Uropi : réformes et vocabulaire 1

Silvano a écrit:

En français, on écrit Oh! pour l'étonnement et Ho! pour le rire.

... ou l'interpellation :

« Ho ! Vous, là-bas ! non pas vous... ».*

Peu de différence de prononciation : au plus : /o:/ pour "oh" et /o/ pour "ho". Mais le wiktio ne l'entend pas de cette horeille .

Silvano a écrit:

En français, on écrit Oh! pour l'étonnement et Ho! pour le rire.

Ah je l'ignorais, je marquais "oh" dans tous les cas !

odd a écrit:

Les onomatopées sont, encore plus que les autres mots, qu'une indication de leur prononciation...
Peu de chance que chacun d'entre nous ait la même...

Exactement !

Doj-pater a écrit:

Jespersen traite clairement de ce problème, en particulier de la latitude phonique laissée aux locuteurs de différentes langues. Il dit aussi que de nombreux locuteurs, de par leur langue maternelle, ne font pas de différence entre -is, -os, -as inaccentués (en particulier les russophones et les anglophones: ça fait quand même beaucoup de monde).

Si Doj-Jespersen avait connu l'uropi, probablement aurait-il relevé la difficulté d'entendre la différence orale entre les "-an" et les "-en" finals des participes présents et passés de l'uropi...

Quand même, entre [an] et [ɛn], on sent bien la différence, autant qu'entre "panne" et "peine", "vanne" et "veine", pan (casserole) et pen (stylo) en anglais. Que dire, justement, alors à propos de l'anglais, entre the man (l'homme) et the men (les hommes) !

Les exemples que tu donnes sont accentués sur le /a/ et le /ɛ/.

Troubadour a écrit:

Si Doj-Jespersen avait connu l'uropi, probablement aurait-il relevé la difficulté d'entendre la différence orale entre les "-an" et les "-en" finals des participes présents et passés de l'uropi...

C'est un point de détail que j'avais évoqué avec DP.

Anoev a écrit:

Quand même, entre [an] et [ɛn], on sent bien la différence, autant qu'entre "panne" et "peine", "vanne" et "veine", pan (casserole) et pen (stylo) en anglais. Que dire, justement, alors à propos de l'anglais, entre the man (l'homme) et the men (les hommes) !

Dans certains contextes, la différence entre [an] et [ɛn] est ténue. En général, ce n'est pas trop grave, mais là, il s'agit quand même d'une opposition non négligeable entre actif et passif.
Perso, j'aurais plutôt vu une opposition du type : -an/-et ou -an/-ed

Anoev a écrit:

Quand même, entre [an] et [ɛn], on sent bien la différence, autant qu'entre "panne" et "peine", "vanne" et "veine", pan (casserole) et pen (stylo) en anglais. Que dire, justement, alors à propos de l'anglais, entre the man (l'homme) et the men (les hommes) !

Peut-être toi, pour des Russes, c'est bien moins net. Pour ma part, distinguer oralement "hélice" de "hélas" me pose bien moins de difficulté que "Viviane" et "Vivienne"...

Tant pour l'uropi que pour l'espéranto, il suffit d'un peu d'entraînement et la distinction ne pose plus de problème, même si elle n'est pas évidente pour sa langue maternelle. Les anglais et les russes ne sont pas plus bêtes que les autres.

Emanuelo a écrit:

Tant pour l'uropi que pour l'espéranto, il suffit d'un peu d'entraînement et la distinction ne pose plus de problème, même si elle n'est pas évidente pour sa langue maternelle. Les anglais et les russes ne sont pas plus bêtes que les autres.

Sans doute, mais il conviendrait quand même dans une langue artificielle d'éviter les risques de confusion entre 2 concepts diamétralement opposés...

Troubadour a écrit:

Peut-être toi, pour des Russes, c'est bien moins net. Pour ma part, distinguer oralement "hélice" de "hélas" me pose bien moins de difficulté que "Viviane" et "Vivienne"...

En russe, on aurait Вивян & Вивен, c'est quand même assez distinct, non ?

Par contre, je r'connais que c'est moins évident de reconnaître Gunsbourg (Maurice) de Gainsbourg (Serge)*.






*Si ces deux patronymes étaient aneuvisés, ils ne différeraient que d'un diacritique.

Anoev a écrit:

Troubadour a écrit:

Peut-être toi, pour des Russes, c'est bien moins net. Pour ma part, distinguer oralement "hélice" de "hélas" me pose bien moins de difficulté que "Viviane" et "Vivienne"...

En russe, on aurait Вивян & Вивен, c'est quand même assez distinct, non ?

En Russe, on écrirait plutôt "вивьен" et "Вивиан". Mais cela sent l'étranger.

Troubadour a écrit:

Anoev a écrit:

Quand même, entre [an] et [ɛn], on sent bien la différence, autant qu'entre "panne" et "peine", "vanne" et "veine", pan (casserole) et pen (stylo) en anglais. Que dire, justement, alors à propos de l'anglais, entre the man (l'homme) et the men (les hommes) !

Peut-être toi, pour des Russes, c'est bien moins net. Pour ma part, distinguer oralement "hélice" de "hélas" me pose bien moins de difficulté que "Viviane" et "Vivienne"...

Encore une fois, il s'agit de syllabes accentuées.

Il me semble que l'anglais "Vivian" est accentué sur le première. Par conséquent, si les Russes se basent sur l'anglais pour accentuer, alors effectivement ils ne feront pas la différence entre [vivjan] et [vivjen], qu'ils prononceront indistinctement [vivin].

Troubadour a écrit:

Si Doj-Jespersen avait connu l'uropi, probablement aurait-il relevé la difficulté d'entendre la différence orale entre les "-an" et les "-en" finals des participes présents et passés de l'uropi...

Evidemment je n'oblige personne à lire mes articles sur Jespersen et le Novial, mais je ferai remarquer à Môssieu Troubadour que cette question est traitée en détail dans Jespersen 3: les participes (tout au début du verbe). Mais pour lui éviter la souffrance de parcourir l'article, permettez-moi de le citer ici:

Participes
Il est  "vraiment préférable d'avoir un seul participe actif et un un seul participe passif" (J); en Novial, ils se forment avec -nt- et -t- auxquels on peut ajouter les terminaisons i, e, o, a, par exemple:
amanti fema = liaman ʒina (femme aimante), amanto = liamor (amant), men amata = mi liama (mon aimée).
Ils sont accentués sur la fin: amànt(i), amàt(i).

En Uropi nous ne disposons pas de ces terminaisons en i, e, o, a qui ont une autre fonction grammaticale, si bien que nous ne pouvons pas avoir des participes en -nt et -t qui ne seraient pas euphoniques. C'est pourquoi nous avons choisi -an pour le participe actif et -en pour le passif: liaman, liamen (aimant, aimé). Les langues germaniques et slaves ont également des participes en -en, -n-, par exemple: taken, written, genommen, geschrieben, genomen, geschreven, skriven…sdelan(nyj), rađen, vyroben(ý), viden, napraven, izraboten…

Un participe passif en -et ou -ed ne serait pas euphonique quand il est employé comme adjectif: "un opret‿dor, un opred‿dor" au lieu de un opren dor (une porte ouverte).

Bien sûr, on nous dira que ces deux participes ne sont pas suffisamment distincts l'un de l'autre et qu'on peut les confondre. C'est vrai, mais rares sont les contextes où cette confusion est possible: un opran dor, un opren dor (une porte ouvrante, une porte ouverte), en revanche, si l'on dit un texte écrit, on ne peut pas dire "un texte écrivant"…
et les formes verbales qui emploient ces deux participes ont toujours des auxiliaires différents: par exemple: De skrivor se skrivan u tekst (l'écrivain est en train d'écrire un texte: "est écrivant"),  he av skriven de tekst (il a écrit le texte), de tekst vid skriven (le texte s'écrit (devient écrit).

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que l'uropi avait des -os et des -is inaccentués (mais des -us et des -as, si). S'agit-il d'une des réformes dont ce fil doit traiter?

Je ferai remarquer à Môssieu Silvano que toute cette discussion sur la prononciation (lancée par lui) n'a rien à voir ni avec les réformes, ni avec le vocabulaire

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je ne savais pas que l'uropi avait des -os et des -is inaccentués (mais des -us et des -as, si). S'agit-il d'une des réformes dont ce fil doit traiter?

Je ferai remarquer à Môssieu Silvano que toute cette discussion sur la prononciation (lancée par lui) n'a rien à voir ni avec les réformes, ni avec le vocabulaire

Au contraire, cette discussion a été lancée par votre ami elBab, ici. Moi, je n'ai parlé que de la nécessité de réelles rencontres entre locuteurs d'origine différente pour savoir si une LAI fonctionne réellement, nécessité que j'ai illustrée en rapportant les impressions des participants du congrès de 1905. C'est vrai pour l'espéranto, l'uropi, le sambahsa, le kotava, la lingwa de planeta, l'interlingua ou l'arwelo.

Et j'ai invité tout le monde, au message suivant, à parler de l'espéranto sur les fils qui y sont consacrés.

D'ailleurs, nulle part n'avez-vous écrit, dans votre message, que vous parliez de l'espéranto. Il faut le deviner à votre propension, à vous et à elBab, à toujours attaquer l'espéranto, même dans les fils consacrés à l'uropi ou à ses réformes.

On revient aux réformes de l'uropi, alors?

Et pour discuter de l'uropi, de ses points forts et de ses points faibles, il y a toujours ce fil, qui a toujours attendu les messages.

Silvano a écrit:

Au contraire, cette discussion a été lancée par votre ami elBab, ici.

Petit rappel :

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

L'accent tonique sert à distinguer les mots, mais il ne veut pas dire qu'on ne prononce pas les autres syllabes.
Et je vous invite à ne pas squatter ce fil pour parler de l'espéranto, qui a son propre fil.

Le sujet n'a pas été amené par moi ;  je ne faisais qu'y répondre, en partageant ...

Silvano a écrit:

Pour ma part, je parlais surtout du risque que chacun importe dans une LAI une prononciation, des aires sémantiques et des idiotismes de sa langue maternelle. On pourra en discuter tant qu'on voudra, rien ne vaut l'expérience.

... ma propre expérience, précisément.

Silvano a écrit:

Moi, je n'ai parlé que de la nécessité de réelles rencontres entre locuteurs d'origine différente pour savoir si une LAI fonctionne réellement, nécessité que j'ai illustrée en rapportant les impressions des participants du congrès de 1905. C'est vrai pour l'espéranto, l'uropi, le sambahsa, le kotava, la lingwa de planeta, l'interlingua ou l'arwelo.

Et j'ai invité tout le monde, au message suivant, à parler de l'espéranto sur les fils qui y sont consacrés.

D'ailleurs, nulle part n'avez-vous écrit, dans votre message, que vous parliez de l'espéranto. Il faut le deviner à votre propension, à vous et à elBab, à toujours attaquer l'espéranto, même dans les fils consacrés à l'uropi ou à ses réformes.

Après examen de la chronologie de la discussion et de son contenu, on remarquera aisément qui a la « propension » à retourner les situations, et, surtout, à ne pas appliquer les règles qu'il voudrait imposer aux autres ...

Revenons donc à l'Uropi !

elBab, je vous ferais remarquer que les messages de ma part que vous avez cités sont des réponses au vôtre. C'est vous qui avez lancé cette discussion sur la phonologie de l'espéranto. Dans un fil sur l'uropi. À moins que ça ne soit odd. Vous savez, j'en ai plus qu'assez d'être toujours accusé par vous et Doj-Pater d'être la cause de tous les problèmes de ces fils!

Et, pendant que vous y êtes, allez donc voir dans le fil sur l'uropi. J'ai posé une question à M. Landais concernant ses affirmations sur O. Jespersen. Je voudrais bien avoir ses sources.

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)

Mais c'est un mot uropi, non?

Joël Landais a écrit:

Les mots Uropi doivent être facilement prononçables par le plus grand nombre possible d’Européens.

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

il faudrait plutôt tout mettre dans le fil uropi 4 et ce serait bon ^^

bedal a écrit:

Doj-pater a écrit:

Silvano, soyez honnête, pour une fois !

C'est vous qui avez lancé la discussion sur la prononciation de usslizo (qui vous déplaît, dont acte)
Attention, je n'ai pas dit qu'une discussion sur la prononciation des langues construites manquait d'intérêt,  mais vous ne pouvez empêcher les gens de comparer: avec l'anglais, avec l'espéranto, avec le novial, avec… ce que vous voudrez… c'est naturel, sans que l'on ai besoin de changer de fil à chaque fois.

Pour le coup, je crois qu'un fil Uropi - prononciation serait le bienvenu.

il faudrait plutôt tout mettre dans le fil uropi 4 et ce serait bon ^^

Il faudrait plutôt le mettre dans le fil uropi-espéranto. Et en quoi l'affirmation que l'anglais, le polonais, le chinois ou l'espéranto sont-ils plus difficiles à prononcer que l'uropi est-elle pertinente quand on analyse l'uropi? On le sait, ça. Mais ça n'empêche pas que certains composés uropis sont difficiles à prononcer.

Toute langue, même la plus simple, a ses écueils.

Doj-pater a écrit:

En Uropi nous ne disposons pas de ces terminaisons en i, e, o, a qui ont une autre fonction grammaticale, si bien que nous ne pouvons pas avoir des participes en -nt et -t qui ne seraient pas euphoniques*. C'est pourquoi nous avons choisi -an pour le participe actif et -en pour le passif: liaman, liamen (aimant, aimé).

Citation :

...he av skriven de tekst (il a écrit le texte), de tekst vid skriven (le texte s'écrit (devient écrit).

C'est sûr, ces phrases sont tout à fait euphoniques et coulent comme du miel dans la bouche... (des clusters de 4 consonnes !)

* le gras et le rouge sont de moi

À lire un paquet de langues (dont la mienne), j'ai l'impression que l'euphonie est comme une quête du Graal qu'on n'arrive jamais à atteindre, mais dans laquelle on a toujours l'impression d'être à un ou deux pas devant les concurrents. En matière de chapelets de consonnes, je m'sens pas trop isolé, ça va pour moi !