Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Ah...à c'propos, le verbe filtro (filtrer... l'eau, des personnes à l'entrée d'un stade, ou que sais-je encore), il se conjugue vraiment i filtr à l'indicatif présent ? Ça contraste un peu avec l'habituelle fluidité de la phonologie uropie ou c'est moi qui m'fais des idées ?

Réponse sur le fil uropi.

Djino a écrit:

J'effacerai tous les prochains messages destinés à nourrir un conflit

Tu fais bien ; pour ça, je manque d'intuition : je flaire la catastrophe quand elle m'est déjà tombée d'ssus ! c'est comme au jeu d'échecs.

La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est à dire imparfaite, on ne peut s'attendre à avoir des fils parfaits (par ex. comme celui-ci qui ne parlerait exclusivement que de réformes et de vocabulaire, mais pas du tout de grammaire, par ex.)

Alors, la voyelle mobile, où doit-on en parler ? Ici ou sur le fil Uropi 4 ?
En tous cas pas sur les 2, si on veut avoir une discussion suivie. Moi, le zapping permanent, ça me donne le tournis, comme disait ma grand-mère…

Anoev a écrit:

Ah...à c'propos, le verbe filtro (filtrer... l'eau, des personnes à l'entrée d'un stade, ou que sais-je encore), il se conjugue vraiment i filtr à l'indicatif présent ? Ça contraste un peu avec l'habituelle fluidité de la phonologie uropie ou c'est moi qui m'fais des idées ?

En effet, j'ai déjà répondu sur l'autre fil.

Doj-pater a écrit:

Silvano a parfaitement raison !    C'est à cela que sert la voyelle mobile: e pour le verbe, exactement comme le ə du serbe, croate, slovène, tchèque, etc., qui se prononce mais ne s'écrit pas.
Par ex:
opro > i opre, filtro > i filtre…

Citation :

J'ai pas trouvé "infiltrer" dans l'Vordar. Mon intuition me fait penser à infiltro, qui serait assez proche de l'aneuvien ifílter, construit de la même manière. Seulement ifílter n'est utilisé qu'au sens propre. Au figuré, la racine est tronquée de son F et on y adjoint le préfixe ob- : obílter.

Tout à fait, c'est infiltro, utilisé, comme en aneuvien au sens propre.
Pour (s')infiltrer au sens figuré (espion, etc…), on dirait plutôt (sia) inslizo (lit (se) glisser dans)

Silvano a écrit:

Mais c'est vous [pas de virgule ici] qui avez annoncé le lancement du Petit Prince en uropi sur le fil consacré aux réformes et au vocabulaire.

Je s'mi kulp, mi gren kulp, mi grenes kulp …

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Mais c'est vous [pas de virgule ici] qui avez annoncé le lancement du Petit Prince en uropi sur le fil consacré aux réformes et au vocabulaire.

Je s'mi kulp, mi gren kulp, mi grenes kulp …

Par contre, si vous avez dû inventer de nouveaux mots pour traduire Le Petite Prince (mais à part astéroïde, je ne vois pas)....

En passant, la prière latine, c'est mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Y pas de magna dans la deuxième partie.

Traduttore, traditore… (tradutor, traitor)

En traduisant, on ne fait pas de la traduction littérale, on adapte aux ressources de la langue, à son rythme…
ici, il y a une progression:
mi kulp, mi gren kulp, mi grenes kulp

autre exemple, tiré du Miki Prins:
"Prijim, tras un ovin po ma" (lit. svp, dessine un mouton pour moi)
on ne peut pas dire:
"Tras ma…" qui serait "dessine-moi" (fais un dessin de moi…)
ni
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

La suite, pour à/pour, par là.


Ed nyrad, ernyrad en!

Désolé, ce zapping permanent me donne le vertige.
Je ne vois pas pourquoi cette discussion a été tranférée.
Certes il ne s'agit pas de lexique stricto sensu, plutôt de syntaxe, mais à mon avis, la discussion garde sa place ici.

Maintenant, si l'objectif est de mettre la pagaille pour qu'on ne s'y retrouve plus, ce sera sans moi.

Doj-pater a écrit:

Désolé, ce zapping permanent me donne le vertige.
Je ne vois pas pourquoi cette discussion a été tranférée.
Certes il ne s'agit pas de lexique stricto sensu, plutôt de syntaxe, mais à mon avis, la discussion garde sa place ici.

Maintenant, si l'objectif est de mettre la pagaille pour qu'on ne s'y retrouve plus, ce sera sans moi.

Je pense qu'il s'agit d'une conversation générale portant sur l'utilisation du datif.
Et comme le fil de l'uropi est souvent "pollué" par diverses choses, ce n'est pas plus mal qu'on se recentre sur cette langue plutôt que de se noyer dans diverses digressions +/- stériles.

Pas forcément stériles, mais ces règles de grammaire peuvent inspirer plusieurs idéolinguistes. Or, mettre le datif (ou ce qui en tient lieu) sambahsa, espéranto, elko, aneuvien, volapük etc. dans le fil de l'uropi noierait complètement celui-ci, d'où l'intérêt de transférer des inters vers un nouveau sujet, dès lors qu'icelles ne portent pas spécifiquement sur la langue à l'étoile orangée.

Pour DP uniquement , je mets la question de Silvano (et la mienne aussi en fait)

ElBab a répondu, mais comme DP ne veut pas aller voir sur un autre fil (ce que je comprends, je n'ai pas trop compris la scission aussi ^^)


j'aimerais avoir aussi son avis ici.

du coup la question :

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

ni
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

Et pourquoi donc? Quelle est la différence entre
tras mo un ovin
skriv mo u poèm
jeg mo u muziki pez (pas sûr du dernier mot) ?

Tiens, tiens, mon message a disparu. Aurais-je été caustiquement censuré?

Doj-pater a écrit:

Citation :

J'ai pas trouvé "infiltrer" dans l'Vordar. Mon intuition me fait penser à infiltro, qui serait assez proche de l'aneuvien ifílter, construit de la même manière. Seulement ifílter n'est utilisé qu'au sens propre. Au figuré, la racine est tronquée de son F et on y adjoint le préfixe ob- : obílter.

Tout à fait, c'est infiltro, utilisé, comme en aneuvien au sens propre.
Pour (s')infiltrer au sens figuré (espion, etc…), on dirait plutôt (sia) inslizo (lit (se) glisser dans)

Et comment dirait-on exfiltrer (sortir discrètement un espion d'une zone dangereuse)? Usslizo? Ouache!

Vous avouerez qu'il est particulièrement frustrant d'être le point de départ d'une discussion et de voir la suite disparaître; ça manque un peu de cohérence.

C'est très différent lorsqu'il ne s'agit plus de l'Uropi, mais des droits d'auteur de St Exupéry, qui effectivement n'ont rien à faire ici.

Quant au datif (désolé, je donne ma réponse ici)
"datif" vient du latin dare = donner > dativus (casus); c'est le cas qui marque l'attribution, la destination
il s'emploie donc en Uropi lorsque le destinataire est essentiel, voire indispensable
par ex.
donner, envoyer = sendo ekwa a ekun: he sendì mo u skrit (il m'a envoyé une lettre), davo ekwa a ekun: ce davì mo u kis (elle m'a donné un baiser)

On ne peut pas dire donner, envoyer, sans destinataire.

En revanche traso, picto (dessiner, peindre) n'emploient pas le datif, car la plupart du temps il n'y a pas de destinataire particulier, ou le destinataire éventuel est vraiment secondaire (on dessine souvent pour soi, pour le plaisir… ou pour la postérité:
He trasì mi kun = il a dessiné mon chien
Ce pictì mi portràt = elle a peint mon portrait plutôt que "elle m'a peint le portrait".

Mais on ne dira pas: Picasso leur a peint Guernica. Le message politique de Guernica est évident, mais il n'y a pas de destinataire spécifique, particulier, si ce n'est l'humanité.

skrivo (écrire) est entre les deux, puisque l'on peut écrire des messages destinés à être envoyés:
Lu skrivì co u skrit… ce skrivì lo un elpòst (ils lui ont écrit une lettre… elle leur a écrit un courriel).
Mais on dira:
He skrivì u co romàn (po ca, ov ca) = il lui a écrit un roman (inspiré par elle… mais elle n'en est pas le destinataire)

Doj-pater a écrit:

désolé, je donne ma réponse ici

Dès lors qu'il s'agit d'exemples en uropi, y a pas d'problème, même si le nouveau fil aurait été plus adapté notamment pour une réponse en exemple dans une autre idéolangue*.






*Notamment en ce qui concerne ton dernier paragraphe, avec skrivo : l'aneuvien traite le problème un peu différemment :
da skrip ùt kardes ni ed neràpkaż = il écrit une carte à sa fille
da skrip ùt epestes ni ed neràpkaż = il écrit une lettre à sa fille
da epèst ni ed neràpkaż = il écrit à sa fille
ar adraagsar ùt agàls dan = ils lui ont érigé une statue (ils ont érigé une statue de lui : génitif, par conséquent).

Troubadour a écrit:

Tiens, tiens, mon message a disparu. Aurais-je été caustiquement censuré?

Oui, j'avais prévenu :

Djino a écrit:

J'effacerai tous les prochains messages destinés à nourrir un conflit

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

Tiens, tiens, mon message a disparu. Aurais-je été caustiquement censuré?

Oui, j'avais prévenu :

Djino a écrit:

J'effacerai tous les prochains messages destinés à nourrir un conflit

Les Rouges et les Noirs n'ont pas le même sens de l'humour et des jeux de mots...

Bedal a écrit:

surement... mais en anglais et dans le petit prince c'est :

"Draw me a sheep" et pas "draw a sheep for me"...

Ce qui ne veut pas dire que ce soit une bonne traduction: c'est du mot à mot, c'est tout plat… quand on compare avec "S'il vous plaît, dessine-moi un mouton !"

Quand on sollicite qqch en anglais, on met toujours les formes: j'aurais préféré qqch du style:
"Can you draw a sheep for me ?"

Une traduction n'est pas une application bête et disciplinée des règles grammaticales; c'est aussi une question de style: "Tras un ovin po ma", ça sonne mieux.

D'ailleurs, en ce qui concerne l'Uropi du moins, toute la discussion était mal barrée depuis le départ puisque l'on peut employer le datif, notamment avec kopo (acheter):
Kop mo de novar! (moins lourd que: Kop de novar po ma!), mais c'est vraiment la limite, parce ce que le datif des pronoms personnels correspond à la préposition a et non à la préposition po.

Lorsque l'on emploie des substantifs à la place des p.p, tout s'explique:
Ce kopì de novar po ci pater… et non a
De avior trasì un ovin po de Miki Prins… et non a

On voit bien la logique.

Doj-pater a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que ce soit une bonne traduction: c'est du mot à mot, c'est tout plat… quand on compare avec "S'il vous plaît, dessine-moi un mouton !"

Au contraire : ça rend assez bien le côté enfantin de la chose je trouve. Et puis les anglophones utilisent bien plus souvent le draw me, et formulations similaires non ? Quand on rajoute for ça fait bien plus embarrassé et pas très naturel dans ce contexte il me semble.
Après, ça ne veut pas dire que l'uropi devrait copier l'anglais : il me semble que pour cette question il ne saurait y avoir de vrai objectivité, on a juste besoin de trancher à un moment ou un autre. Comme on le disait tout à l'heure, une langue n'est pas un ensemble de règles mathématiques : l'arbitraire est omniprésent.

Je me permets de répéter ma question.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

J'ai pas trouvé "infiltrer" dans l'Vordar. Mon intuition me fait penser à infiltro, qui serait assez proche de l'aneuvien ifílter, construit de la même manière. Seulement ifílter n'est utilisé qu'au sens propre. Au figuré, la racine est tronquée de son F et on y adjoint le préfixe ob- : obílter.

Tout à fait, c'est infiltro, utilisé, comme en aneuvien au sens propre.
Pour (s')infiltrer au sens figuré (espion, etc…), on dirait plutôt (sia) inslizo (lit (se) glisser dans)

Et comment dirait-on exfiltrer (sortir discrètement un espion d'une zone dangereuse)? Usslizo? Ouache!

odd a écrit:

Faut pas utiliser un forum si on veut faire des fils homogènes et ne traitant que d'un seul sujet...
Par nature sur un forum on discute à bâtons rompus et le fil de la discussion est aussi intéressant que le fil qui l'héberge...

Je suis bien d'accord, mais où veux-tu en venir ? Je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'interrompre le fil de la discussion en disant "Allez ouste, allez discuter de ça ailleurs!" (dans la mesure où la discussion a un rapport avec le thème du fil bien entendu: on ne parle pas de la chasse aux escargots).

Djingpah a écrit:

Au contraire : ça rend assez bien le côté enfantin de la chose je trouve. Et puis les anglophones utilisent bien plus souvent le draw me, et formulations similaires non ?

"Draw me a sheep", c'est vraiment pas terrible: c'est le minimum syndical: c'est tout court, ça ne rend pas le côté un peu naïf du PP.
Si on compare avec l'italien, par ex.
"Mi disegni, per favore, una pecora ?"
esp: "Por favor…; ¡dibújame un cordero!"
grec: Σας παρακαλώ ... ζωγράφισέ μου ένα αρνί !
dialecte de Mantoue: "Am dişégnat, par pieşer, 'na pegora ?"
dialecte palatin: "Mol mer emol e schof !"

C'est plus étoffé, ça a plus de relief, plus de rythme… bien sûr, c'est dû en partie à la longueur des mots, mais pas que…

Silvano a écrit:

Et comment dirait-on exfiltrer (sortir discrètement un espion d'une zone dangereuse)? Usslizo? Ouache!

Que veut dire "Ouache" ? Wash ?
Oui, usslizo: où est le problème ?

Doj-pater a écrit:

"Draw me a sheep", c'est vraiment pas terrible: c'est le minimum syndical: c'est tout court, ça ne rend pas le côté un peu naïf du PP.
Si on compare avec l'italien, par ex.
"Mi disegni, per favore, una pecora ?"
esp: "Por favor…; ¡dibújame un cordero!"
grec: Σας παρακαλώ ... ζωγράφισέ μου ένα αρνί !
dialecte de Mantoue: "Am dişégnat, par pieşer, 'na pegora ?"
dialecte palatin: "Mol mer emol e schof !"

C'est plus étoffé, ça a plus de relief, plus de rythme… bien sûr, c'est dû en partie à la longueur des mots, mais pas que…

Mais dans tous les cas, sauf peut-être le grec, que je ne sais pas analyser, on utilise... un datif!

ce que je vois, c'est que les autres langues utilisent le datif


Non, plus sérieusement, pour moi c'est bon, j'avais juste une interrogation, ElBab et toi m'avez répondu, merci beaucoup.
Je saurais qu'avec "dessiner" on utilise "pour" et qu'avec "écrire", "acheter" etc... on utilise "à" donc le datif.

Chez moi, cela ne se passe pas comme ça, mais bon en uropi ça a l'air d'être comme ça... c'est pas moi qui décide !

Bref, l'ennui c'est juste que des locuteurs pourraient se tromper (en se calquant sur le français, l'anglais, l'espagnol, l'italien ou que sais-je... et utiliser un datif... comment leur justifier cela de manière formelle ?)

Toutes les langues (même le grec) utilisent le datif des PP., mais il s'agit là d'une "acrobatie" comme dirait notre ami Troubadour, qui n'est pas très logique, car lorsque l'on remplace les PP par des substantifs, ô surprise, tous ces datifs disparaissent:

it: ha disegnato una pecora per il Piccolo Principe
esp. ha dibujado una oveja para el Principito
fr. il a dessiné un mouton pour le PP
gr. ζωγράφισε ένα αρνί για το Μικρό Πρίγκιπα
ang. he has drawn a sheep for the Little Prince

Doj-pater a écrit:

Toutes les langues (même le grec) utilisent le datif des PP., mais il s'agit là d'une "acrobatie" comme dirait notre ami Troubadour, qui n'est pas très logique, car lorsque l'on remplace les PP par des substantifs, ô surprise, tous ces datifs disparaissent:

it: ha disegnato una pecora per il Piccolo Principe
esp. ha dibujado una oveja para el Principito
fr. il a dessiné un mouton pour le PP
gr. ζωγράφισε ένα αρνί για το Μικρό Πρίγκιπα
ang. he has drawn a sheep for the Little Prince

Il me semble qu'en latin, on utiliserait un datif même pour le nom.

Doj-pater a écrit:

Toutes les langues (même le grec) utilisent le datif des PP., mais il s'agit là d'une "acrobatie" comme dirait notre ami Troubadour, qui n'est pas très logique, car lorsque l'on remplace les PP par des substantifs, ô surprise, tous ces datifs disparaissent:

it: ha disegnato una pecora per il Piccolo Principe
esp. ha dibujado una oveja para el Principito
fr. il a dessiné un mouton pour le PP
gr. ζωγράφισε ένα αρνί για το Μικρό Πρίγκιπα
ang. he has drawn a sheep for the Little Prince

Mais non, c'est simplement que ces langues (sauf le grec) ne conservent plus le datif que dans leur système pronominal personnel, et lui ont substitué des constructions introduites par des prépositions pour le reste. La question de fond qui est derrière est aussi celle des verbes trivalents (ou ditransitifs). Donner, vendre, transmettre, dire etc. sont clairement ditransitifs (acc./datif). Écrire, crier, prendre, etc. sont plus flottants. Comme dit par odd, le SEUL véritable avantage d'une langue construite par rapport à une langue naturelle devrait normalement être de rendre prédictibles ce genre de constructions, en se démarquant des usages et calques hétérogènes.