (Mot composé).

En fait, il me semble intéressant de considérer les racines, les désinences et  les affixes en Uropi, comme des entités bien distinctes (à l'inverse de ce que fait l'espéranto, par exemple, notamment pour les affixes). Ça peut être utile pour comprendre, entre autre, les règles, somme toute assez simples, de l'accentuation.

A mon avis, c'est très difficile de trancher et de mettre l'Uropi (et beaucoup d'autres langues, d'ailleurs) dans une boîte avec une étiquette.
Je trouve que les termes synthétique, flexionnel, fusionnel, ne sont pas définis avec suffisamment de précision… il en ressort, pour moi en tous cas, une grande confusion.

Si l'on compare avec le hongrois

Wikipedia a écrit:

Le hongrois : ház (« la maison ») → házam (« ma maison ») → házaim (« mes maisons ») → házaimban (« dans mes maisons »). Notons cependant que le pluriel formé à l'aide de la marque i n'est utilisé que pour la possession. À part celle-ci, il est toujours marqué par un k, que ce soit sur les noms comme dans ház → házak (« les maisons ») → házakban (« dans les maisons »)

Le même mot en Uropi: has
de has, mi has (et non hasmi), mi hase (et non hasemi), in mi hase (et non hasemin), de hase, in de hase (et non hasedein)

avec le turc

Citation :

En turc, la construction est très similaire : à partir de ev (maison) on forme : evler (les maisons), evlerim (mes maisons), puis evlerimde (dans mes maisons) ou encore evlerimdekiler (ceux qui sont dans mes maisons).

L'équivalent de evlerimdekiler en Uropi serait: daze we s'in mi hase

On peut donc en conclure que l'Uropi n'est pas une langue agglutinante, et qu'il est très très modérément flexionnel: has > hase (souvent plutôt isolant)
Les flexions en Uropi sont très limitées:
Les désinences se comptent sur les doigts de la main:
Verbe: -o, -ì, -ev, -an, -en, -em, -e
Nom: -e, -i, -is, -a, -as, -u, -us

Wikipedia a écrit:

Les langues flexionnelles-fusionnelles
Toutes les langues indo-européennes sont fusionnelles, à divers degrés (l'anglais, par exemple, est très faiblement fléchi par rapport à l'islandais; le français est bien plus fléchi à l'écrit qu'à l'oral puisqu'un grand nombre de désinences sont muettes). Toutes les langues anciennes de cette famille sont fusionnelles (sanskrit, latin, albanais, grec ancien, hittite, etc.).

C'est aussi le cas pour l'Uropi qui est assez peu fléchi, plus, cependant que l'anglais.

Notre ami JC Caraco (disparu bien trop tôt, hélas) avait fait une conférence qui s'intitulait "l'espéranto, langue agglutinante"
-o > -oj > -ojn, -a > -aj > -ajn peut être considéré comme agglutinant, mais ça reste très limité:

Wikipedia a écrit:

L'espéranto, de par la régularité de ses désinences (-j- au pluriel et -n à l'accusatif des noms et adjectifs), peut être classé comme agglutinant. Néanmoins, cette agglutinance est très limitée, et l'espéranto ne possède pas d'équivalent aux exemples ci-dessus

la domo, la domoj, mia domo, miaj domoj, en miaj domoj…
Ce n'est pas plus agglutinant que le français.
Un espéranto agglutinant serait:
domola, domojla, domomia, domojmiaj, domojmiajen

Il faut aussi noter que ces termes s'utilisent essentiellement en analyse syntaxique plutôt qu'en analyse sémantique où l'on retrouve la composition.

elBab a écrit:

Et, si j'ai bien tout compris, l'Uropi serait donc un tout petit peu plus agglutinant que l'allemand, de par son génitif et quelques autres désinences ou suffixes, mais sans faire partie non plus des langues agglutinantes.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, si tu peux développer… L'allemand aussi a un génitif (et un accusatif et un datif):
Das Haus des Mannes = de has de mani
Bon, c'est vrai, que c'est plus l'article et l'adjectif qui se déclinent en allemand que le nom, mais…
die Stadt = la ville > die Häuser der großen Stadt = les maisons de la grande ville

Doj-pater a écrit:

Les flexions en Uropi sont très limitées:
Les désinences se comptent sur les doigts de la main:
Verbe: -o, -ì, -ev, -an, -en, -em, -e
Nom: -e, -i, -is, -a, -as, -u, -us

Je le savais, les uropistes sont des envahisseurs, des aliens heptadactyles...

PS. Heureusement David Vincent veille...

Ha, ha, ha!
C'est vrai, j'aurais dû mettre "sur les doigts des 2 mains". Il faut toujours se méfier des expressions toutes faites.

En parlant d'extra-terrestres, nous avons des nouvelles d'Urko.



le pôôôvre ! Ça ne s'arrange pas pour lui. D'autant moins que son pseudo complet était Urkovador, mais attention à la composition: pas Urko-Vador, ce qui serait un comble, mais Ur-kovador, raccourci de Uropi kovador (compagnon de route de l'Uropi)

Comme quoi il faut se méfier des mots composés quand on décompose et que l'analyse n'est pas évidente; d'où la nécessité du -i-/-u- du génitif Uropi, ou du tiret.

Il y a peu, en Italie chez un oncle fondu de cinéma et de séries télé des années 1960-1970, dont la maison est une véritable vidéo-cinémathèque, on a passé ensemble plusieurs jours sans décoller à (re)visionner des films et épisodes, pleins de nanars de cette époque où les gens étaient optismistes et libres dans leur tête. C'est à cette occasion que j'ai vu plusieurs épisodes en italien de Gli Invasori (Les Envahisseurs, The Invaders) où les aliens ont des problèmes de doigts.

Mais j'ai aussi découvert, dans un registre bien plus humain, une actrice j'ose dire sublissime de cette époque bénie du cinéma italien: Edwige Fenech.
Je ne peux résister à l'envie de vous mettre en lien deux images d'elle.

Spoiler:

Vous comprenez aisément... Et puisqu'il s'agit d'uropi, j'imagine que si j'avais croisé une telle créature me disant donc:

Spoiler:

Trovatore mio... Vol tu lero de Uropi ki ma?

je crois bien que, en dépit de toutes mes réserves sur cette langue (this language, not her tongue indeed), j'aurais craqué à l'invite et la chanterais par le monde en heptasyllabes et частушки à la belle.

M. Landais, vous n'avez pas les bons arguments... (entre Urko et la sublissime... )

On n'a pas de main assez grande pour elle (un uropitre, sic)

Effectivement, je reconnais qu'elle a des arguments convaincants . Dommage qu'elle fasse des fautes   :
Trovatore mio... Vol tu lero de Uropi ki ma?

On ne met pas d'article devant une langue, sauf quand on précise qu'il s'agit de la langue de qqun.
De Engli Amerikanis se disemi od de Engli Britanis ≠ Engli = l'anglais en général.
De Uropi Edwige Fenech(u) se perfeti.

Doj-pater a écrit:

De Uropi Edwige Fenech(u) se perfeti.

Ne serait-ce pas De Uropi Edwige Fenech(i) ? Le nom se termine par une consonne.

Doj-pater a écrit:

elBab a écrit:

Et, si j'ai bien tout compris, l'Uropi serait donc un tout petit peu plus agglutinant que l'allemand, de par son génitif et quelques autres désinences ou suffixes, mais sans faire partie non plus des langues agglutinantes.

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire, si tu peux développer… L'allemand aussi a un génitif (et un accusatif et un datif):
Das Haus des Mannes = de has de mani
Bon, c'est vrai, que c'est plus l'article et l'adjectif qui se déclinent en allemand que le nom, mais…
die Stadt = la ville > die Häuser der großen Stadt = les maisons de la grande ville

En fait, je réfléchissais, ou tentais de réfléchir, "tout haut", car toutes ces notions me paraissent à moi peu claires, tant elles s'intriquent l'une l'autre peut-être, ou parce qu'elles cherchent à décrire ou définir, vainement, une réalité plutôt mouvante, bien vivante, qui ne se laisse pas facilement saisir. Le domaine des langues ne peut être et ne sera sans doute jamais une science exacte, mathématique.

Mon ton était légèrement ironique, vis-à-vis des grammaires (et des grammairiens) qui veulent en mettre plein la vue avec une terminologie pseudo-scientifique, dont l'objectif, plus ou moins conscient, est de donner une certaine crédibilité à des constructions linguistiques qui n'en ont peut-être pas besoin ; la seule validation "valable" étant finalement la "praticabilité" de ces constructions.

Je pense que, parlant une langue ou une autre, on ne passe pas, et surtout on ne perd pas son temps à se demander si celle-ci est agglutinante, flexionnelle ou fusionnelle, ou même tout ça à la fois, ou pas du tout ... On s'exprime juste avec des mots, dans un ordre ou dans un autre, on précise ou on entretient l'ambiguïté, on imite ou on innove, bref on joue avec la langue, qui ainsi se libère et évolue, échappant une fois encore aux grammairiens et aux académiciens,  dont je ne nie pas l'utilité par ailleurs.

Troubadour a écrit:

Je le savais, les uropistes sont des envahisseurs, des aliens heptadactyles...

Je connais un ouvrage très intéressant qui décrit diverses manières de compter avec ses doigts (*), outre notre façon habituelle de faire, un peu simpliste pour le coup... A l'aide des doigts d'une seule main on peut ainsi compter jusque 14 !
Étonnant non ?

(*) qui montre aussi d'autre part le lien indéfectible entre les chiffres et les lettres ... sans alphabet, pas de chiffres, pas de calculs, pas de math.

Mardikhouran a écrit:

Ne serait-ce pas De Uropi Edwige Fenech(i) ? Le nom se termine par une consonne.

J'ai hésité entre Fenechi, Fenech, sans rien, comme on le fait souvent pour les noms "étrangers" (enfin ceux qui ne s'y prêtent pas) et j'ai finalement mis Fenech(u), pour indiquer que c'était une femme… et pour cause !

Mais en fait, quand on y réfléchit, c'est toi qui as raison: la femme, c'est Edwige: Edviga; elle appartient à la tribu des Fenech (miki vustiu vols), qui elle, n'est pas un nom en -a.
Donc Edwige Fenechi ou Edvigu Fenech

elBab a écrit:

Le domaine des langues ne peut être et ne sera sans doute jamais une science exacte, mathématique.

Tu as tout à fait raison. D'ailleurs, ça me rappelle les écrits d'un certain J.L que j'ai bien connu:

Citation :

Certains grammairiens ont une approche que je qualifierais de "mathématicienne": on énonce des règles, des théorèmes, des axiomes, des postulats, et remplit ensuite les cases de ce système avec des mots, choisis le plus souvent au hasard, peu importe lesquels, dans le meilleur des cas issus des langues romanes. La grammaire, d’une régularité sans faille, prime sur le lexique. Ce n'est pas le vocabulaire qui compte, c'est le sacro-saint système.
…
La grammaire essaie de ranger tous les éléments de la langue dans des boîtes sur lesquelles on colle des étiquettes: substantif, adjectif, accusatif, datif, ablatif, ergatif… que de tifs ! Mais il y a parfois des éléments qui refusent d'entrer dans aucune boîte: on s'en débarrasse en les appelant exceptions. On voit bien là les limites de "la grammaire", comme s'il existait une grammaire dans l'absolu, préconçue et indépendante de la langue qu'elle décrit: une telle grammaire n'existe pas. Toutes les grammaires ont été établies à partir des langues étudiées: sanskrit, grec, latin, finnois…etc.
…
Mais surtout la grammaire n'est pas la partie essentielle de la langue; dans un corps, ce serait le squelette, qui permet au corps de tenir debout, mais l'essentiel est ailleurs: les organes, la chair, le sang, la vie en somme. L'essentiel, c'est le lexique (sémantique opposée à syntaxe), car à lui seul il est porteur de sens et permet de véhiculer le message, de communiquer: si je dis "moi vouloir mange", le message passe, bien qu'il soit grammaticalement aberrant.

elBab a écrit:

Je pense que, parlant une langue ou une autre, on ne passe pas, et surtout on ne perd pas son temps à se demander si celle-ci est agglutinante, flexionnelle ou fusionnelle, ou même tout ça à la fois, ou pas du tout ...

C'est bien vrai; d'ailleurs les définitions sont plutôt floues… en gros, une langue flexionnelle serait agglutinante ou fusionnelle… mais c'est plus compliqué que ça… et surtout, aucune langue ne cadre avec ces étiquettes; elles sont souvent un peu des 2 ou des 3… et un peu isolantes par dessus le marché !  
Pour moi, il n'y a vraiment que des langues comme le hongrois ou le turc pour être agglutinantes.

odd a écrit:

Tout à fait ma façon de fonctionner:
Mon approche de la condelangue pourrait être qualifiée de "mathématicienne": j'ai énoncé des règles, des théorèmes, des axiomes, des postulats, et remplit ensuite les cases de ce système avec des racines, choisies  au hasard sans rapport nécessaire avec les langues naturelles. Les règles, d’une régularité sans faille, produisent le lexique. Ce n'est pas le vocabulaire ou la grammaire qui compte, c'est le système.

Il ne te reste plus qu'à exposer lesdites règles. Si cela est aussi rigoureux et "mathématique" que tu le dis, tu as bien dû coucher tout cela sur papier, dans un document probablement d'au moins quelques pages, auquel tu ne manques pas de te référer dès que ta mémoire, forcément limitée comme celle de nous tous, te fait défaut.

Nous sommes tous friands de découvrir un système révolutionnaire qui résoudrait, enfin, les multiples dimensions de la communication linguistique, sémantique, sémiotique et tutti quanti.

Alors, à l'image de la sublissime, montre-nous un peu la chair de ton système dans sa nudité magnifique...

Les "mathématiciens", les philosophes, les rigoristes, les révolutionnolinguistes sont gentils… dans le meilleur des cas, ça donne la Langue de Letellier (1852 - 1880):
â animal, âb mammifère, âbo carnassier, âboj félin, âboje chat…

Dans le pire des cas, ça donne la novlangue de George Orwell…
Mais on oublie un petit détail: une langue, ça ne fonctionne pas comme ça.

Mon point de vue, c'est plutôt d'analyser le fonctionnement du plus grand nombre possible de langues (dans le cas de l'Uropi, les langues indo-européennes, mais pas que…) pour voir ce qui marche plutôt bien ou mal, ce que sont les solutions les plus simples et les plus logiques pour résoudre le même problème, etc…

Prenons par exemple ce qu'on appelle "forme progressive" ou "continue" en anglais, que l'on retrouve également en italien, espagnol (même en fr. être en train de):
Uropi: i se lisan = a. I'm reading, e. estoy leyendo, i. sto leggendo, f. je suis en train de lire…

Et lorsque l'on découvre que cette même forme existe dans des langues aussi différentes que le hindi: boris cāy banā rahā hai = Boris se makan tej (Boris est en train de faire du thé), maĩ samosā khā rahā hũ = i se jedan u samosa (je suis en train de manger un samosa: mot à mot = moi samosa manger en-train-de suis), āp yahã kyā kar rahe haĩ ? = Ka se vu detan zi ? (Qu'êtes-vous en train de faire ici ?)

le japonais:
Tegami o kaite imasu = se skrivan u skrit (est en train d'écrire une lettre), Tabete imashita = sì jedan (était en train de manger)

le lingala (langue du Congo)
na-zali kotambwisa motuka = i se kodutan u vag  (je suis en train de conduire une voiture)

on se dit que l'on tient là qqch d'intéressant et d'international. Voir

J'ai lu le blog et effectivement, j'ai remarqué, pour les mots en -a (féminin) que la langue à l'étoile orange avait repris, y compris le déséquilibre masculin/féminin de ses langues inspiratrices. C'est moins pire que l'interfixe espéranto en -in-, mais bon. La volonté "à-postérioriste" (qui est la pierre angulaire de l'uropi) est indéniable et on ne saurait (trop) l'en reprocher. Mais bon, pour une langue datant de la fin du XX^e, siècle, avoir un terme commun au générique (neutre) et au masculin et un particulier au féminin, implique invariablement qu'au pluriel, pour des êtres de sexes différents, le masculin (faisant office de neutre) l'emporte sur le féminin (heureusement, ça se limite au nom, puisque les adjectifs sont strictement invariables : de komic aktoras = des actrices comiques), ça paraît un peu anachronique (opinion personnelle), mais bon, ça, je l'ai déjà dit, j'vais pas encore enfoncer l'clou. Y aurait bien une possibilité, pour les mots spécifiquement masculins, ce serait d'ajouter le suffixe -er, comme Katter (all) ou bien pater (uro). Certes, il n'y aurait pas un équilibre parfait, comme en arwelo (ba-), en kotava (-ye), ou en volapük nulik (hi-),*mais on aurait au moins un masculin distinct du neutre, ce qui serait quand même plus équilibré.
de kwale = des chevaux (sexes différents, ou on ne connaît pas le sexe)
de kwalas = des juments
de kwalere = des étalons.

Pour le problème dû aux hongres, je n'ai pas encore réfléchi à la question : de kwalere, de kwale ?



*J'allais pas rajouter, dans le corps du texte, l'aneuvien (-d), l'elko (e-) et le psolat (-o), ces langues étant personnelles à leurs auteurs.

odd a écrit:

Et oui, nous sommes au deux bouts de la pratique de la condelangue...

Tout à fait: aux deux bouts de la chaîne. Comme la méthode comparative avait réussi aux Indo-Européanistes et leur avait permis de reconstruire le PIE avec le maximum de fidélité, enfin, c'est ce qu'ils disent), j'ai repris la même méthode pour construire l'Uropi.
Et c'est là que l'on voit que je ne peux pas faire n'importe quoi sans trahir cette méthode. Bien sûr, il reste une marge de manoeuvre, mais l'Uropi est toujours un compromis.

Anoev a écrit:

J'ai lu le blog et effectivement, j'ai remarqué, pour les mots en -a (féminin) que la langue à l'étoile orange avait repris, y compris le déséquilibre masculin/féminin de ses langues inspiratrices. C'est moins pire que l'interfixe espéranto en -in-, mais bon. La volonté "à-postérioriste" (qui est la pierre angulaire de l'uropi) est indéniable et on ne saurait (trop) l'en reprocher.

Je comprends ton bel édifice bien symétrique: indifférencié / masculin / féminin, mais il faut aussi distinguer animé de inanimé (neutre)… ça nous fait beaucoup de catégories tout ça.
Et pour le génitif ? Il nous en faut un par catégorie ? On n'est pas sorti de l'auberge.

Citation :

le masculin (faisant office de neutre) l'emporte sur le féminin

Voilà un raccourci Juleferryesque qui a fait de gros dégâts dans nos mentalités. Mais ce n'est pas là que l'on pâtit de l'inégalité H-F. Si on l'appliquait au monde du travail, à la justice, etc., effectivement ce serait inadmissible.
Précisons, mais je crois que je l'ai déjà dit cent fois, qu'il ne s'agit pas d'une opposition masculin / féminin, mais d'indifférencié / différencié
Quand on dit: i gus kate (on aime tous les chats quel que soit le sexe) ou ce av ne kun (elle n'a ni chien ni chienne), ou i av u bun dictor matematiki, ce sont les compétences, pas le sexe qui nous intéresse.

On a un moyen très pratique (et très international) de différencier le féminin: N+ -a, parce que la femelle des mammifères, entre autres (dont nous faisons partie) et des oiseaux a des fonctions très particulières (longue gestation, accouchement, allaitement ou oeufs): il n'y pas pas dans la nature de symétrie entre mâle et femelle. 5 minutes de saillie ne vaut pas la peine que la langue ajoute une structure de différenciation. C'est là que l'on voit que l'approche biologique est très loin de l'approche mathématique.

Citation :

Y aurait bien une possibilité, pour les mots spécifiquement masculins, ce serait d'ajouter le suffixe -er, comme Katter (all) ou bien pater (uro).

Voilà une suggestion tout à fait intéressante et conforme à l'Uropi, mais qui ne peut pas fonctionner à cause du e mobile. Pater fait patre au pluriel, patri au génitif, mais que donneraient kuner ou kwaler au pluriel ? kunre et kwalre qui sont imprononçables surtout avec le r Uropi.
Alors, -ar ? (a + r), c'est déjà pris, -or aussi… -ir, -ur (ça fait bizarre, et le 2e très islandais).

Alors, ça fait beaucoup d'efforts pour pas grand chose. Rappelons quand même que lorsque le mâle se distingue autrement que par ses 5 minutes de saillie, il a un nom particulier: man, frat, son, taur (le taureau, qui a toute une histoire symbolique en Europe qui se poursuit (hélas?) par la corrida, barn, le bélier (avec son usage dans les sièges).
Pour les autres, qui ne se distinguent pas, on aura toujours mazi (mâle) lorsqu'il faut absolument les différencier.
U mazikat = un matou, u mazi elefànt
On peut aussi utiliser l'augmentatif -on (considérant que la femelle est souvent de taille + petite que le mâle): u katon (un "gros chat"). Ne pas confondre avec Katòn de Seni, u cirvon = un grand cerf.

Citation :

ça paraît un peu anachronique (opinion personnelle),

ça ne l'est pas dans la mesure ou ça ne l'est pas dans les langues i-e qui servent de base à l'Uropi, et qui sont parlées aujourd'hui: je ne peux pas être plus royaliste que le roi.
et je ne le veux pas.
Mettre la langue au service d'une idéologie - si généreuse soit-elle - comme le féminisme, revient à sombrer dans la novlangue d'Orwell.

Doj-pater a écrit:

Voilà une suggestion tout à fait intéressante et conforme à l'Uropi, mais qui ne peut pas fonctionner à cause du e mobile. Pater fait patre au pluriel, patri au génitif, mais que donneraient kuner ou kwaler au pluriel ? kunre et kwalre qui sont imprononçables surtout avec le r Uropi.
Alors, -ar ? (a + r), c'est déjà pris, -or aussi… -ir, -ur (ça fait bizarre, et le 2e très islandais)

'fectiv'ment : je baisse pavillon.

Doj-pater a écrit:

U mazikat = un matou, u mazi elefànt...

Eh ben en v'là une de soluce, extrapolable au féminin, en remplaçant mazi- par femu-, on aurait :
kat = chat (terme générique, sexe non précisé)
mazikat = chat ♂
femukat = chatte (c'est l'animal)
ce qui libèrerait kata, qui deviendrait neutre, comme centra & teatra, et qui désignerait (vulv'gairement) la partie visible de l'appareil génital féminin.

Tous les mots pourraient être agglutinés (mazielafànt, mais mazi elefànt resterait possible, de même que femu elefànt, peut-être plus facilement prononçable que femuelefànt).

Doj-pater a écrit:

Mettre la langue au service d'une idéologie - si généreuse soit-elle - comme le féminisme, revient à sombrer dans la novlangue d'Orwell.

T'en fais pas, je n'ai pas voulu láadaniser l'uropi : le féminisme, c'est pas plus mon verre d'eau minérale que le machisme. Mes suggestions ne sont que le fruit d'une réflexion personnelle, je suppose que tu l'as déjà compris.

odd a écrit:

Mais il n'y a rien de révolutionnaire sinon l'ouverture d'un champ d'expérimentation que je parcours à loisir pour me divertir de cette vision décalée du monde... Aucun résultat qui justifie publication...

J'ai surtout l'impression que tu veux garder caché l'état de tes recherches et expérimentations, jusqu'au moment où tu pourras éblouir le monde d'une nouvelle théorie heuristique linguistique, être le nouveau Chomsky en quelque sorte... la peur de dévoiler trop tôt des indices que d'autres, pas si bêtes, s'empresseraient de te piquer et publier avant.

Doj-pater a écrit:

...et je ne le veux pas.
Mettre la langue au service d'une idéologie - si généreuse soit-elle - comme le féminisme, revient à sombrer dans la novlangue d'Orwell.

Le fait même d'imaginer une LAI est une démarche totalement idéologique... Alors idéologie pour idéologie, celle de l'asexué, du multi-sexué ou du trans-sexué vaut bien celle de l'étymo-tradi-gréco-latino-landaise. Assumez, assumons, assommons, assomption...

La question, c'est celle-là : pourquoi créons-nous une langue ?

Pour permettre à notre pensée de s'extérioriser mieux que par le biais des langues que nous avons appris jusqu'aujourd'hui ? C'est bien possible. Surtout pour les persolangues. Les LAI ont une autre motivation, mais peut-être ont celle-là aussi. Va savoir !

J'ai traité, sur "Idéolexique", la page "valide" (elle a même été... validée ! ).

Seulement, pour l'uropi, j'ai dû extrapoler un peu, car je n'ai pas eu ce que je cherchais. J'ai même eu des surprises.

Je suis parti de valtid (validité) pour obtenir le premier sens (valti signifiant, ô chance ! "valable", comme l'aneuvien vardar).

Pour le deuxième sens, j'ai dû partir de son antonyme, et je suis tombé sur... invalìd (Les Parisiens, et les visiteurs, sauront qu'il faut changer là pour trouver le RER C depuis Concorde), là où éventuellement, je m'attendais à trouver anvalìd, à savoir avec le préfixe uropi traditionnel an-. Quoi qu'il en soit, j'en ai quand même déduit, pour le deuxième sens (traduit en aneuvien par potor : qui peut) à l'adjectif valìd, avec la mention "à vérifier", qui invite le concepteur de la langue, soit à entériner, soit à infirmer ce choix, en apportant la bonne solution dans ce dernier cas.

Je m'apprête à traiter "validation" ; serait-ce validizad ?

Anoev a écrit:

Je m'apprête à traiter "validation" ; serait-ce validizad ?

Si l'adjectif de base est bien valíd, c'est-à-dire à forme consonnantique, "validation" devrait être avalidad, d'un verbe avalido "rendre valide". Les factitifs ont en effet deux manières différentes de se former selon que l'adjectif est en -i ou pas.

Spelim

Troubadour a écrit:

Le fait même d'imaginer une LAI est une démarche totalement idéologique... Assumez, assumons, assommons,

Oh, mais j'assume pleinement mon idéologie linguistique, tant qu'elle ne sort pas de la linguistique pour devenir politique, sociale, sociétale, religieuse… que sais-je encore?
Orwell veille et met ses garde-fous; Orwell est ma conscience qui m'indique jusqu'où ne pas aller trop loin…
J'assume mon "indo-européanisme" linguistique (rien à voir avec les délires aryo-nazis ), j'assume ma soif de simplicité, de clarté, de précision, de transparence…
Mais je n'assomme personne, du moins j'espère.

Invalìd fait partie de ces mots qui existent aussi bien en russe, qu'en allemand, qu'en albanais, qu'en suédois, danois, que dans les langues romanes… il a donc automatiquement son passeport pour l'Uropi, mais le contraire en français: valide, lui, ne l'a pas (invalide, ça doit être à cause de toutes ces guerres, qu'il est devenu international), donc, ça explique invalìd et non anvalìd.
En anglais, valid = valable = Ur. valti > valtizo = valider; valide = sun (en bonne santé), comme dans la plupart des langues.

Doj-pater a écrit:

valide = sun (en bonne santé), comme dans la plupart des langues.

J'en prends note et le... valide dans Idéolexique, à la place de ma supposition : valìd → sun. Comm'quoi, mon instinct me joue des tours.... mais... au fait... ansùn existe-t-il ?

Anoev a écrit:

mais... au fait... ansùn existe-t-il ?

C'est une question malsaine, Anoev.