Uropi : réformes et vocabulaire 1

Bon, j'ai toujours un train de retard avec elBab qui publie en même temps que moi

Doj-Pater a écrit:

Et ma fille qui dit "j'ai pas bzoin…"  

C'est moins grave : le E de "besoin" est un chva, et non pas une voyelle pleine comme dans "déjEUner".

Quelques petits essais

Citation :

En effet, l'Uropi peut être parlé avec divers “accents”, comme le français, et sans doute aussi d'autres langues.

U tekst skriven pa Ibsen (un texte écrit par Ibsen) prononcé par différents peuples:
(à ajouter à ceux de mon message précédent)
Russe
Allemand
Norvégien
Néerlandais
Grec
finnois
hongrois
Les prononciations grecque, finnoise et hongroise sont parfaites

Les plus catastrophiques sont, bien sûr le français et l'anglais:
Anglais
Français
Si on rajoute le -a mobile, voici ce que ça donne en italien:
italien Pourquoi Ibissen ?
Chose curieuse, en espagnol: si on écrit ça: u teksta skriven pa Ibsen on a "esecariben", esp1
mais si on déplace le -a: u tekst askriven pa Ibsen, ça colle: esp2 bizarre, bizarre !
portugais, bizarre aussi: "tekesta iskriven"

On peut en conclure qu'il y a une sorte de prononciation européenne + ou - standard, qui correspond à l'Uropi, et dont s'écartent certaines langues.
En tous cas, je me suis bien marré

Doj-pater a écrit:

Quelques petits essais

U tekst skriven pa Ibsen (un texte écrit par Ibsen) prononcé par différents peuples:
(à ajouter à ceux de mon message précédent)

(...)

Les prononciations grecque, finnoise et hongroise sont parfaites

Les plus catastrophiques sont, bien sûr le français et l'anglais:
Anglais
Français
Si on rajoute le -a mobile, voici ce que ça donne en italien:
italien Pourquoi Ibissen ?
Chose curieuse, en espagnol: si on écrit ça: u teksta skriven pa Ibsen on a "esecariben", esp1
mais si on déplace le -a: u tekst askriven pa Ibsen, ça colle: esp2 bizarre, bizarre !
portugais, bizarre aussi: "tekesta iskriven"

Intéressant cette manière de tester

Tout dépend de la façon dont ils ont paramétré leur synthétiseur vocal.

Je me suis amusé récemment avec celui que j'ai installé sur mon ordinateur, après avoir téléchargé aussi quelques “modèles” de voix (voix françaises, italiennes, anglaises), afin d'éviter la “voix de robot” originale.

Pour la plupart des langues testées , il m'a fallu plus ou moins réécrire les phrases Uropi, pour qu'elles s'approchent  de l'API (IPA) et obtenir ainsi une prononciation correcte. Quand certaines langues rencontrent une lettre peu courante, ou imprononçable dans la langue testée, le synthétiseur ajoute une lettre approchante ou une sorte de chva (en italien, c'est souvent un “i”), ou saute la lettre en question ... et il y a aussi le problème de l'accent tonique (il faut ruser un peu).

Les meilleurs résultats pour lire de l'Uropi, sans trop trafiquer le texte original, sont obtenus quand même avec l'espéranto, l'espagnol et l'italien, du moins dans mon logiciel.
Quand j'aurais compris comment ça marche (ce qui n'est pas une mince affaire), j'essaierai de régler ce synthé vocal pour l'Uropi ; on peut déjà plus ou moins le faire en “mode phonétique”, mais avec une “voix de robot”   ... et je n'ai pas le mode d'emploi pour créer des échantillons de voix humaines

Exemple avec réglage sur langue et voix italiennes

Fantastique, cette façon de pouvoir recréer techniquement des accents nationaux authentiques ! Je suis admiratif.

elBab a écrit:

Intéressant cette manière de tester  

Tout dépend de la façon dont ils ont paramétré leur synthétiseur vocal.

Je n'y connais rien; en tout cas je peux garantir l'authenticité des accents pour les langues que je connais (ang, al, it, esp, gr, rus…)
C'est vraiment étonnant qu'avec le synthétiseur Google autant de peuples différents puissent prononcer l'Uropi correctement avec à peine une pointe d'accent.
Evidemment l'Uropi s'écrit pour l'essentiel en API (même le ʒ ! )

Bien sûr, un petit bricolage est nécessaire pour obtenir le prononciation souhaitée, par ex transcrire la phrase en grec ou cyrillique… changer le s en sz en hongrois pour éviter: u tekcht chkriven pa ibchen
On arrive même à améliorer la prononciation en français avec ce bricolage là:
hou tekst skriven pas Ibsen

Citation :

Les meilleurs résultats pour lire de l'Uropi, sans trop trafiquer le texte original, sont obtenus quand même avec l'espéranto, l'espagnol et l'italien, du moins dans mon logiciel.

Ah, oui, c'est curieux. Tu as vu ce que ça donne avec Google ? Bon, l'italien c'est OK, mais l'espagnol ! Quant à l'espéranto, je n'en parle même pas (voix de robot)
Au fait, il me refusent l'accès de ton lien (ils ne connaissent pas DP)

Citation :

D'autant que ces voyelles mobiles sont facultatives et permettent donc à chacun d'adapter ses habitudes de prononciation à celle de l'Uropi, d'une manière qui reste intelligible pour tous.

C'est tout à fait ça

Citation :

Le choix du “vide”, plus que du “e muet”, serait mon choix personnel à cette occasion, car comme pour la musique, où c'est le “silence” entre les notes qui donne corps à la mélodie, je perçois l'espace entre les mots comme nécessaire à la clarté d'un texte, cet espace s'exprimant, selon moi, par un léger et subtil silence entre les mots dans le langage parlé, qui est loin d'entraver la fluidité du discours.

Tu as remarqué que c'est ce que font tous ceux qui prononcent le kst skr correctement sur Google ? Une pause.

Doj-pater a écrit:

Au fait, il me refusent l'accès de ton lien (ils ne connaissent pas DP)

Avec le lien suivant, ça devrait marcher (je crois que j'avais oublié d'activer le partage) :
"U tekst skriven pa Ibsen" avec l'accent et les intonations de l'italien, et sans changer quoi que ce soit au texte (texte Uropi “brut”, sans artifices phonétiques). Si b'zoin,  on peut télécharger le fichier, je crois.

Doj-pater a écrit:

Tu as vu ce que ça donne avec Google ? Bon, l'italien c'est OK, mais l'espagnol ! Quant à l'espéranto, je n'en parle même pas (voix de robot)

Oui, Google nous montre encore une fois la qualité médiocre de ses services gratuits ; après les mauvaises traductions, la mauvaise synthèse vocale. Le synthétiseur vocal que j'utilise semble assez succinct, mais offre quand même quelque chose de plus intéressant, à condition de savoir régler quelques paramètres de base. Pour le reste je nage, il faut être à la fois un geek avéré et un linguiste compétent !


PS : Pour ce qui est de l'API, ils utilisent des caractères ASCII ( http://www.kirshenbaum.net/IPA/ascii-ipa.pdf ), entre doubles crochets. Par exemple, le ʒ Uropi serait représenté par un //Z// majuscule , et le c Uropi par un //S// majuscule (je ne peux pas utiliser les crochets ici, parce que ça met l' bazar !) ... Je devrais pouvoir quand même créer des fichiers de configuration pour l'Uropi, en m'inspirant des fichiers des autres langues, quand j'aurais déchiffré un peu leurs hiéroglyphes.

attends el Bab il existe ENFIN un logiciel de synthèse vocale qui parle en "API" ???

je me souviens de fils où on regrettait qu'il n'en existât pas

bedal a écrit:

attends el Bab il existe ENFIN un logiciel de synthèse vocale qui parle en "API" ???

je me souviens de fils où on regrettait qu'il n'en existât pas

Oui, apparemment ... C'est espeak. Je l'utilise depuis peu, et j'ai déjà fait quelques essais avec l'API, plus ou moins réussis pour le moment (je ne maîtrise pas encore très bien). Je l'utilise sous Linux, mais je pense qu'il existe des versions pour Windows et pour Mac.

Horreur & malheur ! Ça jacte en rosbif !

Je m'empresse de le télécharger ! Merci elBab !

elBab a écrit:

Oui, Google nous montre encore une fois la qualité médiocre de ses services gratuits ; après les mauvaises traductions, la mauvaise synthèse vocale.

Tu sais que je ne suis pas du genre à défendre les multinationales (quelles qu'elles soient, d'ailleurs), mais je trouve que leur synthèse vocale (Google Translate) dans un petit nombre de langues est parfaite:
Italien (à part Ibissen)
Est-ce que vous pouvez accéder à mes liens > Google Translate sans problème ?
Le polonais, le tchèque, le finnois, le hongrois, c'est de l'Uropi à l'état pur

En revanche, pour ce qui est de la voix robotisée, reconstituée, c'est une véritable catastrophe:
albanais, letton…
ton enregistrement est bien meilleur… et de loin !

Citation :

et sans changer quoi que ce soit au texte (texte Uropi “brut”, sans artifices phonétiques)

ça, on est bien obligé: comment veux-tu qu'un hongrois, même un robot, sans avoir fait une seule leçon d'Uropi, comprenne que le S se prononce "ss" at pas "ch" ?
Comment veux tu que des Russes et des Grecs lisent des caractères autres que cyrilliques et grecs ?
Un Russe qui prononce la phrase en caractères latins, en caractères cyrilliques
Un Grec qui prononce la phrase en caractères latins très drôle: il épelle en anglais , en caractères grecs

Anoev a écrit:

Horreur & malheur ! Ça jacte en rosbif !

T'es sûr que ça ne jacte pas plutôt en "hamburger" ? Le rosbif, ce n'est pas si mauvais que ça quand c'est pas trop cuit

Djino
Pas mal l'avatar .
Y'en a un que j'aime bien aussi:
Je traduis, parce que c'est écrit en rosbif (oh, pardon en hamburger   )

FACISMA - KAPITALISMA

Doj-pater a écrit:

T'es sûr que ça ne jacte pas plutôt en "hamburger" ? Le rosbif, ce n'est pas si mauvais que ça quand c'est pas trop cuit

Certes oui. Mais il y a aussi de bons hamburgers, artisanaux et tout et tout ! un régal ! C'est vrai que j'aurais dû utiliser un autre terme. Yankee ? Même pas ! C'est une injure confédérée (sudiste) et j'aime pas les ségrégationnistes.

Anoev a écrit:

Yankee ? Même pas ! C'est une injure confédérée (sudiste).

En fait, pas vraiment. Voici l'histoire de ce mot.

Doj-pater a écrit:

Citation :

et sans changer quoi que ce soit au texte (texte Uropi “brut”, sans artifices phonétiques)

ça, on est bien obligé: comment veux-tu qu'un hongrois, même un robot, sans avoir fait une seule leçon d'Uropi, comprenne que le S se prononce "ss" at pas "ch" ?

En effet, mais pour cette phrase-là et quelques autres, avec les voix italiennes, espagnoles, on n'a pas besoin de passer par la phonétique. Cependant, dès qu'on en arrive à des particularités comme l'accentuation, ou le ʒ ou le c, on est obligé d'utiliser l'écriture phonétique, ou bien de ruser avec la langue en question : par exemple avec les voix italiennes, il faut écrire sci au lieu de c, et pour l'accent tonique on peut utiliser les accents écrits respectifs de l'italien et de l'espagnol,  mais les résultats ne sont pas garantis, et en plus il faut avoir une assez bonne connaissance de ces langues...

Anoev a écrit:

Horreur & malheur ! Ça jacte en rosbif !

Oui, ça reste quand même orienté "rosbif", façon pop-corn, on ne peut définitivement plus y échapper, mais il y a aussi quelques échantillons de "rosbif", ou de "burgueur" (ou "bourre-gueule" pour ceusses qui digèrent mal), avec quelques accents étrangers (par ex.anglais avec accent français, etc). Ça montre qu'il est possible, pour un utilisateur compétent, de créer quelques variantes dans sa propre langue, construite ou pas ... à tenter peut-être ?

elBab a écrit:

En effet, mais pour cette phrase-là et quelques autres, avec les voix italiennes, espagnoles, on n'a pas besoin de passer par la phonétique. Cependant, dès qu'on en arrive à des particularités comme l'accentuation, ou le ʒ ou le c, on est obligé d'utiliser l'écriture phonétique, ou bien de ruser avec la langue en question : par exemple avec les voix italiennes, il faut écrire sci au lieu de c, et pour l'accent tonique on peut utiliser les accents écrits respectifs de l'italien et de l'espagnol,  mais les résultats ne sont pas garantis, et en plus il faut avoir une assez bonne connaissance de ces langues...

Je crois qu'il y a ici un léger malentendu . Dans mon esprit il ne s'agissait pas de savoir si tel ou tel peuple peut lire correctement l'Uropi, mais peut le prononcer correctement. Et là, je crois que l'expérience est concluante, tout du moins avec les langues qui ont une prononciation authentique reconstituée.
Nous savons maintenant que le Tchèques, les Polonais, les Hongrois, les Finlandais, les Grecs, les Italiens (mais ça je le savais déjà)… peuvent prononcer l'Uropi sans aucune difficulté. C'est aussi le cas des Russes, des Allemands et des Scandinaves (Danois exclus), avec quelques petits réajustements.

Après, quand on passe à l'étape de la lecture, un certain apprentissage est nécessaire, par ex que C = sc (It), S (Hong), SH (ang), SCH (al), ш (Ru)… difficile pour les Grecs ?????, que Ʒ = ж (Ru), J (Fr, Po), ž (slaves), ż, ź (Pl), zh (Alb)… difficile pour les Allemands !!!!

Quant à l'accent, dans cette petite phrase, tout le monde l'a mis spontanément au bon endroit; personne, même pas la voix fr. n'a dit skrivènne… mais c'était très facile. Pour les phrases + complexes, là aussi il faut l'apprentissage… mais je crois que, effectivement, des accents écrits peuvent aider.

Citation :

Ça montre qu'il est possible, pour un utilisateur compétent, de créer quelques variantes dans sa propre langue, construite ou pas ... à tenter peut-être ?

Ouh, là, là ! Je suis allé sur le lien… et j'ai beau "bouffer" du rosbif tous les jours, à tous les repas… ça me passe à des kms au dessus de la tête… l'aspect technique, j'entends

Silvano a écrit:

En fait, pas vraiment. Voici l'histoire de ce mot.

Intéressante, cette histoire du mot "Yankee" !

Anoev a écrit:

Yankee ? Même pas ! C'est une injure confédérée (sudiste).

Silvano a écrit:

En fait, pas vraiment. Voici l'histoire de ce mot.

Comme quoi, quand on n'en sait pas assez, on s'plante grââve. Merci d'l'info.

Doj-pater a écrit:

Ouh, là, là ! Je suis allé sur le lien… et j'ai beau "bouffer" du rosbif tous les jours, à tous les repas… ça me passe à des kms au dessus de la tête… l'aspect technique, j'entends

Me too!... Enfin, je veux dire : moi itou !
Je pensais pouvoir créer facilement des fichiers de réglage pour l'Uropi, mais après avoir déchiffré tant que bien mal le mode d'emploi anglais et tenter de comprendre son contenu en français, je renonce. De plus ça n'aurait produit qu'une voix "robotisée", car les réglages ne fonctionneraient peut-être pas avec tout ou partie des échantillons de "voix humaines" d'origines diverses (produites par un autre logiciel couplé).

Citation :

Silvano a écrit:

En fait, pas vraiment. Voici l'histoire de ce mot.

Intéressante, cette histoire du mot "Yankee" !

Intéressant, en effet. J'aime particulièrement la thèse du "Janeke" (en français "Jeannot" ou "P'tit Jean") qui me paraît assez plausible.


Ajout :

Doj-pater a écrit:

Je crois qu'il y a ici un léger malentendu . Dans mon esprit il ne s'agissait pas de savoir si tel ou tel peuple peut lire correctement l'Uropi, mais peut le prononcer correctement.

En fait, je ne parlais là que de synthèse vocale. Et si ou quand je parlais de "lire", je pensais surtout à la capacité du logiciel, donc de la machine de déchiffrer ce qu'on lui donnait en pâture

Rien de tel qu'une expérience in vivo, avec de vrais gens, comme on a pu le faire au Forum des langues de Toulouse, avec cette Italienne qui avait lu "divinement" un passage de "Adoj, Komisor", je crois, sans connaître un mot d'Uropi.

Doj-pater a écrit:

Nous savons maintenant que le Tchèques, les Polonais, les Hongrois, les Finlandais, les Grecs, les Italiens (mais ça je le savais déjà)… peuvent prononcer l'Uropi sans aucune difficulté.

Je parlerai du finnois que je connais. En finnois il n'y a pas de [ʃ] ni de [ʒ], sauf dans les mots étrangers. Le [ʃ] ça passe encore, c'est un son plus ou moins prononçable et prononcé (šakki "les échecs") par les finnophones, mais pour le [ʒ] c'est déjà plus délicat. Mais les gens parlent de plus en plus anglais, donc ça facilitent le choses. Pareil pour le [z], qui est souvent remplacé par [ts]. Le [f] ne se trouve pas dans les mots d'origine finnoise, mais il est assez courant dans les mots étrangers (suédois, anglais, etc.).
Même si ces sons ne sont pas très compliqués à produire pour un finnophone, il est bon de noter qu'il ne sont pas présent nativement dans la langue.

À ma connaissance, y n'y a pas non plus de [d] non plus ; mais bon, le finnois n'est pas une langue indo-européenne;, c'est pas trop "grave". Si on ne devait garder que les phonèmes communs à TOUTES les langues indo-européennes d'Europe, y resterait pas grand chose. Les Espagnoles n'ont pas de [v], les Italiens n'ont pas de [ʃ] (seulement le [t͡ʃ]), les Allemands pas de [ʒ]... et alors, ça n'empêche pas de pouvoir les prononcer quand ils apprennent une autre langue, et l'Uropi p... ourrait être cette autre langue.

Et je ferais remarquer que la lecture hongroise dit /pɒ/ plutôt que /pa/ pour pa.

Et je ne suis pas arrivé à faire "rouler" les 'R' Uropi à la "voix française", même en écriture phonétique ... Dans le monde réel, il y aura toujours un petit effort à faire pour apprendre une langue, même construite.

Finnois (normal, ce sont de fins Landais ! )

J'ai fait prononcer une autre phrase à "ma Finnoise de Google":
…Je se ne mol prijan vido involten in u disvokad… (ce n'est pas très agréable d'être pris dans une discussion: citation de Jespersen)
Elle s'en tire très bien, sauf qu'elle supprime le "in" reconnu comme une préposition anglaise, donc à éliminer !
La Finnoise
La Tchèque, c'est pas mal non plus, sauf que le "in" est traduit par V (normal)
La Hongroise, quand on met des sz, ça peut aussi aller: "in" > az
Bon c'est vrai que le timbre des voyelles n'est pas le même, mais on ne va pas chipoter !

elBab a écrit:

Et je ne suis pas arrivé à faire "rouler" les 'R' Uropi à la "voix française", même en écriture phonétique ... Dans le monde réel, il y aura toujours un petit effort à faire pour apprendre une langue, même construite.

Normal, tu aurais dû prendre un paysan beauceron… ou berrichon !

Si vous voulez rire un bon coup, écoutez la Française
ou l'Anglaise

Doj-pater a écrit:

Si vous voulez rire un bon coup, écoutez la Française
ou l'Anglaise

C'est vraiment horrible

Doj-pater a écrit:

Vize
Hel in Uropi

Malheureusement, mes connaissances en uropi sont trop approximatives pour que j'réponde là-bas.

Les faux-amis, y en a en effet dans toutes les langues. En fait, hel peut être vu comme la contraction de Himmel, tout simplement, les autres langues sont surtout là pour la compatibilité ("ciel"). Un rapprochement avec neb ? Là, par contre, j'vois pas. Pour ce qui est de la gêne avec l'anglais hell ? Là, j'me suis posé des questions et j'ai été voir sur le ouixio et j'suis tombé là d'ssus, l'origine étymologique m'a laissé su'l'cul dans la mesure où la déesse en question (eh oui ! une désse représente l'enfer ! c'est pas moi qui l'dis !) s'écrit  exactement comme en u_ropi, avec un seul L.

Chez moi, le ciel, c'est liyl : un à-priori dont les deux spirantes encadrant un [і:] long expriment, selon moi du moins, une impression d'immensité de l'espace au d'ssus d'nous.

Etymologie contre étymologie
Les racines indo-européennes se bousculent au portillon.
En dehors de *skoitrós qui donne le lituanien skaidrùs = clair et lat. caelum > ciel,
on a au moins 10 racines avec "kel"
dont:
*kelh₁- = appeler > clair, d'abord pour la voix, puis pour la lumière > al hell = clair (gr kalô, ang call, Uropi calo = appeler, gal = coq)

*kel- = cacher > gr kaluptô (couvrir), lat celo (it celare, fr celer), v.al, v.ang helan = cacher > al Hehler (receleur), Hölle, ang hell (enfer: endroit caché, souterrain) (> Uropi celo = cacher)

*kel(h_x)- = lever, élevé > lat ex-cello, ex-celsus, collis = s'élever, très haut, colline (fr excellent, colline), ang hill = colline, lit kelti = lever (> Uropi hol = haut, koln = colline… en rapport avec hel, le ciel qui est aussi élevé)
+ 7 autres

Pour s'y retrouver dans tous ces homophones, l'Uropi joue sur l'évolution phonétique du k indo-européen:
k > /tʃ/ (cielo), /ʃ/ (chien), /s/ (cent), /h/ (germanique: Hemd, Hund, hill, hell)
> on a des mots en k, c (ʃ), s, h
kel, kelia = cellule, koln, calo, celo, santo, sunte (chanter, cent), hel, hol

Mythologie contre mythologie
Dans la mythologie indo-européenne, le ciel c'est la clarté, le jour: *dyēus > sanskrit dyáus = ciel, lat dies = jour (Uropi dia), le séjour des dieux > Gr Zeus (Doj-pater avec ses potes sur l'Olympe ). Cette clarté, c'est celle qu'apporte le soleil (gr hêlios, breton heol…> hel   ).
A l'opposé, il y a le monde souterrain, le monde des ténèbres, le monde caché… les enfers où règne la déesse Hel (> ang hell) chez les scandinaves et Hadès époux de Perséphone et leur toutou Cerbère chez les Grecs > Haidês, Hadês = les enfers, séjour des morts > gr.mod. adîs = enfer, rus ad, sr, cr had, bul, ukr ad = enfer (> uropi had)

Anoev a écrit:

En fait, hel peut être vu comme la contraction de Himmel, tout simplement, les autres langues sont surtout là pour la compatibilité ("ciel").

Tu as tout à fait raison, et c'est encore plus vrai avec le néer: he(m)el . En fait il y a tout un tas de raisons qui mènent à hel: j'en ai encore rajouté qqs unes ci-dessus

Citation :

Malheureusement, mes connaissances en uropi sont trop approximatives pour que j'réponde là-bas.

Tous les articles du blog Uropi sont en 3 langues: Uropi   , français, anglais . Tout le monde peut y trouver son compte.

Quant à ton lien, ils indiquent pour l'allemand "hell": étymologie manquante ou incomplète; je l'ai, moi, l'étymologie de hell; j'ai essayé de la rajouter… impossible. Je dois avoir un blocage personnel avec Wikipedia. Mais si qqun veut le faire, je suis à sa disposition

Atíel a écrit:

J'émets une autre hypothèse : tu as une image très négative du nord de la France, et ton subconscient a parlé  

Tu pensais à Lille, non ?