Uropi : réformes et vocabulaire 1

Troubadour a écrit:

Mais non, c'est simplement que ces langues (sauf le grec) ne conservent plus le datif que dans leur système pronominal personnel, et lui ont substitué des constructions introduites par des prépositions pour le reste.

Oui, l'hindî qui n'a plus de pronoms datifs mais que des trucs au cas oblique dirait plutôt quelque chose comme मेरे लिए एक भेड़ चित्र बनाओ ! (j'ai appris mouton en hindi du coup ) mere liye ek bher citr banaao ! Avec le मेरे लिए mere liye signifiant quelque chose comme "pour moi", liye étant ici postposé.

Dingpah a écrit:

Avec le मेरे लिए mere liye signifiant quelque chose comme "pour moi", liye étant ici postposé.

मेरे लिए mere liye est bien "pour moi" , के लिये ke liye = pour

Moi, je suis très empirique: un praticien plutôt qu'un théoricien.
Je peux dire que la ditransitivité (en anglais en tous cas - je n'enseigne pas d'autre langue) n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes:
Par ex:
To show Paul the town ou to give your grandmother a present for Xmas
c'est pour cela que nous avons choisi en Uropi la construction française:
diko de pol a Paul, davo a ti formata u kodàv po Krisgèn.
La préposition a correspondant au datif:
diko ho de pol, davo co u kodàv…

Nous savons par la pratique qu'une telle syntaxe fonctionne sans problème dans les natlangues: (gr. δείχνω τη πόλη στον Παύλο, δίνω στη γιαγιά σας ένα δώρο για τα Χριστούγεννα)
Je voudrais ajouter 2 remarques:
- Nous n'allons pas revenir à un système complet de déclinaisons, alors que la tendance générale des langues est de les éliminer. (par ex. sanskrit > hindi)
Voir Jespersen 2 les Cas
- on peut construire de très belles théories dans sa tour d'ivoire, mais qui nous dit qu'à l'épreuve des faits, elles ne vont pas s'écrouler comme des châteaux de cartes ?

Il me semble enfin qu'il existe une nuance entre la simple transmission: a (datif) et le but: po
Ur: ekwa po jedo, po pivo = qqch à manger, à boire
Davo a de pavri ʒina ekwa po jedo = donner à la pauvre femme qqch à manger
I davì flore a Paul po hi sesta
J'ai donné des fleurs à Paul pour sa soeur
La différence est claire.

J'ai fait le ch'min inverse : l'aneuvien des origines était sans déclinaison. J'ai découvert l'intérêt de celles-ci avec des phrases comme :

Faites attention au chien (prenez soin de lui/prenez y garde)
Il me l'a acheté (il l'a acheté pour moi/je lui ai vendu)
J'attends trois heures (jusqu'à/durant)

et autres finesses du genre. Je ne voulais pas trop multiplier les adpositions pour faire déceler les nuances : j'ai préféré la combinaison plutôt que la multiplication.

J'attends encore ma réponse pour la traduction de exflitrer.

vois https://aphil.1fr1.net/t2859p725-uropi-reformes-et-vocabulaire#96581

odd a écrit:

vois https://aphil.1fr1.net/t2859p725-uropi-reformes-et-vocabulaire#96581

Merci. Ça a dû être rajouté.

À tous: trouvez-vous vraiment que le mot usslizo est beau et facile à prononcer?

Personnellement, je charcuterais un S, mais bon, c'est moi qui cause. Je ne l'ai pas trouvé dans l'Vordar. Où l'as-tu trouvé ? Je n'ai trouvé que slizo.

Anoev a écrit:

Où l'as-tu trouvé ? Je n'ai trouvé que slizo.

Tu as cliqué sur le lien?

Us- est le contraire de in-.

Silvano a écrit:

Tu as cliqué sur le lien?

Oui : ça m'a pas avancé à grande chose. Ouache...

odd a écrit:

lis donc jusqu'au bout...

Je suis certain que ce n'était pas là quand j'ai lu. La forum dit que DP a modifié son message après coup.

Le lien tourne en tond, on s'retrouv'dans l'mêm'fil !

Ah, au fair, un'tit'digression :

E gevna ùr gòlase ni Pavles pœr ed frànkaż* = j'ai donné des fleurs à Paul pour sa sœur.






*Ed est réfléchi au nom pertinent le plus proche : ici Pavl. Si j'avais voulu dire "j'ai donné des fleurs à Paul pour ma sœur", j'aurais dit ... pœr ed frànkaż en. Din d'la digression.

odd a écrit:

Mais c'est rien par rapport à l'effet changement de page qui efface la/les dernière(s) intervention(s)...

De quoi tu parles?

odd a écrit:

N'as tu pas remarqué que les interventions de bas de pages, quand elles sont rapidement suivies de réponses, passent inaperçues ?

Seulement si on n'est pas attentif.

Silvano a écrit:

À tous: trouvez-vous vraiment que le mot usslizo est beau et facile à prononcer?

Les consonnes géminées ne posent aucun problème de prononciation: elles sont courantes en italien qui n'a pas la réputation d'être une langue difficile à prononcer*:
par ex:
uscire = sortir se prononce [uʃ-ʃire] et pas "ouchiré"
Il suffir de "traîner" un peu plus longtemps sur la consonne.

Quand à la beauté, tout est relatif : je préfère nettement usslizo à Ĉiujn tiujn bravajn homajn agojn (cité par Jespersen) ou à malplilongigi
Le ksf de exfiltrer n'est pas très esthétique non plus.

Anoev a écrit:

Personnellement, je charcuterais un S, mais bon, c'est moi qui cause.

On est tenté, hein ! ; le problème, c'est qu'après on ne peut plus analyser le mot en us + slizo; on peut croire qu'il s'agit de us + lizo (qui pourrait vouloir dire sortir des limites < liz = bordure, lisière)

*on a la même chose en allemand avec par ex auffordern (demander, solliciter) où l'on prononce f-f

Je n'ai toujours pas de réponse sur le sens de ouache

Doj-pater a écrit:

Je n'ai toujours pas de réponse sur le sens de ouache

J'ai trouvé quelques pistes ici et là, qui risquent de glisser rapidement vers un autre fil

En Uropi, ça devrait donner quelque chose comme puh ou fuh

Doj-pater a écrit:

Je n'ai toujours pas de réponse sur le sens de ouache

Seulement une interjection pour montrer que je ne trouve pas ce mot très beau. Par ailleurs, je me rappelle avoir lu quelque part que l'uropi tendait vers une facilité de prononciation.

elBab a écrit:

En Uropi, ça devrait donner quelque chose comme puh ou fuh

Et comment on prononce ces h finals?

En aneuvien, c'aurait donné hwàch, mais... j'ai pas.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

À tous: trouvez-vous vraiment que le mot usslizo est beau et facile à prononcer?

Les consonnes géminées ne posent aucun problème de prononciation: elles sont courantes en italien qui n'a pas la réputation d'être une langue difficile à prononcer*:
par ex:
uscire = sortir se prononce [uʃ-ʃire] et pas "ouchiré"
Il suffir de "traîner" un peu plus longtemps sur la consonne.

Il ne s'agit pas simplement d'une consonne géminée, mais d'une consonne géminée suivie d'une autre consonne.

En italien, comment pourrait-on écrire /uʃire/? Il me semble impossible d'avoir une distinction /uʃire/ - /uʃ:ire/. Ai-je raison?

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas simplement d'une consonne géminée, mais d'une consonne géminée suivie d'une autre consonne.

J'ai une impression de déjà vu. Une discussion de ce type a déjà eu lieu sur un des fils Uropi. Il faudrait peut-être s'y reporter...
Ne serait-ce que pour éviter la création d'un nouveau fil vers lequel  il faudra encore ‘zapper’

Silvano a écrit:

En italien, comment pourrait-on écrire /uʃire/? Il me semble impossible d'avoir une distinction /uʃire/ - /uʃ:ire/. Ai-je raison?

Il me semble bien que oui. Mais après d'autres langues possèdent le /ʃ/ en version géminée, le malayâlam en est un exemple (ദുശ്ശാസന Duśśāsana).

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas simplement d'une consonne géminée, mais d'une consonne géminée suivie d'une autre consonne.

Certes, mais à moins qu'il n'y ait une division syllabique entre les deux : /ʃ.ʃ/ la distinction me semble impossible à faire non ? Ou alors, Doj-pater n'a qu'à rajouter une règle de sandhi interne à sa langue et le tour sera joué !

djingpah a écrit:

Silvano a écrit:

En italien, comment pourrait-on écrire /uʃire/? Il me semble impossible d'avoir une distinction /uʃire/ - /uʃ:ire/. Ai-je raison?

Il me semble bien que oui. Mais après d'autres langues possèdent le /ʃ/ en version géminée!

Même en québécois, où je sais devient  parfois /ʃ:e/, à ne pas confondre avec /ʃe/, qui est chez...

Mais là, on parlait de l'uropi. Et notons qu'en italien, il n'y a aucun /pl/, /bl/ ou /kl/. Alors, des /s:l/...

odd a écrit:

Mais si usslizo se prononçait comme uslizo, serait-il confondable  avec autre chose ?
La peur de l'homonyme a des limites...

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Personnellement, je charcuterais un S, mais bon, c'est moi qui cause.

On est tenté, hein ! ; le problème, c'est qu'après on ne peut plus analyser le mot en us + slizo; on peut croire qu'il s'agit de us + lizo (qui pourrait vouloir dire sortir des limites < liz = bordure, lisière)

Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement d'homonymie, mais de la facilité à analyser un mot.

odd a écrit:

Je ne parlais pas de charcuter l'écrit (qui reste tel que) mais l'oral pose-t-il quelque problème ou c'est juste pour parler...

Faudra voir. Je ne crois pas que l'uropi oral ait vraiment été mis à l'épreuve.

Anoev a écrit:

Personnellement, je charcuterais un S, mais bon, c'est moi qui cause.

Doj-pater a écrit:

On est tenté, hein ! ; le problème, c'est qu'après on ne peut plus analyser le mot en us + slizo; on peut croire qu'il s'agit de us + lizo (qui pourrait vouloir dire sortir des limites < liz = bordure, lisière)

C'est ben la raison pour laquelle j'ai mis "personnellement" : l'uropi agglutine davantage par juxtaposition que par imbrication, y notamment quand il y a une lettre commune, soit à deux radicaux, soit entre un radical et un affixe. L'aneuvien opère par juxtaposition quand les lettres sont différentes, et qu'elles peuvent être traitées séparément (ce qui n'est pas le cas, pat convention, de T + S, D + S, P + S, D + Z etc). Y a aussi des surprises, selon les radicaux : j'ai bien kaṅtdak, avec une proximité consonnantique (ṄTD) tellement dure à prononcer qu'on doit amuïr le T, et à côté d'ça, j'ai ifàndak. Comm'quoi...

Bien entendu, on peut parler pendant des heures et des heures sur un seul mot Uropi, alors qu'il y en a + de 16200 répertoriés… mais bon…
Répondons, puiqu'on me somme de répondre…

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas simplement d'une consonne géminée, mais d'une consonne géminée suivie d'une autre consonne.

Et alors ?
En allemand, on a bien auffliegen, aufflammen, aufflackern… qui ne posent aucun problème.
vous me direz, ce ne sont pas des S, soit. Le problème est plus compliqué car devant une autre consonne le S se transforme souvent en ʃ en allemand, mais on a ausschließen = exclure, ausschlüpfen, ausschlürfen, ausschweißen, id sim pro…

puh ou fuh

Citation :

Et comment on prononce ces h finals?

Avec un souffle, comme pour le H dit "aspiré"

En tous cas, personnellement, ça ne me pose aucun problème de prononcer SSL en Uropi, pas plus que pour prononcer les mots allemands ci-dessus.

Odd a écrit:

Je ne parlais pas de charcuter l'écrit (qui reste tel que) mais l'oral pose-t-il quelque problème ou c'est juste pour parler...

C'est juste pour parler  

Silvano a écrit:

Faudra voir. Je ne crois pas que l'uropi oral ait vraiment été mis à l'épreuve.

Ce en quoi vous faites erreur: dans les cours d'Uropi et les stages intensifs que nous avons organisés, aucun des faux problèmes que vous posez n'a été évoqué.
A titre de comparaison, le Ĥ espéranto pose beaucoup de problèmes aux peuples dont la langue n'a ni le CH allemand, ni la jota espagnole (… ils sont nombreux…!)

Demandez donc à un francophone de prononcer "Jorge arrojó la jarra a la jaula" (Georges a jeté la jarre sur la cage) ou bien "El jamón de Ramón es el mejor de la región" (le jambon de Raymond est le meilleur de la région) !

Je ne parle même pas du STS de scii… etc.

Ça vaut ce que ça vaut, mais voici comment une Finnoise prononce usslizo
Avex toutes les consonnes géminées qu'ils se "trimballent", ils ont plutôt intérêt à bien les prononcer… seule différence: l'accent tombe sur le sliz en Uropi, pas sur le us