Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Effectivement, et il est nécessaire de voir ce que ça donne au passé (prétérit) pour se rendre compte que l'espéranto ne se calque pas sur l'anglais :

Uropi = inversion VS: Volì tu…?
Anglais = auxiliaire: Did you want …?
Espéranto: particule : Ĉu vi volis?

Non, l'espéranto ne calque pas l'anglais… plutôt le polonais. Mais il s'agit de trois façons différentes de former l'interrogation.

Citation :

Bref : là on pourrait croire que l'aneuvien rejoint l'uropi (ve tu volo), sauf que le verbe n'est pas à l'infinitif, mais qu'il est conjugué : au pluriel du futur indicatif, ça donne : mir or velle.

Dans la Sprachbund balkanique, au futur, le verbe est soit à l'infinitif comme en Uropi: i ve voko, serbe ja ću govoriti, soit au subjonctif comme en grec: θα μιλήσω… qui est effectivement conjugué.

Bedal a écrit:

chez moi (en alg.) j'ai repris à la fois l'inversion et la particule.

Ku teli sorna levaras þare ?  comme en Russe: Хочет ли твоя сестра… ? Inversion: verbe Хочет, sujet: твоя сестра… + particule interrogative: ли  

Doj-pater a écrit:

Dans la Sprachbund balkanique, au futur, le verbe est soit à l'infinitif comme en Uropi: i ve voko, serbe ja ću govoriti, soit au subjonctif comme en grec: θα μιλήσω… qui est effectivement conjugué.

L'aneuvien, pour ce type de phrase, est plutôt proche du grec, notamment dans :

Ar mir habéa ùt osdòraċ = ils auront eu un empêchement.

Subjonctif futur qu'on retrouve (mais sans particule), en psolat : havariden un impesimente.

Vulp

Anoev a écrit:

Y manque des déf's pour le loup.

Canidé = vulp
Poisson: loup/bar (ou loubard   ) = barc: c'est le mot allemand qui désigne la perche (perc) ou le bar et ressemble à "bar"
Masque: ojimask ("masque des yeux")
terme d'affection: kerin (chéri), katin (chaton ou katit)*… on peut utiliser toutes sortes d'animaux (ça dépend de l'inspiration de chacun)

Quelques proverbes avec le loup:

Un doʒ julo ki vulpe (il faut hurler avec les loups)
Vulpe jed ne vulpe (les loups ne se mangent pas entre eux)
Human s’u vulp po human (l'homme est un loup pour l'homme: homo homini lupus)
Fam traj de vulp us de fost (la faim chasse le loup du bois)

Merci. Y manq'p'uqu'le loup : "tare de fabrication" qui a donné le verbe "louper". Comme j'ai pas trouvé "louper" ni même "rater" et que "manquer" (miso) n'est pas tout-à-fait pareil, je ne peux pour l'instant rien déduire.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Je préfère employer le mot adverbe pour des mots comme ap, us, in, op… qui modifient le sens du verbe (adverbes de mouvement), plutôt que "postposition" qui pour moi est une préposition placée après le nom, comme en hindi:

Je comprends. Par conséquent, le mot uropi us (adverbe, par conséquent) est donc plus proche de l'adverbe aneuvien itùs** (dehors) que de l'adposition ùs (hors de).

Pour dire "je sors l'armoire de l'ascenseur", j'aurais plutôt :

Eg uspòctun àt vadebs àt lyftev.

En uropi, j'avais pensé qu'on aurait :
i s'peran* de armar us de livar
mais ce serait plutôt (vu que us est immédiatement derrière le verbe) :

Ces termes qu'on appelle en Uropi "adverbes de mouvement" peuvent avoir à la fois une fonction adverbiale et prépositionnelle
par ex:
I ven us de has = je sors de la maison: i ven us = je sors + us de has = hors de la maison, ou
De kat klim op u drev = le chat monte sur un arbre: de kat klim op = le chat grimpe + op u drev = sur un arbre

Donc tu as raison dans l'exemple que tu donnes:
I per us de vestikab (armoire à linge) = je sors l'armoire (fonction adverbiale)
I per de vestikab us de livar = je sors l'armoire de l'ascenseur (fonction adverbiale + prépositionnelle)

* Contrairement à l'anglais, on utilise le présent "simple"; la forme durative: se peran, ne s'emploie que pour insister sur la durée
p.ex Ce se jok sopan = elle dort encore (elle est encore en train de dormir)

** Ce n'est pas extraordinaire, ça ? itùs en Aneuvien = dehors; it us en Uropi (accentué aussi sur le us) = sort, sors

Anoev a écrit:

Merci. Y manq'p'uqu'le loup : "tare de fabrication" qui a donné le verbe "louper". Comme j'ai pas trouvé "louper" ni même "rater" et que "manquer" (miso) n'est pas tout-à-fait pareil, je ne peux pour l'instant rien déduire.

défaut de fabrication = makidefèkt (de mako = fabriquer)
Louper, rater (c'est marrant qu'on utilise des noms d'animaux: le loup, le rat…) = miso: miso de bus, miso de tren
ou fajo = échouer: fajo (in) un eksàm = rater un examen

Je complète. Manque plus (provisoirement) que "sécréter" et "opter".

comment dit-on renard en uropi ?

parce que je suis étonné de "vulp" pour loup et pas pour renard. bien que "lupus" et "vulpes" viennent du même mot IE j'en conviens.

bedal a écrit:

comment dit-on renard en uropi ?

Je ne sais pas d'où vient vols (renard). Une source I-E, sans doute.

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

comment dit-on renard en uropi ?

Je ne sais pas d'où vient vols (renard). Une source I-E, sans doute.

ah ce doit être le mot qui a donné "fox" (ang), "Fuchs" (all), et "vos" (néerl)

on reconnait dans ce mot uropi même "Лиса" (rus) et vulpes.

bedal a écrit:

... et vulpes.

Lequel a donné goupil. J'ai d'ailleurs emprunté ce dernier pour ma traduction de "renard" : gœpyl.

Bedal a écrit:

comment dit-on renard en uropi ?

parce que je suis étonné de "vulp" pour loup et pas pour renard. bien que "lupus" et "vulpes" viennent du même mot IE j'en conviens.

Eh bien, tu as mis le doigt sur une discussion classique en milieu Uropiste.
vulp vient du PIE *wl̩kʷo-, qui devrait donner vulk, bien que l'évolution kw- > p ne soit pas rare (en grec et dans les langues celtiques): poios ? = qui (< *k^wis ?), pou ? = où ? (< *k^wór) = gallois pwy ? (qui) et pam ? (pourquoi)

C'est l'inverse pour le mot loup ou le grec a conservé le k: lukos et le latin en a fait un p: lupus. L'Uropi adopte la finale p pour se rapprocher de lupus, lupo, loup… D'ailleurs, les langues germaniques en ont fait un F ou V (wolf, ulv, úlfur), Seules les langues baltes et slaves conservent le k: volk, vuk, vlk, wilk, vilkas, vilks

Quant au renard, le vulpes latin disparaît dans les langues romanes, sauf en roumain vulpe et en italien volpe (esp zorro, por raposa, cat guineu, fr renard)

Par ailleurs le PIE *puk(eh_a)-: "queue touffue" donne dans les L germaniques al Fuchs, ang fox et nd vos = renard

L'Uropi vols (renard) est un moyen terme (mot valise) entre l'italien volpe et le néerlandais vos, ce qui le rapproche, par son ls des langues slaves: R лиса, P lis, Sr, Cr, Slo lisica

Citation :

ah ce doit être le mot qui a donné "fox" (ang), "Fuchs" (all), et "vos" (néerl)

on reconnait dans ce mot uropi même "Лиса" (rus) et vulpes.

C'est tout à fait ça !

merci

J'adore ce côté "cours d'histoire" dans l'uropi et aussi "cours de langue", à chaque mot, on apprend le vocabulaire des autres langues IE.

Au fait, j'aimerais bcp un dico uropi avec le détail de l'étymologie de chaque mot, il existe ? (j'en doute, ce doit être fastidieux)

bedal a écrit:

Au fait, j'aimerais bcp un dico uropi avec le détail de l'étymologie de chaque mot,  il existe ? (j'en doute, ce doit être fastidieux)

Pour le moment, y a ça.

Bedal a écrit:

Au fait, j'aimerais bcp un dico uropi avec le détail de l'étymologie de chaque mot, il existe ? (j'en doute, ce doit être fastidieux)

Pour l'instant, nous avons 156 pages qui donnent l'étymogie de chaque mot: 6794 en tout. Pour le reste des qqs 500 pages du dictionnaire étymologique, il y a 2 types de mots: ceux dont l'étymologie a déjà été faite et ceux dont elle reste à faire.
Je ne peux pas m'y coller 24h / 24, car c'est un travail de Romain, de Grec, d'Indo-Européen… et ce serait la folie assurée

Apparemment, pour le V (non compté), c'est fait de va à vendo… après c'est aléatoire.

Par ex:
veko
= réveiller, éveiller
veda
= mariée
vaj
= chemin, voie

Effectiv'ment : c'est un sacré boulot. Tu m'excus'ras, mais j'en mets pas autant dans Idéolexique : je mets l'origine (latine ou grecque, indo-européenne beaucoup plus rarement et/ou le mot le plus proche d'une langue vivante*). J'essaie de faire bref autant que possible, par souci d'équilibre entre les différentes idéolangues.



*Le grec est aussi une langue vivante ; mais j'ai pas voulu mettre "grecque ancienne" pour faire court... et p'is, mis à part pour "cheval"°, y a des mots communs aux deux z'époques.
°ἵππος à l'époque de Socrate, άλογο plus récemment, comme tu sais, mais j'ai vu sur le wiktio que l'ancien perdurait quand même. Ça m'a rendu service pour l'aneuvien (hippo) et la prononciation du PP qui est maintenant un P roulé ([ʙ̻]), un peu à la manière d'un cheval qui s'ébroue.

bedal a écrit:

J'adore ce côté "cours d'histoire" dans l'uropi et aussi "cours de langue", à chaque mot, on apprend le vocabulaire des autres langues IE.

C'est exactement un des premiers aspects de l'Uropi qui m'a particulièrement attiré

Par ce biais, j'ai découvert en partie les langues slaves, qui me semblaient alors plus opaques que le chinois. Les premières choses que j'ai téléchargées sur l'Uropi étaient des extraits du dictionnaire étymologique

J'aime beaucoup aussi le lien subtil, quasiment naturel, que fait l'Uropi entre les langues latines et les langues germaniques. L'apprentissage de l'Uropi ouvre à l'apprentissage, ou au moins à la découverte d'une multitude de "dialectes" indo-européens ("dialectes" pris ici dans un sens non péjoratif = langues issues d'une même source)

Chez moi, le "dialecte", contrairement, par exemple, au mot "patois", n'est jamais péjoratif : c'est une variante d'une langue académique, propre à une région, voire même un autre pays qui parle la même langue (français du Canada, anglo-américain, brésilien, argentin). Il ne faut pas confondre un dialecte avec une langue régionale, celle-ci peut être complètement distincte de la langue officielle nationale. J'ai illustré ça dans ma diégèse, où il y a différents dialectes (variantes) de l'aneuvien, qui parfois se chevauchent, contrairement à certaines régions de chez nous, mais le thub est la langue de la Pande (province). Si quelques mots aneuviens sont issus du thub, ces deux langues ont autant de points communs que le castillan en a avec le basque.

Anoev a écrit:

Effectiv'ment : c'est un sacré boulot. Tu m'excus'ras, mais j'en mets pas autant dans Idéolexique : je mets l'origine (latine ou grecque, indo-européenne beaucoup plus rarement et/ou le mot le plus proche d'une langue vivante*). J'essaie de faire bref autant que possible, par souci d'équilibre entre les différentes idéolangues.

Effectivement, il s'agit en Uropi, pratiquement pour chaque mot, de montrer ce que c'est qu'une langue commune: il faut donc bien donner tous les mots apparentés, même si souvent on en oublie.
Montrer par exemple que fr voiture, al Wagen, slave voz sont le même mot (Ur vag)*, qui vient de *weǵʰnos =chariot, de *weǵʰos > via, voie, Weg, way, vej = chemin (Ur vaj), de *weǵʰ- = aller ou transporter en véhicule (cf lat veho > vehiculum < PIE *weǵʰitlom (Ur vaikel), slave vozit = transporter en véhicule). + Ur vaizo = viaggiare, viajar, voyager

* On peut rajouter le lituanien vežimas

Il s'agit d'éclairer les langues indo-européennes, de leur restituer ce patrimoine commun.
Quand on apprend l'Uropi, on apprend aussi en partie (et + ou - consciemment) les autres langues i-e

elBab a écrit:

bedal a écrit:
   J'adore ce côté "cours d'histoire" dans l'uropi et aussi "cours de langue", à chaque mot, on apprend le vocabulaire des autres langues IE.


C'est exactement un des premiers aspects de l'Uropi qui m'a particulièrement attiré

C'est une nécessité. C'est comme ça que l'Uropi est né et a été élaboré. L'étymologie restitue cette démarche et la rend transparente.

Citation :

L'apprentissage de l'Uropi ouvre à l'apprentissage, ou au moins à la découverte d'une multitude de "dialectes" indo-européens

Exactement. Les langues indo-européennes sont des dialectes du PIE
Le mot dialecte n'est pas du tout péjoratif. Qu'est ce qu'une langue ? C'est un dialecte qui a politiquement réussi, parce que c'est le dialecte du souverain.

Doj-pater a écrit:

Qu'est ce qu'une langue ? C'est un dialecte qui a politiquement réussi, parce que c'est le dialecte du souverain.

A language is a dialect with an army and a navy.

(Besoin de traduc', quelqu'un?)

De qui est cette citation ?

Ça me rappelle qqs lignes que j'avais écrites sur la question:

De problèm de lingu
se u politiki problèm.
He we vol mogad
vol valdo de linga.
Da se, he vol inforso
hi linga o hi mod voko.
Da probleme lingu
se probleme valdadi.

Original (en espagnol)

El problema de la lengua
es un problema político.
El que quiere el poder
quiere dominar la lengua.
Eso es decir que quiere imponer
su lengua o u modo de hablar.
Esos problemas de lengua
son problemas de dominación.

Doj-pater a écrit:

De qui est cette citation ?

Je ne sais plus.

Après une courte recherche internet, j'ai trouvé ceci.

La version originale serait la suivante: אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט

Oublis

Anoev a écrit:

Aut'chose : je n'ai pas vu "opter" dans le Vordar, pourtant, j'ai vu opsiòn (option). Je n'ai pas pu émettre de supposition, car les... options (  ) ne manquaient pas :

opsiòn fait partie de ces mots internationaux qui sont importés tels quels en Uropi, comme nasiòn, lesiòn, fiksiòn, etc.
Ils ne sont pas dérivés d'un verbe Uropi, car si nous avions, par ex. opto, nous aurions optad

Or ce verbe fait double emploi avec "choisir", en Uropi uscepo on le voit bien quand on regarde ce tableau: en russe, nous avons: выбирать (ru), выбрать (ru), en polonais wybrać (pl), wybierać (pl) (ce ne sont pas deux verbes différents, mais le perfectif et l'imperfectif du même verbe = choisir), même chose en danois: vælge (da), en hongrois: választ (hu)… etc.

le mot Uropi uscepo (vient de cepo = saisir + us = hors de): "saisir hors du tas des possibles": choisir; c'est la même construction que les mots slaves (rus, pol), que le latin eligo (enlever en cueillant > choisir > esp elegir) que le grec εκλέγω (choisir, voter), que l'esp. escoger, por escolher, néer uitpikken (nl), etc.

Bien entendu, à partir d'opsiòn, on peut toujours fabriquer opsioni (optionnel), opsiono, comme funsiòn > funsiono, en cas de besoin.

Citation :

Pour "gland", je n'ai vu que glan. Est-il adapté à tous les sens ou seulement au fruit ?

-le fruit, donc: glan  < PIE *gʷelhₐ-
-l'élément de décoration, qui rappelle le fruit (seul le sambahsa a un mot distinct): ce n'est pas un pompon ? : tofel
-l'élément anatomique génital: glan (même le sanskrit dérive du PIE le nom du pénis: gula-)
-l'imbécile = dun, stupin, idiòt

Citation :

J'ai rien trouvé pour "sécréter" et "sécrétion" (la fonction et/ou le liquide). J'ai cherché l'indo-européen (pour deviner le mot uropi), je n'ai trouvé que des verbes latins. Manque de bol, le radical sekret est déjà utilisé pour autre chose et je sais que l'uropi répugne à des racines homonymes.

Oui "secréter" n'a rien à voir avec le secret. Ussuco de suc = jus + us = hors de (comme verbe intransitif = aussi suinter: ussweto) et aussi ussafo (de saf = sève)

Merci pour toutes ces infos. Elles vont être utiles pour la mise à jour d'Idéolexique...

Ah, au fait, si sécréter se dit ussafo et ussuco, on peut supposer que la sécrétion (fonction) est ussafad & ussucad, quant au liquide, j'verrais ussuc.

Opter, c'est donc opsiono... et glan sert pour les deux premières défs principales, alors qu'on a dun (le plus court, correspondant bien à un terme familier ou argotique) pour la troisième. C'est bien ça ?

Me v'là donc dans d'bonnes dispositions pour œuvrer. Bonne fête nationale.

DP a écrit:

Oui "secréter" n'a rien à voir avec le secret.

Les deux ne viennent-ils pas de secerno ?