Uropi 11

Dieu et le lion

Citation :

Mais pour Dieu et le lion, je reste encore perplexe : Quand A est utilisé, on a
d'une part un sentiment (amour) à l'égard, au bénéfice d'une entité (Dieu)
d'autre part, la cause, l'origine d'une peur : le lion…

a = à (mouvement, attribution)
od = de (origine, provenance, noblesse) par (cause).
Comprends mon désappointement.

Justement: on attribue au lion la cause de la peur… mais le lion, lui, n’a pas décidé intentionnellement de faire peur… ce sentiment de peur est le mien, le lion n’y est pour rien…donc rien ne vient du lion… 
de même que l’amour des gorilles, (de liam a gorile) c’est le sentiment de Dian Fossey envers les gorilles… les gorilles n’y sont pour rien, quoique dans ce cas il puisse y avoir réciprocité…(au bout d’un certain temps de la part des gorilles)

Eke koregade

Ce lerì snivo be Barcelona = Elle a appris à nager à Barcelone: Ce lerì snivo in Barselona
Lu lerì uropi be Chartres = Ils ont appris l'uropi à Chartres. Lu lerì Uropi in Cartre
en Uropi on emploie in pour une ville (on est dans la ville) comme en espagnol (en Madrid, en Paris), en Avignon…

Citation :

En uropi, dicto signifie aussi « enseigner ».

Pourquoi aussi ?
Dicto vient du PIE deiḱ-* = montrer = Ur. diko > skr diś, dídeṣṭi = montrer, upadiś = indiquer, expliquer, upadeśin = enseignant (dictor), hin dikhāna = montrer, gr δεικνύω “deiknuô” = montrer, lat dicere = dire, dicto = répéter, dicter (>Ur dikto) > afr ditier = enseigner, rédiger, fr dicter, al zeigen = montrer, ang teach = enseigner

Une autre façon de le dire est : agent/patient.

Mon meurtre
Si agent, c'est moi qui tue.
Si patient, c'est moi qui suis tué.

L'amour de Lise
Si agent, Lise aime.
Si patient, Lise est aimée.

PatrikGC a écrit:

Mon meurtre
Si agent, c'est moi qui tue.
Si patient, c'est moi qui suis tué.
[...]
L'amour de Lise
Si agent, Lise aime.
Si patient, Lise est aimée.

Plutôt que d'troller le fil uropi avec mes versions aneuviennes, j'te propose de j'ter un œil par là.

Patrik GC a écrit:

Une autre façon de le dire est : agent/patient.

Mon meurtre
Si agent, c'est moi qui tue.
Si patient, c'est moi qui suis tué.

L'amour de Lise
Si agent, Lise aime.
Si patient, Lise est aimée.

C'est parfaitement clair, sauf que dans le cas de la peur, on a l'impression que l'agent est en même temps patient:
c'est moi qui suscite ma propre peur (agent) et je suis en même temps patient parce que je subis ma propre peur.

c'est le cas dans toutes les situations de réciprocité: je (agent) me (patient) regarde dans la glace.

Mi murd en Uropi reste ambigu: il peut s'agir des 2, quoiqu'il soit plutôt difficile pour le patient de parler de son meurtre
agent: De liam Lizu
patient: De liam a Liza, mi liam po Liza
L'ambigüité subsiste éventuellement avec les adjectifs possessifs. (patient: De murd a KJFK)

Doj-pater a écrit:

C'est parfaitement clair, sauf que dans le cas de la peur, on a l'impression que l'agent est en même temps patient:
c'est moi qui suscite ma propre peur (agent) et je suis en même temps patient parce que je subis ma propre peur.

Pour moi, la peur, si le lion est l'agent, la cause, c'est tout à fait simple (raison pour laquelle je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas fait appel à od, qui était, pour moi du moins, bien limpide). Qu'on dise que c'est une peur qu'on éprouve ou bien qu'on subisse, la cause est toujours la même : le lion.

Pour la peur éprouvée par le lion, eh bien là, la peur est interne au cerveau du lion, donc là, le génitif me paraît plausible.

Doj-pater a écrit:

c'est le cas dans toutes les situations de réciprocité: je (agent) me (patient) regarde dans la glace.

Là, j'dis pas comme toi : je me regarde dans un miroir, c'est réflexif. Y a qu'un seul sujet, donc il ne peut pas y avoir réciprocité. Par contre, Yann et Camille se regardent (l'un l'autre, unaltem en uropi), là, on a droit à une vrai réciprocité, parce qu'il y a le procès "regarder", avec deux sujets, qui sont à la fois deux patients, mais pas d'eux-mêmes : la réflexivité n'intervient pas...

Anoev a écrit:

Pour moi, la peur, si le lion est l'agent, la cause, c'est tout à fait simple (raison pour laquelle je ne comprends toujours pas pourquoi tu n'as pas fait appel à od, qui était, pour moi du moins, bien limpide). Qu'on dise que c'est une peur qu'on éprouve ou bien qu'on subisse, la cause est toujours la même : le lion.

La cause peut être, mais pas l'agent: l'agent est celui qui agit; le lion n'agit pas…
Quand on dit "j'ai peur" qui est l'agent ? "Ich habe Angst" même chose; ce qui est amusant, c'est qu'on dit en allemand: "Ich habe Angst vor dem Löwen" lit. J'ai peur devant le lion et non von (de)

Citation :

Là, j'dis pas comme toi : je me regarde dans un miroir, c'est réflexif. Y a qu'un seul sujet, donc il ne peut pas y avoir réciprocité. 

Oui tu as parfaitement raison, c'est réflexivité que je voulais dire…

Kurti vorde - mots courts
* * * *
* * * *

Spoiler:

Citation :

En uropi, dicto signifie aussi « enseigner".

Dopa a écrit:

Pourquoi "aussi" ?

Tout simplement parce que j'ai vu, dans le Vordar-thème, pour la traduction de "apprendre", ceci :



apprendre = lero (gen.) oro (nouvelle) dicto (enseigner)

enseigner = dicto
J'en déduis que dicto signifie "enseigner" ET "apprendre" (pour un instructeur), voilà tout.

Dicte mo de gitàr...



On disait "en Avignon" quant le Comtat Venaissin était une extraterritorialité papale, c'est plus l'cas aujourd'hui : c'est "à Avignon", comme "à Arles, à Arras, à Argenteuil", et j'en passe. Mais bon, pour in Barcelona et in Chartres, je tacherai de ne pas refaire l'erreur°.

Doj-pater a écrit:

La cause peut être, mais pas l'agent: l'agent est celui qui agit; le lion n'agit pas…

En fait, tu as raison. "Avoir peur de", c'est certes un procès, mais c'est pas une action, mais plutôt un état, une impression. Le lion, ici, ce n'est que la cause, mais c'est d'jà ça... même si comme tu l'as dit justement, ce l'est pas un agent effectif, comme "le lion mange une antilope".

Je pense qu'un mot peut être considéré comme court jusqu'à deux syllabes. Évidemment, les monosyllabes ont ceux qui ont le plus de "poids", mais on ne peut pas faire une langue qu'avec des mots monosyllabiques. Du reste, les mots agglutinés uropis sont pour une grosse majorité des mots articulés, dont l'articulation est le génitif du premier élément, comme dans lucitor.

Prenons un nom comme "femme". La particularité, en français (tout comme "fille", d'ailleurs) : c'est un monosyllabique qui comporte cinq lettres, dont deux géminées et une muette, rien que ça ! Voyons voir dans d'autres langues c'que ça donne :
Anv : kad*
Cst : mujer
De : Frau
Eng. : woman
Eso : virino
It : donna
Rus : женщина
Uro : ʒina
Vpk : vom.

En somme, l'uropi reste dans une bonne moyenne, avec deux syllabes et quatre lettres, et Dopa ne peut pas comprimer son mot. L'espéranto et le russe, vaut mieux pas en causer.

Des fois, des mots longs, on est bien obligés. Il suffit d'se r'trouver avec deux éléments articulés, avec un préfixe attaché devant, un suffixe attaché derrière, et, quoi qu'on veuille, on a vite fait de s'trouver avec cinq syllabes bon poids (si c'est pas plus) !

D'accord pour les mots courts... autant que possible ; mais c'est pas toujours possible, malheureusement. J'ai pas manqué de faire des essais, et pourtant, moi, je fais appel à l'imbrication (troncatures de radicaux avant juxtaposition).





°Chez moi : c'est Barcelonav, Chartres-ev... En fait, j'avais cru que be était une facétie orthographique d'un alphabet à un autre (V → B) be Moskva ~ в Mocквe.
*Mais vaxènkad si on veut enfoncer l'clou, j'dois ben r'connaître !

Citation :

Tout simplement parce que j'ai vu, dans le Vordar-thème, pour la traduction de "apprendre", ceci :

Oui, mais c’est une ambigüité du fr. dans lequel apprendre signifie apprendre (lero) et faire apprendre (dicto), c’est à dire enseigner.

Citation :

On disait "en Avignon" quant le Comtat Venaissin était une extraterritorialité papale, c'est plus l'cas aujourd'hui : c'est "à Avignon", comme "à Arles, à Arras, à Argenteuil", et j'en passe. Mais bon, pour in Barcelona et in Chartres, je tacherai de ne pas refaire l’erreur°.

Ha, ha, ha !
L’Uropi suit ici la règle espagnole: a quand on y va, in quand on y est
Voy a España, vas a Madrid = I far a Espania, tu far a Madrìd
Vive en España, vivimos en Madrid = He dom in Espania, nu dom in Madrìd

Citation :

En fait, j'avais cru que be était une facétie orthographique d'un alphabet à un autre (V → B) be Moskva ~ в Mocквe.

Be qui vient du germanique bei, bij, by et préfixe be- s’emploie pour des endroits + restreints: be dom, be skol, be bank, be fabrik… = à la maison, à l’école, à la banque, à l’usine…

Citation :

En fait, tu as raison. "Avoir peur de", c'est certes un procès, mais c'est pas une action, mais plutôt un état, une impression. Le lion, ici, ce n'est que la cause, mais c'est d'jà ça…

L’Uropi suit ici une certaine logique:
I liam Liza > mi liam a Liza
I hais Paul > mi hais a Paul
I fraj kune > mi fraj a kune
et on glisse facilement de la peur à la haine…

Citation :

Évidemment, les monosyllabes sont ceux qui ont le plus de "poids", mais on ne peut pas faire une langue qu'avec des mots monosyllabiques

Le mandarin… mais il combine ces monosyllabes en permanence

Citation :

Prenons un nom comme "femme". La particularité, en français (tout comme "fille", d'ailleurs) : c'est un monosyllabique qui comporte cinq lettres, dont deux géminées et une muette, rien que ça ! Voyons voir dans d'autres langues c'que ça donne

Pour définir la « courtitude » il ne faut pas se baser sur la graphie, mais sur le son: « fam », « fij »
En kurde on a un monosyllabe: jin, mais sans marque du féminin.…
et puis il y a gin, djinn, jean…

Citation :

Du reste, les mots agglutinés uropis sont pour une grosse majorité des mots articulés, dont l'articulation est le génitif du premier élément, comme dans lucitor

Ce sont les racines monosyllabiques qui permettent de former des mots composés pas trop longs: 3 syllabes, 4 syllabes tout au plus

Dopa a écrit:

Ce sont les racines monosyllabiques qui permettent de former...

Aaaah ! voilà ! les racines^#! Une des raisons pour lesquelles j'ai changé (partiellement), pour le magenta, de mazhèṅta (un peu lourdingue, pour une couleur primaire*) à fùch°.

Dopa a écrit:

Pour définir la « courtitude » il ne faut pas se baser sur la graphie, mais sur le son : /fam/, /fij/.

... Ben tiens ! Y en a un qui me vient à l'esprit, tout de go, c'est Schnaps ! pas moins de sept lettres pour... une seule syllabe ! Qui dit mieux ? ah si... la nationalité du nom : deutsch. Ah non... y en a autant, et la syllabe unique contient une diphtongue. Ah ! ces Teutons !

#Et c'est pourtant de mots dont tu nous avait parlé dans ton inter avec Cheurchyl.
*Y a pas d'raison ! toutes les autres couleurs primaires, qu'elles soient additives ou soustractives, sont monosyllabiques. Pour les primaires soustractives, dans le Vordar, j'ai bien trouvé ʒel pour le jaune, mais j'ai pas trouvé les deux autres. Pour le cyan, j'verrais bien cian. Y reste le magenta (attention, le magenta (#ff00ff) n'est pas exactement du rose (#ff8888) !) ; là, je sèche !
°C'est le nom de la couleur ; pour l'adjectif, j'hésite entre fùch et fùchon. J'avais pensé un moment le changer en fuch... euh... presque homonyme fœch (flamme), dont la couleur n'a rien de magenta, sauf si, peut-être, on y fait brûler des pétales de fuchsia. Tant pis pour Léonard.

Citation :

Aaaah ! voilà ! les racines#! Une des raisons pour lesquelles j'ai changé (partiellement), pour le magenta, de mazhèṅta (un peu lourdingue, pour une couleur primaire*) à fùch°.

#Et c'est pourtant de mots dont tu nous avait parlé dans ton inter avec Cheurchyl.

J'avoue que je ne comprends pas très bien ton intervention… Tu peux relire mon inter avec W.C: aussi bien dans le texte en Uropi qu'en fr. je parle de mots-racines (rodivorde)

Les mots-racines, pour la plupart monosyllabiques et indo-européens forment la base du vocabulaire Uropi sur laquelle se forment mots dérivés et mots composés:
Tu as cité à juste titre lucitòr le phare, formé de luc = lumière et de tor = tour (2 mots-racines de base)
Mots dérivés, de luc, par ex. a-luc-o = allumer (avec préfixe et désinence), in-luc-o = éclairer (intérieurement, c'est à dire l'esprit) > un inlucen despòt = un despote éclairé, De Inlucad = les Lumières (18e siècle)

Je ne vois pas non plus ce que les couleurs viennent faire là-dedans: bij, nar, glen, ʒel, bran, roj, blu, gris… la plupart sont monosyllabiques…

Les racines sont généralement verbo-nominales: Nom au nominatif singulier et verbe au présent (comme en mandarin)
Par ex. vark = le travail, i vark = je travaille; sop = le sommeil, tu sop = tu dors; piv = une boisson, he piv = il boit

Citation :

... Ben tiens ! Y en a un qui me vient à l'esprit, tout de go, c'est Schnaps ! pas moins de sept lettres pour... une seule syllabe ! Qui dit mieux ? ah si... la nationalité du nom : deutsch. Ah non... y en a autant, et la syllabe unique contient une diphtongue. Ah ! ces Teutons !

Ce qui compte ce sont les phonèmes, pas les syllabes; la façon de les transcrire (lettres, etc.) ce sont des conventions…
Par ex. sch en al. pour ch en fr et c en Uropi /∫/ on peut dire que ça fait beaucoup…
Tout comme szcz en polonais = щ en russe (/∫t∫/): un seul phonème.

Dopa a écrit:

J'avoue que je ne comprends pas très bien ton intervention… Tu peux relire mon inter avec W.C: aussi bien dans le texte en Uropi qu'en fr. je parle de mots-racines (rodivorde)
Je ne vois pas non plus ce que les couleurs viennent faire là-dedans: bij, nar, glen, ʒel, bran, roj, blu, gris… la plupart sont monosyllabiques…

Je reprends la phrase que tu nous as citée :

Churchill a écrit:

Les mots courts sont les meilleurs, et les mots anciens, lorsqu'ils sont courts, sont les meilleurs de tous.

Il y parle de mots courts, parmi lesquels de mots anciens, mais à aucun endroit de sa phrase il n'est question de (mots-)racines.

Citation :

Je ne vois pas non plus ce que les couleurs viennent faire là-dedans: bij, nar, glen, ʒel, bran, roj, blu, gris… la plupart sont monosyllabiques…

J'ai constaté, justement avec plaisir, que les adjectifs glen, ʒel (...) roj, blu étaient monosyllabiques, bien ! Mais il en manquait deux, que je n'ai pas trouvé dans le vordar : le cyan et le magenta. Pour le cyan, j'ai dit que ça ne devrait pas vraiment poser de problème, sian* pourrait faire l'affaire ; pour le magenta, j'avais évoqué mes difficultés personnelles (en uropi, on pourrait avoir fuks, après consultation du Vordar à "fuchsia") et la manière de les contourner.


*Comme j'eus expliqué ci d'ssus pour la différence entre le magenta et le rose, faudrait bien distinguer sjan (et non cjan, comme j'ai écrit par erreur là-haut ! comme erreur, c'est chiant !) de azuli !

Citation :

Je reprends la phrase que tu nous as citée :

Churchill a écrit:Les mots courts sont les meilleurs, et les mots anciens, lorsqu'ils sont courts, sont les meilleurs de tous.Il y parle de mots courts, parmi lesquels de mots anciens, mais à aucun endroit de sa phrase il n'est question de (mots-)racines.

Je crois qu'il y a erreur sur la personne: je ne m'appelle pas Winston Churchill. Il est DCD en 1965 (pas moi); il était 1er ministre  (pas moi); il était conservateur (pas moi). 
Cela dit il a le droit d'aimer les mots courts

L'Uropi aussi a le droit d'aimer les mots courts: (voilà un point d'accord avec Sir Winston):
Les mots courts sont des monosyllabes: pourquoi sont-ils des monosyllabes ? Parce qu'ils sont des mots-racines
Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

D'ailleurs, c'est aussi le cas en anglais: work (monosyllabe - mot-racine), drink, sleep, move… (idem): c'est à ces mots-là que pensait Churchill (enfin, je le crois): ce sont des mots -racines en angais… et quand il parle de mots anciens… quoi de + ancien que les racines indo-européennes ?
Evidemment WC ne parle pas de mots-racines: ce n'était pas un linguiste.

Quant aux couleurs, il en manque + que deux: orange, violet, etc.

J'ai quand même pensé que, puisque tu le citais, tes vues convergeaient avec les siennes en ce qui concerne les mots courts (pas le reste, ben entendu, c'est pas dans l'sujet).

Donc, d'après ce que j'en ai lu de ton inter, un mot court est purement monosyllabique, peu importe la longueur orthographique, ce classement est assez facile à obtenir en uropi, où les digrammes sont (quasiment) proscrits ; nar est quand même plus court que schwartz, quand même !

Maintenant, y a les mots-racines, là, j'ai quand même quelques interrogations avec certains mots : -A est un suffixe de pas mal de noms féminins et neutres, hein ?

On a ces deux-là : ʒin (gin) et ʒina (femme). Je ne pense pas que le deuxième dépende du premier ; et pourtant, avec liova et liov, ils sont bien liés, non ?

Quant au couleurs, contrairement aux rouge, vert, bleu, qui sont des primaires additives, et le magenta, le jaune et le cyan, qui sont des primaires soustractives, TOUTES les autres couleurs sont des mélanges, obtenus soit de manière additive, soit de manière soustractive, avec combinaison, à doses plus ou moins différentes, des trois primaires.

Prenons la synthèse additive (celle de nos écrans, la soustractive étant celles des imprimantes). Le rouge, c'est FF pixels rouges, autrement dit #ff0000, le vert, c'est FF pixels verts, à savoir #00ff00 ; si tu ajoute les deux, ça te donne ##ffff00, autrement dit ça (n'hésite pas à taper sur QUOTE). Maintenant, au lieu f'ajouter toute la gomme en vert, tu n'en ajoutes que la moitié, disons, pour avoir un résultat, mettons comme ça : #ff8800, eh bien ça donne ça.

PatrikGC (qui s'y connait) pourra te confirmer c'que j'raconte. J'irai pas dans les détails (j'pourrais, mais j'vais pas t'infliger cette épreuve   ). Tu peux tripoter les nombres hexadécimaux, arrangés de la manière suivante : #RRVVBB, tu pourras obtenir n'importe laquelle des 16777216* couleurs affichables.

Question à un caramel mou : pourquoi le vert, à valeur numérique équivalente (#00ff00), parait plus clair que le rouge (#ff0000) et le bleu (#0000ff) ? Deux réponses possibles (j'ai mis plusieurs poignées d'années à comprendre le pourquoi du comment).

Un p'tit jeu sous forme d'exercice : prends la calculette  de ton ordinateur en format hexadécimal (affichage "informatique" puis Hexa). Prends deux nombres à six chiffres, au plus, en y incluant les chiffres de A à F (problème : les 0 de tête ne s'affichent pas, ainsi, le cyan s'affiche FFFF) ; main'nant, à partir de deux nombres, le résultat en synthèse additive (le plus intéressant pour l'affichage sur écran) s'obtient en cliquant sur l'opérateur OR (entre les deux nombres : X OR Y =) ; celui en synthèse soustractive avec l'opérateur AND. Utilise les couleurs que tu obtiens avec le pavé de couleurs de l'affichage du forum de l'Atelier (entre le choix des dimensions de texte et le choix de la police).

La couleur inverse de l'orange (cf ci d'ssus) : tu prends la valeur FF8800, tu appuies sur NOT, tu obtiens FF0077FF. Tu carottes les deux premiers F qui sont de trop ; ça te donnes #0077ff, tu le choisis comme couleur d'une chaîne de caractères, et ça te donne ça.

La suite, si ça t'intéresse ; j'mettrai quelques noms de couleurs en uropi, pour rester dans l'sujet.



*256³, autrement dit, la combinaison des trois couleurs rouge-vert-bleu, dont la luminosité va de 0 à 255 (#0 à #ff, si tu préfères). Petit cadeau bonus : le violet, ça ressemblerait à ça (#cc66cc) ; et son inverse, eh ben, c'est ça (#339933) qu'on retrouve (à peu d'choses près) dans certains sous-titres de Uropi gramatik.

Là, je crois qu'il va vraiment falloir créer un autre fil "mathématico-chromatique" qui n'a rien a voir avec les langues construites ni avec la linguistique et où j'avoue ma totale incompétence; ma fille qui est graphiste serait plus apte à te répondre…

Citation :

J'ai quand même pensé que, puisque tu le citais, tes vues convergeaient avec les siennes en ce qui concerne les mots courts (pas le reste, ben entendu, c'est pas dans l'sujet).

C'est bien ce que je dis ci-dessus "L'Uropi aussi a le droit d'aimer les mots courts: (voilà un point d'accord avec Sir Winston)"

Citation :

Donc, d'après ce que j'en ai lu de ton inter, un mot court est purement monosyllabique, peu importe la longueur orthographique, ce classement est assez facile à obtenir en uropi, où les digrammes sont (quasiment) proscrits ; nar est quand même plus court que schwartz, quand même !

Difficile de faire + court qu'un monosyllabe, mais c'est vrai que phonétiquement /∫varts/ reste plus long que /nar/.
Cela dit la "courtitude" est une notion relative.
Mata est plus court que le grec mitera ou que le lituanien motina, mais + long que le russe mat' ou que le chinois mā,
les mots disyllabiques sont relativement courts

Citation :

Maintenant, y a les mots-racines, là, j'ai quand même quelques interrogations avec certains mots : -A est un suffixe de pas mal de noms féminins et neutres, hein ?

On a ces deux-là : ʒin (gin) et ʒina (femme). Je ne pense pas que le deuxième dépende du premier ; et pourtant, avec liova et liov, ils sont bien liés, non ?

Tu n'as probablement pas lu Fendi vokale in Uropi - (fonction des Voyelles finales) que j'avais mis sur Fesse de Bouc, où j'explique que toutes les voyelles finales en Uropi ont une fonction spécifique.

Fonction du -A final en Uropi
Dans le cas de lava, mata, sesta, sola… etc, le -a fait partie de la racine: nous avons des mots-racines disyllabiques

Compris-saisi : mata, ʒin, lava, centra sont des mots bruts (comme galà, burò...), dont le -A n'est pas du tout un suffixe, mais fait partie intégrante du mot.

Pourquoi les uropistes n'auraient pas le droit d'aimer les noms courts ? Ces noms sont quand même bien pratiques, j'm'en suis rendu compte moi aussi. Y a, dans les langues auxiliaires que les noms font au minimum deux syllabes, comme en espéranto et en ido, de même, dans des langues imaginaires comme le mundeze et l'elko. Mais les mots courts, c'est vrai, rendent d'infinis services, je ne développerai pas ici.

Pour la mère, je ne discuterai pas à propos du chinois, langue dont j'ignore jusqu'à la traduction de "train (à grande vitesse)".. Je pense que, pour un mot, y faut prendre deux choses en compte : la prononciation (nombre de syllabes) et l'orthographe (nombre de lettres).

Syllabiquement, c'est vrai que mata est moins court que мать, mais ce sont pourtant deux noms d'une même longueur, côté orthographique (quatre lettres) ; en quatre lettres, y a aussi l 'aneuvien madh.

Dopa a écrit:

Tu n'as probablement pas lu Fendi vokale in Uropi - (fonction des Voyelles finales) que j'avais mis sur Fesse de Bouc...

Si c'est sur Facebook, effectiv'ment, je suis sûr de ne pas l'avoir lu.

En tout cas, pour les noms neutres en -A, je suppose que c'est pour une raison bien pratique, d'une part, pour éviter des homonymies ou des confusions (lava, lav), mais aussi pour éviter qu'un nom se termine de manière inconfortablement par deux consonnes (teatra) ; ça peut aussi être un à-postériori direct (opera). Les autres voyelles étant indisponibles :

• Le -E sert au pluriel des noms en consonnes et à l'impératif des verbes (2me du pluriel)
  
• Le -I sert au génitif des noms en consonnes ; accentué (-Ì), il sert au prétérit verbal.
  
• Le -O sert à l'infinitif verbal.
  
• le -U sert au génitif des noms en -A.
  
• le Y n'existe pas.
  

Bon, bien sûr, y pourrait y avoir des noms en finales accentuées, comme burò, taksì, galà, ce qui arrangerait bien les choses ; le problème, c'est que ces noms ne varient qu'en nombre et n'ont pas de génitif distinct :
galu pod wim galà vestad = pied de poule comme tenue de gala.

Hors-sujet, certes, mais jette quand même un œil par là.

Adieu la couleur ! On reste par conséquent en noir et blanc (ou en niveaux de gris, comme on dit main'nant). À moins que tu fasses de la pub pour l'Atelier à ta fille et qu'elle nous rejoigne (elle parle uropi ?).

Citation :

Pourquoi les uropistes n'auraient pas le droit d'aimer les noms courts ? Ces noms sont quand même bien pratiques, j'm'en suis rendu compte moi aussi. 

C’est exactement ce que je dis (et WC) Vive les mots courts !

Citation :

Syllabiquement, c'est vrai que mata est moins court que мать, mais ce sont pourtant deux noms d'une même longueur, côté orthographique (quatre lettres) ; en quatre lettres, y a aussi l 'aneuvien madh.

Encore une fois, il vaut mieux éviter de compter le nombre de lettres et utiliser les phonèmes (unités sonores) dans mat’, il y en a 3 m-a-tj (t mouillé) qui s’écrit ć en croate.

Citation :

Si c'est sur Facebook, effectiv'ment, je suis sûr de ne pas l'avoir lu.

Oui j’ai développé la fonction de chaque voyelle finale en Uropi. (A, E, I, O, U)

Citation :

Bon, bien sûr, y pourrait y avoir des noms en finales accentuées, comme burò, taksì, galà, ce qui arrangerait bien les choses ; le problème, c'est que ces noms ne varient qu'en nombre et n'ont pas de génitif distinct :

Non, ça n’arrangerait rien; au contraire, ça créerait plutôt la pagaille: d’où la nécessité de les limiter au maximum (noms internationaux qu’on ne va pas défigurer en "buroa, taksia, galaa…")…
La grammaire Uropi le dit clairement: "En Uropi, il y a 2 types de noms: les noms terminés par une consonne et les mots en -a"

Citation :

Lettre
Le terme uropi est skrit, un déverbal de skrivo, pris notamment de SCRIBO -ERE -PSI -PTVM, évidemment, pour la lettre qu'on envoie.

Oui, l’idée est reprise au grec: graphô = écrire > gramma = lettre, et au slave: rus pisat’ = écrire > pis’mo = lettre, ser, cro pisati > pismo, tch psát > dopis, 
pour éviter l’ambigïté du mot ‘lettre’ en fr., letter en ang.

Citation :

litèr en uropi, litter en aneuvien ; l'accent tonique n'est pas au même endroit.

attention il ne faut pas confondre avec l’anglais litter = ordures (< du vieux fr. litière)
Mésaventure qui est arrivée à une de mes élèves: elle avait vu, en Angleterre, une boîte jaune avec écrit dessus litter et m’a demandé, « c’est bien là qu’on met les lettres à envoyer ? »; elle avait associé le jaune avec la poste (les pillar-box sont rouges en Angleterre) et avait mis toutes ses cartes postales timbrées à la poubelle !!! (authentique !)

Citation :

Dopa a opté pour les langues germaniques (word, woord, Wort) pour vord, pas trop éloigné de l'espéranto vorto ni du volapük vöd.

Il s’agit en fait d’une racine PIE commune: *wer-dho- = mot, de *wer- = dire, parler, qui donne, en dehors des termes germaniques, le latin verbum… etc. ("au commencement était le verbe…")
le slave Slovo vient de *ḱléwes- = gloire (cf slav: slava = gloire)

Citation :

Pour l'uropi, j'm'attendais à trouver literar (qui contient des lettres).

Très ambigu, ça pourrait être l’alphabet (qui contient des lettres) ou la boîte (aux lettres)

Citation :

Pour le dictionnaire, dans nos deux langues, on est partis de "mot": vordar et slovkneg^#.

Cf al Wörterbuch, Nl woordenboek, sué ordbok… et tch slovník, rus slovar’, pol słownik

Citation :

Sur ce coup-là, l'aneuvien est plus simple que l'uropi.

Pour "à" comme préposition de lieu*, l'aneuvien ne la traduit tout simplement pas ; met le complément à l'accusatif si c'est une destination et le circonstanciel sinon,

C’est ce que fait le lituanien: Aš gyvenu Vilniuje = j’habite à Vilnius 
Mais je ne vois pas en quoi mettre une désinence de déclinaison: -je ou -ev est plus simple qu’une préposition: a

Citation :

Y en a peut-être d'autres, comme une poignée de prénoms, mais c'est pas la règle : "Nicole", en aneuvien, est interprétée Nikòl (Nikol étant « Nicolas").

En Uropi: Nikola = Nicole, Nikolàs, ou Nikòl (Nik) = Nicolas, on a aussi Kolàs… (ce ne sont pas les diminutifs qui manquent)
Nikolàs 2j (duj), tsar od Rusia

Doj-pater a écrit:

La grammaire Uropi le dit clairement: "En Uropi, il y a 2 types de noms: les noms terminés par une consonne et les mots en -a".

Et ceux en voyelle finale accentuée (burò, klicè, taksì...), tu les mets où ?

Dopa a écrit:

Oui, l’idée est reprise au grec: graphô = écrire > gramma = lettre, et au slave: rus pisat’ = écrire > pis’mo = lettre, ser, cro pisati > pismo, tch psát > dopis, 
pour éviter l’ambigüité du mot ‘lettre’ en fr., letter en ang. (...) Attention il ne faut pas confondre avec l’anglais litter = ordures (& du vieux fr. litière)
Mésaventure qui est arrivée à une de mes élèves: elle avait vu, en Angleterre, une boîte jaune avec écrit dessus litter et m’a demandé, « c’est bien là qu’on met les lettres à envoyer ? »; elle avait associé le jaune avec la poste (les pillar°-box sont rouges en Angleterre) et avait mis toutes ses cartes postales timbrées à la poubelle !!! (authentique !)

Sauf que, chez toi comme chez moi, ce risque d'avanie a aucune chance d'être, puisq'y a apiete, sorde et oċhe pour les déchets et les ordures.

Dopa a écrit:

Très ambigu, ça pourrait être l’alphabet (qui contient des lettres) ou la boîte (aux lettres)

Pour l'alphabet, j'te comprends bien, mais pas pour la boîte aux lettres où, normalement, c'est skrit qui est mis comme radical avec kist*.

Citation :

Cf al. Wörterbuch, Nl woordenboek, sué ordbok…

Du coup, j'ai fait un calque germanique avec des éléments slaves...

Dopa a écrit:

Mais je ne vois pas en quoi mettre une désinence de déclinaison: -je ou -ev est plus simple qu’une préposition: a

En aneuvien, il n'y a pas de choix particulier (selon le complément) entre in et be... voire entre a et be.

En prévision dans le fil que tu sais, la gestion de quatre paires de paronymes aneuviens, avec trois noms en consonne finale et trois noms en -A.

°Cette histoire de pillar (colonne) m'a fait réfléchir, mais c'est hors-sujet ici.
*Petite digression aneuvienne, pour la boîte aux lettres : j'ai bok, comme toi pour la boîte, bon, mais epesbok pour la boîte de réception du courrier et majàlbok pour l'expédition. J'ai vu skritikìst dans le Vordar, mais c'est laquelle ? En fait, j'verrais bien skritikìst pour les boites de la Poste et skritibok pour la boîte chez le destinataire (vu leurs tailles respectives), non ?

Citation :

Et ceux en voyelle finale accentuée (burò, klicè, taksì...), tu les mets où ?

Il s’agit d’exceptions: (qui confirment la règle si tu veux) mais on ne va pas les ériger en règle.
L’Uropi n’est pas une langue repliée sur elle même, mais ouverte sur le monde: ce qui implique forcément des emprunts au lieu de constructions internes.
Les emprunts en Uropi sont uniquement des mots devenus internationaux: par ex.
Kimonò, tatamì, tsunamì…
Tous ces mots sont perçus comme des emprunt étrangers et ne sont donc pas soumis aux règles Uropi; ils prennent simplement un -s au pluriel.

Citation :

puisq'y a apiete, sorde et oċhe pour les déchets et les ordures.

apjete vient de jeto ap = jeter (à la poubelle), d’où le j

Citation :

Pour l'alphabet, j'te comprends bien, mais pas pour la boîte aux lettres où, normalement, c'est skrit qui est mis comme radical avec kist*.

Tout à fait !

Citation :

En aneuvien, il n'y a pas de choix particulier (selon le complément) entre in et be... voire entre a et be.

be =  x 🀆, in = ☉ , a = mouvement ≠ be = position, c’est la même chose pour les notions de temps:
Be + restreint = de la seconde au jour > be nev hore, be morna, be vespen, be dia, be noc… Be Lundia, be Mididia…
In = de la semaine au millénaire (voire +) in da sedia, in Maj, in 2024, in Midi Eve, in de kami eve (à l’âge de pierre)

Pilar en Uropi < pilar en esp. pillar en ang. = pilier
Les pillar-boxes sont des « piliers » dans lesquels on poste les lettres: ils sont rouges en Angleterre, jaunes en Espagne.

Doj-pater a écrit:

Il s’agit d’exceptions: (qui confirment la règle si tu veux).

Des... exceptions ? Y en a si peu que ça ?

Doj-pater a écrit:

En Uropi bok c’est plutôt la petite boîte: p.ex. konservi bok… Bok vient de buks le buis: u bok biri = une canette de bière, à ne pas confondre avec u bokel biri (chope, bock)

Quand c’est + grand, + carré, c’est u kist; il n’y a aucune raison d’avoir 2 mots pour boîte aux lettres.

Ben, p'isque tu l'dis... j'avais cru avoir trouvé un stratagème (que je trouvais) intéressant pour bien différencier les deux boîtes de courrier, que j'trouvais nécessaire de distinguer (j'suis pas l'seul ; les espérantistes font aussi la différence : poŝtkesto VS leterkesto).

Pour la colonne et le pilier, j'ai bien quelque chose, mais c'est hors-sujet ici. J'en parlera quand j'en aurai fini là-bas avec les noms en consonnes ou en -A en aneuvien.

Sinon, j'ai remarqué par ailleurs que le [j] pouvait s'écrire -J-, même derrière une consonne. y a des fois de ces p'tites finesses...

Citation :

Des... exceptions ? Y en a si peu que ça ?

Ben, ce sont les mots internationaux terminés par un son voyelle (ils ne le sont pas tous). S'ils étaient majoritaires, on se comprendrait sans avoir besoin d'apprendre la langue du voisin…
C'est le cas avec hôtel, taxi, police, téléphone… on peut arriver à ne pas dormir dehors si on ne connaît pas la langue et même à se nourrir, mais le dialogue reste très limité:
hotèl, taksì, polìz, telefòn…

Si on arrive à dire ka-fé, -fi, -fa, -va, -vé, -wa… et se faire comprendre un peu partout, ce n'est déjà plus le cas avec le thé: chaï (nord et est), té (sud et ouest) tous 2 venus de Chine (1) mandarin, (2) d'un dialecte du sud…
quant au lait, n'en parlons même pas …

"cokolad mot xocolātl (« eau amère ») dans la langue maya nahuatl*, le mot chocolat est ensuite passé dans l’espagnol puis dans le français. Cette traduction approximative se retrouve à peu près dans toutes les langues, 

Piʒama Le mot hindi pajama est lui-même tiré du mot perse payjama, qui signifie littéralement « vêtement de jambe »

Mama maman se dit « mama » à peu près partout.

Kafa deuxième boisson la plus consommée au monde après l’eau, le café a l’avantage de se prononcer presque pareil dans toutes les langues

Taksì le taxi se hèle de la même façon dans de nombreuses langues. Et pour cause : le terme a été exporté par le tourisme tout autour du monde. Comme le mot taxe, il est issu du grec ancien τάξις qui signifie « arrangement, ordonnancement »

Gitàr L’origine du mot n’est pas très claire, mais on pense qu’il provient du persan sih târ, qui signifie « trois cordes ». À ne pas confondre avec la cithare

Banàn: fruit le plus consommé et le plus exporté dans le monde, il se prononce peu ou prou pareil dans toutes les langues.

Nas: débute par un n dans pratiquement toutes les langues, traduisant l’idée d’un son nasal. Il provient de l’indo-européen *nas, à partir duquel dérivent la plupart des traductions."

Comme tu peux le constater, à part kafa, piʒama, mama (terminés par un -a, ce qui est normal pour un nom en Uropi) il n'y a que taksì qui se termine par une voyelle… bon, + klicè, menù, burò, fotò, motò (2 abréviations) ça reste quand même très rare

* liste tirée de Ouest-France, mais le nahuatl n'est pas une langue maya, mais aztèque… ah ces journalistes !

Citation :

florikàul⁴ Là, évidemment, -kàul (avec le diacritique), c'est un type d'orthographe qu'on risque pas de rencontrer chez moi. -AU- /ɐʊ/, chez moi, c'est une diphtongue, donc un son long, donc toujours accentué. Le diacritique est dans ce cas superfétatoire

Ça, c'est l'ancienne orthographe: on ne met pas d'accent écrit en Uropi sur le 2e élément d'un mot composé (qui est forcément accentué) sauf si on risque de le confondre avec un suffixe
> florikaul mais soliflòr, lucitòr (tournesol, phare) ≠ suffixe -or = agent (inaccentué), mais vagiluc (phare de voiture), soliluc = lumière du soleil

Doj-pater a écrit:

Ça, c'est l'ancienne orthographe : on ne met pas d'accent écrit en Uropi sur le 2e élément d'un mot composé (qui est forcément accentué) sauf si on risque de le confondre avec un suffixe
> florikaul mais soliflòr, lucitòr (tournesol, phare) ≠ suffixe -or = agent (inaccentué), mais vagiluc (phare de voiture), soliluc = lumière du soleil

C'est comme ça que j'l'ai vu dans le Vordar en ligne ; c'est pour ça que ça m'a frappé. Donc, une mise à jour paraît nécessaire. Moi aussi, j'ai eu des mots qui on subi un changement minime d'orthographe, comme pòveg (qui s'écrivait povĕg auparavant)*. Les langues évoluent ; en français, on est passé de "exiguë" à "exigüe"*.


Celà dit, y a un paquet de mots uropis internationaux qui ont une déclinaison à quatre flexions, comme hotèl, telefòn..., ce qui n'est pas le cas pour taksì. C'est par cette grammaire que ces noms revêtent une particularité. Polìz est un nom en consonne (le -Z) qui fait polizi au génitif.

La particularité de ces noms pourrait offrir des débouchés insoupçonnés, par exemple :

opera VS operà (voire operà). Opera est bien un mot international, pompé au latin, puisque, comme tu sais, c'est le pluriel d'OPVS°.

---

Jette un œil aussi par là.



*Mais les anciennes orthographes ont encore cours.
°Té ! j'l'ai r'pris à mon compte itou.

Kafa - café

Citation :

kafa = kàhwa, pris de l'ancien français "caoua"°;

Je crois que caoua  vient plutôt de l’arabe qahwa que de l’ancien fr. étant donné qu’il arrive en France au 17e siècle.

L’endroit public où l’on boit du café est bien entendu kafia, et l’Uropi garde le mot international kafeteria (qui n’a rien à voir avec le mot teria = terrain)

Citation :

opera VS operà (voire operà). Opera est bien un mot international, pompé au latin, puisque, comme tu sais, c'est le pluriel d’OPVS°

je ne vois pas vraiment la nécessité d’avoir 3 mots pour ‘opéra’

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

je ne vois pas vraiment la nécessité d’avoir 3 mots pour ‘opéra’.

Il n'y en avait que deux : opera et operà. Le deuxième a été cité deux fois car les liens de chaque étaient différents : l'architecture et la pâtisserie.

J'avais eu une hésitation pour la distribution pour opera et operà :

opera = œuvre lyrique ET bâtiment dans lequel elle est représentée
operà = millefeuille chocolat/café.

OU BIEN

opera = œuvre lyrique
operà = bâtiment où on représente lesdites œuvre ET la pâtisserie évoquée ci d'ssus.

C'est pas limitatif, bien entendu, par exemple, pour l'opéra (gâteau), tu peux très bien choisir d'avoir un nom complètement différent, pris de pek, par exemple. Mais tu m'connais, j'allais pas passer à côté de ce genre de nuance, mais je ne savais pas comment la distribuer.

Dopa a écrit:

L’endroit public où l’on boit du café est bien entendu kafia, et l’Uropi garde le mot international kafeteria (qui n’a rien à voir avec le mot teria = terrain).

Bon, j'ai la flemme d'aller là-bas, j'vais te donner ici mes deux traductions de "cafétéria", tu vas comprendre tout de suite pourquoi j'en ai mis deux :

dem-klem ; pris de klem (à-priori) pour "restaurant", c'est un restaurant où on se sert soi-même (dem) du moins les hors-d'œuvre (entrée, fromage, dessert & boissons), les plats étant servis à un comptoir.

dem-æstam ; c'est le coin-cafétéria, avec juste quelques tables & chaises dans une entreprise, un hôpital ou un établissement scolaire où le personnel et éventuellement des étudiants ou les visiteurs prennent une boisson (voire une petite friandise) à une machine. Mot mixte, formé de l'à-priori dem et de l'a-postériori æstam.

Les deux existent sous forme de voitures ferroviaires : dem-klem-xeliys et dem-æstam-xeliys.

Que traduit kafia ? kàffe ou æstam ? J'hésite un peu... j'dirais bien l'premier, Pour bar, j'ai trouvé plusieurs définitions.

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Pour "brasserie", dans le Vordar, j'ai trouvé :
bruvoria (là où on brasse la bière)
biroria (là où on la consomme, entre autres boissons et mets).

Là, toujours histoire de pas me disperser, j'ai, respectiv'ment :
elfàktur, ċervàktur
elklèm, que j'pense bien comprimer en eklèm, le L devenant une charnière, commune à æl et klem ; æl convenant mieux à cette compression que ċervooz.

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Dans "la phrase du jour 4", j'ai proposé une phrase dont j'ai émis la traduc en aneuvien et supposé une tracuc en uropi, le tout avec quèq'z'expliqûres. J'aimerais bien que t'y jettes un œil, histoire de voir si ma traduction est juste et éventuellement y apporter des corrections ; mercidavance. Rien ne t'empêche de nous proposer une ou deux phrases, histoire d'animer un peu le fil.

Citation :

opera = œuvre lyrique
operà = bâtiment où on représente lesdites œuvre ET la pâtisserie évoquée ci d'ssus.

Mais c'est la même chose pour kina et teatra; on ne va pas créer des mots nouveaux pour le plaisir de couper les cheveux  en 4

Citation :

C'est pas limitatif, bien entendu, par exemple, pour l'opéra (gâteau), tu peux très bien choisir d'avoir un nom complètement différent, pris de pek, par exemple.

Jamais entendu parler: ça doit être typiquement parisien; nous les provinciaux, on se contente de manger des chocolatines ou des Paris-Brest

Citation :

Que traduit kafia ? kàffe ou æstam ? J'hésite un peu... j'dirais bien l'premier, Pour bar, j'ai trouvé plusieurs définitions.
Pour "brasserie", dans le Vordar, j'ai trouvé :
bruvoria (là où on brasse la bière)
biroria (là où on la consomme, entre autres boissons et mets).

Au départ, c'était l'endroit où l'on servait exclusivement du café puis le sens a évolué en FR. (l'Uropi a suivi): on peut y boire autre chose que du café et même manger qqch, comme dans une biroria (it. birreria), ou l'on peut boire autre chose que de la bière et manger aussi…

Quant au mot bar, il vient de la barre (de cuivre) qui longe le comptoir… on y boit plutôt… mais tous ces établissements se sont adaptés à la clientèle.

Quant à Kafeteria, j'ai eu la surprise de voir que ça venait de l'espagnol mexicain via les USA, of course… j'aurais pensé que ça venait de l'italien. Endroit où l'on peut prendre un repas léger, rapide et pas cher…

Quant au barreau des avocats… un certain nombre de langues traduisent par chambre des avocats, ce qui me parait beaucoup + explicite que barreau: avokati kamar

Doj-pater a écrit:

Jamais entendu parler: ça doit être typiquement parisien; nous les provinciaux, on se contente de manger des chocolatines ou des Paris-Brest.

J'en sais rien, à vrai dire ! peut-être qu'y z'en font partout où y a un opéra (Paris, Lyon, Massy, Montpellier, Marseille (peut-être)...)*. En tout cas, en aneuvien, j'ai pas : l'aneuvien est (aussi) la langue d'une diégèse, et ça m'a pas pris d'imaginer un tel gâteau dans une ville où il y avait un opéra (Hocklènge, Nælvyn, eap.).

Dopa a écrit:

Au départ, c'était l'endroit où l'on servait exclusivement du café puis le sens a évolué en FR. (l'Uropi a suivi): on peut y boire autre chose que du café et même manger qqch, comme dans une biroria (it. birreria), ou l'on peut boire autre chose que de la bière et manger aussi…

Compris-saisi ! donc, kafia serait plutôt æstam.

Dopa a écrit:

Quant au mot bar, il vient de la barre (de cuivre) qui longe le comptoir… on y boit plutôt… mais tous ces établissements se sont adaptés à la clientèle.

Et le poisson ? et l'unité de pression ?

Dopa a écrit:

Quant à Kafeteria, j'ai eu la surprise de voir que ça venait de l'espagnol mexicain via les USA, of course… j'aurais pensé que ça venait de l'italien. Endroit où l'on peut prendre un repas léger, rapide et pas cher…

Moi pareil ! J'ai même vu, dans le Wiktio, cafetaria (ned.), j'aurais même cru à un rapprochement avec "commissariat" . En tout cas, pas besoin de passer par l'anglais : on peut très bien passer directement de cafetería à "cafétéria" sans traverser le Rio Bravo (Rio Grande de l'aut'côté d'la frontière et ses barbelés & miradors). En tout cas, j'y ai tourné l'dos.


*Après avoir lu ça, j'me suis rendu compte que non ! J'vois pas l'analogie qu'y puisse y avoir entre la forme de ce gâteau (qui date pas d'la s'main'dernière, n'empêche) et l'palais Garnier. J'avais plutôt pensé à... l'opéra-bouffe.