Uropi : réformes et vocabulaire 1

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas simplement d'une consonne géminée, mais d'une consonne géminée suivie d'une autre consonne.

Doj-pater a écrit:

Et alors ?
En allemand, on a bien auffliegen, aufflammen, aufflackern… qui ne posent aucun problème.

... et p'is en français, on a "affluent" (qu'on confondra pas avec "Conflans" (95)), et ce qui en découle (affluer), sans oublier "offrir, offrande" et un paquet d'autres, je présume (apprêter, attrister...).

Oui mais "affluer" ne coexiste pas à côté d'un "afluer" dont le sens serait différent.
Vile/ville, sale/salle, balade/ballade, cote/cotte, date/datte, mile/mille, cane/canne, etc. auraient été de meilleurs exemples, mais leur nature grammaticale étant généralement différente, la confusion n'est pas possible.

euh en français les consonnes géminées n'ont aucune influence sur la prononciation...

vous diriez /af:lyã/ ?

Ça dépend des gens ou des régions. Il y a des gens qui disent /il:ymine/ pour illuminer

Doj-pater a écrit:

puh ou fuh

Citation :

Et comment on prononce ces h finals?

Avec un souffle, comme pour le H dit "aspiré"

Faudrait que j'entende. Est-ce clair pour les autres?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Faudra voir. Je ne crois pas que l'uropi oral ait vraiment été mis à l'épreuve.

Ce en quoi vous faites erreur: dans les cours d'Uropi et les stages intensifs que nous avons organisés, aucun des faux problèmes que vous posez n'a été évoqué.
A titre de comparaison, le Ĥ espéranto pose beaucoup de problèmes aux peuples dont la langue n'a ni le CH allemand, ni la jota espagnole (… ils sont nombreux…!)

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Pour mettre à l'épreuve l'uropi oral, ça prendrait une réunion d'uropistes de diverses origines linguistiques qui se parlent et se comprennent en uropi, chacun avec son accent.

Silvano a écrit:

Faudrait que j'entende. Est-ce clair pour les autres?

/puh/ sans doute, /puɦ/ est plus inhabituel dans cette position non ?

Djino a écrit:

Oui mais "affluer" ne coexiste pas à côté d'un "afluer" dont le sens serait différent.
Vile/ville, sale/salle, balade/ballade, cote/cotte, date/datte, mile/mille, cane/canne, etc. auraient été de meilleurs exemples, mais leur nature grammaticale étant généralement différente, la confusion n'est pas possible.

Au nombre de cas d'erreurs que je vois dans des textes écrits, la distinction n'est presque jamais faite, et je crois d'ailleurs qu'elle viendrait surtout d'une influence de l'écrit sur l'oral.

djingpah a écrit:

Silvano a écrit:

Faudrait que j'entende. Est-ce clair pour les autres?

/puh/ sans doute, /puɦ/ est plus inhabituel dans cette position non ?

Comme je l'ai écrit, faudrait que je l'entende.

Djino a écrit:

Oui mais "affluer" ne coexiste pas à côté d'un "afluer" dont le sens serait différent.

Certes, mais la question n'était pas là : elle résidait sur l'existence et et/ou la "prononçabilité" (ça s'dit ? ) d'un groupe de trois consonnes, dont les deux premières sont identiques. Je ne pense pas que ça existe en castillan, mais dans d'autres langues, ça...

Anoev a écrit:

Djino a écrit:

Oui mais "affluer" ne coexiste pas à côté d'un "afluer" dont le sens serait différent.

Certes, mais la question n'était pas là : elle résidait sur l'existence et et/ou la "prononçabilité" (ça s'dit ? ) d'un groupe de trois consonnes, dont les deux premières sont identiques. Je ne pense pas que ça existe en castillan, mais dans d'autres langues, ça...

Oui, la question est aussi là. S'il faut pouvoir dire clairement usslizo, c'est parce qu'uslizo est aussi possible.

Il s'agit simplement d'homophones.

Du moins dans les langues auxiliaires comme l'uropi, mais main'nant, il s'agit de voir s'ils risquent d'être vraiment confondu et est-ce que ça risque d'apporter une incompréhension dangereuse au discours (comme en français : la pesanteur vs l'apesanteur*). Or là, il n'y a, dans le vordar, aucun lizo. Si ,"bordure" se dit liz, border se dit bero et déborder : uveflujo°.



*On a créé, pour éviter ça, le nom "impesanteur" !
°Du moins, pour une vasque (lavabo, bassin, caniveau etc). Par contre, pour la peinture qui dépasse d'une bordure, je m'perds en conjectures, est-ce soit le même soit... un autre, comme... slivo, justement, et là, le us- ne serait pas indispensable. Faut voir... En attendant, ces p'tit'recherches m'ont incité à voir si chez moi, je n'avais pas quelques oublis. Y faut toujours étudier les idéolangues des confrères, ça permet de peaufiner un peu la sienne.

Je crois qu'on tourne en rond, et qu'en matière de langue internationale, il faut se garder d'adopter un point de vue uniquement franco-français
En Uropi, on partage tantôt un point de vue Italien, tantôt allemand, tantôt balkanique… etc.

En français, il est clair qu'on ne prononce pas les consonnes géminées, ou alors très rarement, la preuve:

Djino a écrit:

Vile/ville, sale/salle, balade/ballade, cote/cotte, date/datte, mile/mille, cane/canne,

mais il ne viendrait pas à l'idée, un seul instant à un Italien ou à un Allemand de réduire les géminées dans auf-fliegen > auf-liegen (auf + liegen = reposer sur). Elles existent depuis l'ancien haut allemand, au moins… ça n'a jamais bougé.

Ano a raison: il n'y a pas de lizo*, donc pas d'ambigüité possible, mais c'est le principe même de l'analyse des mots composés qui est mis en cause: si on analyse us-lizo, on ne risque pas de comprendre.

* quoique lizo mérite d'exister pour "border" (doter d'une bordure, d'un liséré: à rajouter)

Silvano a écrit:

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Pour mettre à l'épreuve l'uropi oral, ça prendrait une réunion d'uropistes de diverses origines linguistiques qui se parlent et se comprennent en uropi, chacun avec son accent.

Justement, je tiens à rappeler que la méthode d'apprentissage de l'Uropi: Vokem Uropi a été élaborée à la suite de cours que j'ai donnés à un groupe comprenant: italiens, allemands, espagnols, français, ainsi que des spécialistes du latin et du grec (ancien), de l'anglais, du russe…
Après (et souvent pendant) chaque cours, chacun était invité à réagir en fonction de sa langue ou de sa spécialité: les discussions ont été très animées, mais jamais… jamais… personne n'a évoqué de tels problèmes: difficultés de prononciation (sauf le R roulé pour les franco-anglais).

Bon, maintenant, pour vous donner une idée de ce qu'est l'Uropi parlé (et des "difficultés insurmontables" que cela représente), voici une petite vidéo:
Pice

Doj-pater a écrit:

Justement, je tiens à rappeler que la méthode d'apprentissage de l'Uropi: Vokem Uropi a été élaborée à la suite de cours que j'ai donnés à un groupe comprenant: italiens, allemands, espagnols, français, ainsi que des spécialistes du latin et du grec (ancien), de l'anglais, du russe…
Après (et souvent pendant) chaque cours, chacun était invité à réagir en fonction de sa langue ou de sa spécialité: les discussions ont été très animées, mais jamais… jamais… personne n'a évoqué de tels problèmes: difficultés de prononciation (sauf le R roulé pour les franco-anglais).

Bon, maintenant, pour vous donner une idée de ce qu'est l'Uropi parlé (et des "difficultés insurmontables" que cela représente), voici une petite vidéo:
Pice

Un cours où tout le monde a une langue commune ou un joli vidéo dans lequel un uropi confirmé parle lentement et distinctement ne sont pas une conversations entre des gens d'origines linguistiques diverses.

odd a écrit:

Je pense que le problème est plus la possibilité de se comprendre malgré des prononciations nécessairement diverses, à l'image de ce que réalise l'anglais international...

Tout à fait. D'ailleurs, en 1905, même les espérantistes ont été surpris de se comprendre si bien...

Silvano a écrit:

odd a écrit:

Je pense que le problème est plus la possibilité de se comprendre malgré des prononciations nécessairement diverses, à l'image de ce que réalise l'anglais international...

Tout à fait. D'ailleurs, en 1905, même les espérantistes ont été surpris de se comprendre si bien...

Il est vrai qu'en 1905, on commençait tout juste à utiliser l'espéranto oralement. Je pense que les espérantistes d'alors devaient parler un espéranto très académique ou littéraire. Quelques décennies plus tard, à peu près un demi-siècle, l'usage oral de la langue a évolué, rattrapant peu à peu l'usage purement écrit des débuts. On peut alors mieux juger ou jauger ce que vaut l'espéranto à l'épreuve du réel.

Notamment, le problème de l'accent tonique, fixé  une fois pour toute sur l'avant-dernière syllabe, qui, certes, met en valeur les nombreux suffixes. Mais il occulte aussi et surtout les non moins nombreuses terminaisons, qui ont une grande importance en espéranto, parfois même plus que les suffixes eux-mêmes.

Je pense en particulier aux désinences de la conjugaison : -as, -os, -is, -us qui deviennent, dans la pratique courante, parce qu'elles viennent juste après l'accent tonique : plus ou moins /əs/ pour les trois ou quatre, à quelques variantes près, selon l'origine des locuteurs (variée et diverse en Europe).
Je pense aussi aux terminaisons de l'accusatif qui s'estompent lors d'une conversation dans un environnement bruyant, sans oublier les fameux “corrélatifs” qui s'entremêlent dans les mêmes circonstances : kiom, tiom, tiom avec kion, tion et ion, kiam et kian, kie et kiel, en précisant que, encore une fois à cause de l'accent tonique un peu bourrin, c'est à chaque fois le -i- qu'on entend, plus que la consonne initiale et que la voyelle ou la consonne finale. On arrive donc même à confondre par exemple kio et tio.

La régularité mécanique, pour l'accent, ou mathématique, pour le joli tableau des corrélatifs, n'est pas forcément le gage d'une meilleure communication. Il faut tenir compte aussi des aspects importants de la langue, qu'il faut mettre en valeur, comme par exemple les terminaisons de l'espéranto qui sont très significatives.

Par ailleurs, on ne peut pas toujours éviter certains "clash" secondaires, comme les homonymies ou les homophonies, que l'on résout souvent grâce au contexte, ou en reformulant, ou en apportant des précisions, et avec lesquelles on peut jouer, car l'usage d'une langue peut être ludique et créatif aussi, heureusement.

L'accent tonique sert à distinguer les mots, mais il ne veut pas dire qu'on ne prononce pas les autres syllabes.
Et je vous invite à ne pas squatter ce fil pour parler de l'espéranto, qui a son propre fil.

Pour ma part, je parlais surtout du risque que chacun importe dans une LAI une prononciation, des aires sémantiques et des idiotismes de sa langue maternelle. On pourra en discuter tant qu'on voudra, rien ne vaut l'expérience.

Silvano a écrit:

L'accent tonique sert à distinguer les mots, mais il ne veut pas dire qu'on ne prononce pas les autres syllabes.
Et je vous invite à ne pas squatter ce fil pour parler de l'espéranto, qui a son propre fil.

Le sujet n'a pas été amené par moi ;  je ne faisais qu'y répondre, en partageant ...

Silvano a écrit:

Pour ma part, je parlais surtout du risque que chacun importe dans une LAI une prononciation, des aires sémantiques et des idiotismes de sa langue maternelle. On pourra en discuter tant qu'on voudra, rien ne vaut l'expérience.

... ma propre expérience, précisément.

Je pourrais aussi évoquer les différentes manières de prononcer le français dans  divers coins du monde, qui n'empêchent pas tous les francophones de se comprendre entre eux, parfois après une courte période d'adaptation (expériences personnelles aussi).  

Mais puisque nous sommes sur un fil “Uropi”, je ne m'étendrai pas davantage sur la question.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

L'accent tonique sert à distinguer les mots, mais il ne veut pas dire qu'on ne prononce pas les autres syllabes.
Et je vous invite à ne pas squatter ce fil pour parler de l'espéranto, qui a son propre fil.

Le sujet n'a pas été amené par moi ;  je ne faisais qu'y répondre, en partageant ...

Je parlais uniquement du contexte dans lequel une LAI doit être mise à l'épreuve.

Et la prononciation de puh?

Silvano a écrit:

Et la prononciation de puh?

C'est une onomatopée, elle a donc le droit à plus de tolérance encore, quant à sa prononciation, que les autres mots. Selon le degré de dégoût, l'expiration, matérialisée par le -h, peut s'exprimer, selon moi, du bout des lèvres  ou du fond de la gorge. Soit un puh ! qui ressemblerait à un pouf ! ou un pff !, ou bien un puh ! qui s'approcherait d'un pouah !, le tout modulé par les habitudes phonétiques du locuteur.

Désolé, je ne connais pas les termes linguistico-scientifiques qui décriraient sans doute mieux le phénomène, tel que je le perçois personnellement.

Odd a écrit:

Je pense que le problème est plus la possibilité de se comprendre malgré des prononciations nécessairement diverses, à l'image de ce que réalise l'anglais international...

La différence, c'est que l'Uropi n'a pas, contrairement à l'anglais, une prononciation "à coucher dehors par temps de brouillard"

La prononciation Uropi a été conçue spécifiquement pour que le plus grand nombre de locuteurs ait le moins de problèmes possible:
par exemple, il n'y a pas de ü, ə, õ, ẽ, ĩ, ũ, ni de ch allemand, th anglais, etc., etc.
Bien sûr il reste le H et le R roulé, mais on ne peut pas non plus tout supprimer.

Pour ce qui est des problèmes phonétiques, je vous renvoie à Jespersen, qui était lui un spécialiste de la phonétique, et a défini clairement ce que devrait être le système phonique d'une langue internationale

Silvano a écrit:

Un cours où tout le monde a une langue commune ou un joli vidéo dans lequel un uropi confirmé parle lentement et distinctement ne sont pas une conversations entre des gens d'origines linguistiques diverses.

Jespersen traite clairement de ce problème, en particulier de la latitude phonique laissée aux locuteurs de différentes langues. Il dit aussi que de nombreux locuteurs, de par leur langue maternelle, ne font pas de différence entre -is, -os, -as inaccentués (en particulier les russophones et les anglophones: ça fait quand même beaucoup de monde).

elBab a écrit:

Il est vrai qu'en 1905, on commençait tout juste à utiliser l'espéranto oralement. Je pense que les espérantistes d'alors devaient parler un espéranto très académique ou littéraire. Quelques décennies plus tard, à peu près un demi-siècle, l'usage oral de la langue a évolué, rattrapant peu à peu l'usage purement écrit des débuts. On peut alors mieux juger ou jauger ce que vaut l'espéranto à l'épreuve du réel.

Jespersen était là. Il nous en donne donc un témoignage de première main, qui n'a pas été revu et corrigé par les générations suivantes.
Voir
Jespersen 1
Jespersen 2
Jespersen 3
Jespersen 4

Doj-pater a écrit:

Jespersen traite clairement de ce problème, en particulier de la latitude phonique laissée aux locuteurs de différentes langues. Il dit aussi que de nombreux locuteurs, de par leur langue maternelle, ne font pas de différence entre -is, -os, -as inaccentués (en particulier les russophones et les anglophones: ça fait quand même beaucoup de monde).

Je ne savais pas que l'uropi avait des -os et des -is inaccentués (mais des -us et des -as, si). S'agit-il d'une des réformes dont ce fil doit traiter?

Ben déjà, rien que les deux adverbes evos (+) & nevos (-) pour "jamais".

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et la prononciation de puh?

C'est une onomatopée, elle a donc le droit à plus de tolérance encore, quant à sa prononciation, que les autres mots. Selon le degré de dégoût, l'expiration, matérialisée par le -h, peut s'exprimer, selon moi, du bout des lèvres  ou du fond de la gorge. Soit un puh ! qui ressemblerait à un pouf ! ou un pff !, ou bien un puh ! qui s'approcherait d'un pouah !, le tout modulé par les habitudes phonétiques du locuteur.

Désolé, je ne connais pas les termes linguistico-scientifiques qui décriraient sans doute mieux le phénomène, tel que je le perçois personnellement.

Il y a plusieurs années, j'avais demandé à M. Landais comment se prononçait ce H final, et il m'avait répondu, à mon grand étonnement, qu'il se prononçait comme celui de mots comme oh; mais, là, il est muet!

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Je rappelle à elBab et la Doj-Pater que s'ils veulent comparer l'espéranto à l'uropi, il existe ce fil (qui fait suite à celui-ci, qui est fermé).

Silvano a écrit:

Il y a plusieurs années, j'avais demandé à M. Landais comment se prononçait ce H final, et il m'avait répondu, à mon grand étonnement, qu'il se prononçait comme celui de mots comme oh; mais, là, il est muet!

Vraiment ?
Dans la pratique, même en français (ça dépend peut-être des endroits), on peut faire une différence, plus ou moins nette, entre “oh !” et “ho !”, par exemple, selon l'intensité du sentiment ou de l'émotion exprimés ...

Dans une langue construite, on n'est pas tenu non plus à formater outre mesure l'expression des sentiments, à moins de vouloir en faire une langue de robot ou d'ordinateur (bien que les synthétiseurs vocaux s'améliorent de jour en jour à ce point de vue).

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Il y a plusieurs années, j'avais demandé à M. Landais comment se prononçait ce H final, et il m'avait répondu, à mon grand étonnement, qu'il se prononçait comme celui de mots comme oh; mais, là, il est muet!

Vraiment ?
Dans la pratique, même en français (ça dépend peut-être des endroits), on peut faire une différence, plus ou moins nette, entre “oh !” et “ho !”, par exemple, selon l'intensité du sentiment ou de l'émotion exprimés ...

Vraiment... quoi? Que le h est muet ou que M. Landais m'a écrit cela?

En français, on écrit Oh! pour l'étonnement et Ho! pour le rire.