Uropi 11

Da Uropi vorde we ven od Slavi - Ces mots Uropi qui viennent du slave
* * * *
Slavi vorde in Uropi se generalim komùn Indeuropan rode in li Slavi form, po samp:


Pivo : od PIE *peh₃(i)- = pivo. In Slavi lingas ‘pivo’ sin ‘bir’, ba de Slavi vord pivo ven andubim od de verb po ‘pivo’, wim bir ven od Latini biber = piv, bibere = pivo. De Slavi verb se пить, piti, pić, pít, pit’… In Greci je se πίνω, ‘pinô’, Hindi पीना ‘pīna’, Gudʒarati પીવું ‘pīvuṁ’, Albàni pi… = pivo; de komùn rod se pi-. 

Spoiler:

Anoev a écrit:

J'ai pas ouvert le lien Facebook (j'ai des craintes), ...

Tu n'as rien à craindre, ça ne va pas d'exploser à la figure… tout au plus, tu risques de ne pas pouvoir te connecter, mais ça, ça n'est pas dangereux

Citation :

 sinon, j'ai aussi quelques mots d'origine slave en aneuvien, pure souche, ou au contraire, vach'ment déformés. C'est pas les même que les deux cités ici, encore que l'eau potable (waadr) puisse être rapproché de vod.

Oui, d'autant plus que vod vient du PIE *wodr- qui a donné des termes + éloignés comme le grec hudôr, le letton ūdens ou le latin unda

Citation :

peron (перрон, mais y a d'autres langues, prises elles aussi de "perron") pour "quai ferroviaire ou de bus" (peròn : on s'rejoint !)

Oui, en Uropi aussi peròn c'est le quai de gare que l'on retrouve dans les autres L. slaves et aussi dans les L. scandinaves

Citation :

tetjærd (déformation de тетрадь) pour "cahier" (kopiar)...

En fait тетрадь vient du grec tetradio, qui lui-même vient de tetra, tessera = 4: le cahier est à l'origine une feuille pliée en 4; c'est la même chose pour quaderno qui vient de lat. quattuor (it quattro)
Kopiar, lui, vient de kopij = copie, kopijo copier, comme l'anglais copy book = cahier.

Doj-pater a écrit:

En fait тетрадь vient du grec tetradio, qui lui-même vient de tetra, tessera = 4: le cahier est à l'origine une feuille pliée en 4; c'est la même chose pour quaderno qui vient de lat. quattuor (it quattro)
Kopiar, lui, vient de kopij = copie, kopijo copier, comme l'anglais copy book = cahier.

Ben tu vois, j'avais pas fait l'rapprochement, parce que j'me rappelle que 4 en russe donnait четыре, lequel donne четверг pour "jeudi", mais bon, on a bien τέτταρες en grec qui, vach'ment comprimé (quand même) donne τετρα-. Du coup, en aneuvien, le tetra- est tout juste reconnaissable : tet- .

Tetra- est le préfixe normal pour 4 en grec, équivalent de notre quadri- latin
par ex.
tetrapodo = quadrupède, tetraplevro = quadrilatère… etc.

тетрадь n'a rien à voit avec четыре (sauf si on remonte à la racine indo-européenne commune: *kʷetwóres = 4); il vient directement du grec tetradio

Doj-pater a écrit:

тетрадь n'a rien à voit avec четыре (sauf si on remonte à la racine indo-européenne commune: *kʷetwóres = 4); il vient directement du grec tetradio

J'm'en doutais bien t'un peu ! 4 se dit kwer en uropi, j'ai bien vu kwerangel et kwerzàt pour quadrilatère. Mais je n'ai trouvé aucun mot (pas plus nom qu'adjectif) en "tétra-" dans le vordar-thème ; peut-être kwerfàs pour le "tétraèdre". J'vais t'avouer un truc : contrairement à c'que j'croyais, j'ai rien du tout pour cette "drôle de pyramide". À creuser, donc, alors que pourtant, j'avais vopleegdu pour "tétraplégique" et quafœnten pour "tétrapode"

J'dois avouer que j'ai pas trop compris : y a-t-il un rapport entre les animaux sur les photos et le nom des langues illustrées ? Que viennent faire le turc, le finnois, l'arabe et le hongrois qui ne sont pas des langues indo-européennes ? Quel est leur apport grammatical (puisque c'est ce dont il s'agit) à la langue uropie ?

J'ai remarqué toutefois que les huit images du haut représentaient des félins (y compris pour le turc) et que les cinq du bas représentaient des dinosaures (ou quelque chose dans l'genre, y compris pour le polonais). Moi, à ta place, j'aurais interverti le turc et le polonais, on aurait donc eu les félins pour les langues IE (dont le polonais) et les bestiaux étranges pour celles qui ne le sont pas.

Pas assez de félins ? T'aurais pu mettre, avec le polonais : le lituanien, le letton, le romanche et le gaélique irlandais, comme ça, tout ton panneau aurait été indo-européen (et y en a même encore qui s'bousculent déhors : le gallois, le romanche, le frioulan, le corse, le galicien, le portugais, le scots, le gaélique écossais, le norvégien, le suédois, le russe, le serbe (ça tombe bien, y a pas longtemps, tu nous avais parlé des mots slaves, or y a une  déclinaison russe dont le nominatif du féminin est un -A ; par contre, le -У ([u]), c'est pour l'accusatif, pas l'génitif), le tout étant de trouver les félins qui vont avec, ocelot, serval, L'hyène n'en est pas exclue.

Tout d'abord je dois dire que je ne suis pas l'auteur de cette image: ce n'est donc pas moi qui ai choisi ni les langues ni les animaux. Je me suis contenté de l'Uropiser.
Il a donc choisi des L. non indo-européennes. Pourquoi pas ? On peut comparer toutes les langues.

Le sens de l'image est clair: plus les animaux sont méchants, plus les grammaires sont méchantes: entre le petit chaton tout mignon (GR anglaise) et l'horrible "je ne sais quoi" (Gr arabe)

Evidemment, on peut ne pas être d'accord avec ses choix, mais je ne me voyais pas tripatouiller ses animaux, pour les remplacer par des hyènes te des ocelots… trop de boulot.
En tous cas la conclusion (rajoutée par moi) est claire: La plus simple, c'est la grammaire Uropi     

Evidemment, il faut prendre tout cela avec humour 

Utiliser le chaton pour la grammaire anglaise, c'est faire (un peu) impasse sur les verbes irréguliers, les tournures interrogatives et négatives avec l'auxiliaire to do, et les supplétions du genre mouse, mice (délice pour... un chat), et j'en passe. Je ne savais pas que le tableau d'images n'était pas de toi.

Quant à tripatouiller des animaux, je m'y risquerais pas, surtout certains, mais même d'autres, je n'ai pas ces mœurs*(humour itou)...

Tiens, côté félidés, va donc faire un tour par là...


*Mais caresser des bambins mignons comme des angelots, si seulement ce n'était pas interdit... pourquoi pas ?

Anoev a écrit:

Utiliser le chaton pour la grammaire anglaise, c'est faire (un peu) impasse sur les verbes irréguliers, les tournures interrogatives et négatives avec l'auxiliaire to do, et les supplétions du genre mouse, mice (délice pour... un chat), et j'en passe. Je ne savais pas que le tableau d'images n'était pas de toi.

Oui, je crois que l'auteur n'est pas vraiment objectif…
Celà dit, dans les autres langues, c'est sans doute pire:
verbes irréguliers = verbes forts en allemand:
ang. bring - brought - brought = al. bringen - brachte, gebracht 

(j'ai toujours dit à mes élèves qu'on devrait les apprendre ensemble
- Ben M'sieu, nous, on fait d'l'espagnol !)

quant aux pluriels "irréguliers", ils sont réguliers en germanique (saxon)
cf allemand: die Maus (-aou-) > die Maüse (-oï-) > ang -ai-    (Uropi: mus, muse)
le boeuf: der Ochs > die Ochsen = ang ox > oxen                  (Uropi: gov, gove)
Ce sont les vieux pluriels saxons; les normands on apporté le -S français

Pour le "do", je te l'accorde, c'est gratiné… mais pas plus que le fr. "est-ce que"
En allemand, c'est plus simple: Sprichst du ? = Do you speak ?
Er spricht nicht = he doesn't speak
C'est pour ça qu'ici, l'Uropi suit l'allemand: Vok tu ? He vok ne
Ou si tu préfères le suédois*
Jag talar - Talar du ? - jag talar inte = Ur. I vok - Vok tu ? I vok ne

Un Allemand m'a dit un jour, dubitatif: "L'Uropi, c'est plus simple que l'anglais ?"
Facile à démontrer

*hier je me suis plongé dans la grammaire suédoise pour voir son degré de simplicité:
Ses deux genres: genre commun et genre neutre
à première vue, ça parait sympathique… sauf que, sauf que… le genre commun ne se limite pas aux hommes et aux femmes (+ animaux)
article -en = le, la (commun); article -et = le la (neutre)
Tout un tas de choses sont du genre commun (et non neutre) 
par ex solen = le soleil, le journal: tidningen, le jour: dagen, la lune: månen, la voiture: bilen, la chaise: stolen, la bière: ölen, le lait: mjölken, 
 
alors que la maison: huset, la mer: havet, la table: bordet, le mot: ordet, la lettre: brevet, le papier: pappret, le verre: glaset, le vin: vinet, l'eau: vattnet, le café: kaffet, le thé: teet… etc, sont neutres
Va-donc t'y retrouver !

Jag läser tidningen i solen framför huset och tittar på havet med kaffet och mjölken nära mig på bordet 
I lis de novar be sol pro de has, gladan mar, ki de kafa id de lik ner ma su de tab

Ayant commencé par l'allemand, l'apprentissage des verbes irréguliers anglais n'a pas été un problème, ni même un passage.

Ca parait juste normal, certains sont mêmes trop réguliers presque (to read, to let).

Ceci dit, c'est là où l'on voit les familles de langue. On passe de l'allemand à l'anglais, c'est exactement la même liste de verbe à apprendre, y'a pas une différence et en plus d'être les mêmes temps, la forme change de la même manière.

Idem quand tu apprends les verbes irréguliers italiens, étrangement ils correspondent aux nôtres en français et, en fait, ben c'est pas étrange du tout.


Mais effectivement la grammaire anglaise est un chaton au début qui cache un tigre. En allemand c'est plus simple, t'arrives c'est un tigre, tu restes c'est toujours un tigre, voire même tu finis par l'apprivoiser et il devient chat domestique.

C'est clair que le pluriel dans les langues germaniques c'est pas simple (mais en français non plus puisqu'il n'est en gros à l'oral plus que présent sur les déterminants sauf liaison ou irrégularités).

Vélonzio a écrit:

Ayant commencé par l'allemand, l'apprentissage des verbes irréguliers anglais n'a pas été un problème, ni même un passage.

Ca parait juste normal, certains sont mêmes trop réguliers presque (to read, to let).

Ceci dit, c'est là où l'on voit les familles de langue. On passe de l'allemand à l'anglais, c'est exactement la même liste de verbe à apprendre, y'a pas une différence et en plus d'être les mêmes temps, la forme change de la même manière.

Oui, c'est exactement ça; c'est pour ça que j'ai voulu que ma fille commence par l'allemand.

Doj-pater a écrit:

Ce sont les vieux pluriels saxons; les normands on apporté le -S français

Il existait malgré tout des pluriels en S en vieil anglais, pré-1066. Les noms forts masculins, au nominatif et à l'accusatif, avaient leur pluriel en -as: stān, stānas: stone, stones.

Luuro a écrit:

Il existait malgré tout des pluriels en S en vieil anglais, pré-1066. Les noms forts masculins, au nominatif et à l'accusatif, avaient leur pluriel en -as: stān, stānas: stone, stones.

Tiens, ça c'est bizarre, car le -S n'est vraiment pas un pluriel germanique (on le trouve surtout dans les emprunts au roman; par ex. al. die fotos, nl de foto's) d'autant moins que c'est surtout la marque du génitif (ang. the wolf's mouth, al. das Maul des Wolfes, sué. vargens mun)

Sans oublier l'accusatif pluriel latin (à  l'exception notable du neutre)  réparti sur les cinq déclinaisons principales (je ne compte pas des mots comme IS ISTE ILLE IPSE IDEM QVIDAM et j'en passe...) ; ça m'a inspiré pour le psolat ; j'y ai tourné le dos pour l'aneuvien*.


*Quasiment presque : le -S (et apparentés), c'est l'accusatif... singulier.

Sauf que le vieil anglais n'est pas une langue latine.

Y a un aspect sur lequel l'uropi s'est profondément inspiré de pas mal de langues indo-européennes (pas forcément toutes, car je suis loin de les connaître toutes*), c'est la conjugaison des aspects accomplis, avec la forme "auxiliaire" (avo) + participe passé (en -en) ; au moins, y a un avantage net, par rapport à la langue française (et aussi par rapport à l'italien, paraît-il), c'est qu'il n'y en a pas deux, c'est d'jà ça d'gagné : on rejoint le castillan et l'anglais, mais avec un gros avantage, c'est la régularité des participes en question. Une chose qui vient de l'anglais (et aussi du castillan), semble-t-il, mais qu'on retrouve itou en espéranto et en aneuvien, c'est l'utilisation du présent du participe pour l'aspect progressif (duratif en uropi : le comité enfonce le clou), devant ledit participe présent, on peut trouver
to be, avec un large panel de combinaison (y compris le mode conditionnel, semblerait-il), en anglais
ser (et estar, à vérifier quand même), en castillan, surtout au présent et à l'imparfait
esti, en espéranto, avec une belle combinaison de temps entre le participe et l'auxiliaire, non seulement pour le progressif (-anta), mais aussi l'accompli (-inta) et l'inchoatif (-onta)
so en uropi, devant le participe présent en -an.
en aneuvien, le participe présent (en -un) directement derrière le sujet, ou bien avec des particules, j'm'étalerai pas.


La voix passive* ne dépare pas,
mais là, avec le participe passé, plutôt que so, qui exprime plutôt un état décrit, la langue aux étoiles utilise plutôt vido (signifiant par ailleurs "devenir", pris de l'allemand werden), là également, tous les modes disponibles en uropi peuvent y être conjugués.
l'espéranto a, là aussi, les trois aspects décrits ci d'ssus pour cette voix, avec le même auxiliaire esti : c'est les participes qui font la différence : -ata, -ita et -ota).

*Déjà, pour le latin, la formule "auxiliaire + participe passé" n'existe que pour les temps accomplis à la voix passive (AMATVS SVM, parfait de AMOR et voix passive de AMAVI), j'ai pas encore fait pour le psolat, mais j'pense enfoncer l'clou (plus aucune forme composée, comme en volapük !).

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Tiens, quelque chose de complètement différent : j'aimerais bien savoir comment tu t'y prendrais pour traduire ce zeugma :
Faites servir le rôti et les domestiques.*

*Pas de zeugma ici pour moi ; en v'là l'explication (lis la note du bas).

Anoev a écrit:

la conjugaison des aspects accomplis, avec la forme "auxiliaire" (avo) + participe passé (en -en) ; au moins, y a un avantage net, par rapport à la langue française (et aussi par rapport à l'italien, paraît-il), c'est qu'il n'y en a pas deux, 

Je ne comprends pas "c'est qu'il n'y en a pas deux". Tu veux parler des 2 auxilaires (être et avoir utilisés en fr., It, et al. pour les temps composés ?
(Je suis allé - sono andato - ich bin gegangen)

En Uropi il n'y en a qu'un: avo : i av jeden, i av iten (j'ai mangé, je suis allé), comme en anglais: I have eaten, en espagnol he comido, en grec moderne Έχω φάει (pour les langues scandinaves, je ne sais pas)

Citation :

Une chose qui vient de l'anglais (et aussi du castillan), semble-t-il, mais qu'on retrouve itou en espéranto et en aneuvien, c'est l'utilisation du présent du participe pour l'aspect progressif (duratif en uropi : le comité enfonce le clou),

Pourquoi emploie-t-on duratif et non progressif en Uropi ?
Parce qu'il exprime une durée et non une action en cours (qui peut être brève) comme en anglais

Le meilleurs exemple, c'est:
il pleut = Ur. je liuv num (maintenant, mais ça peut ne pas durer) alors qu'en anglais, on est obligé de dire it's raining now (action en cours)
On emploiera la forme durative: Je se liuvan dod hore = il pleut depuis des heures, alors qu'en anglais, il faut employer le present perfect continuous
It has been raining for hours

L'Uropi rejoint l'anglais au passé (prétérit)
Je sì liuvan = it was raining

Le passif Uropi avec vido (devenir) vient des L. germaniques: al werden, nl worden, da blive, sué bli
De mus vid jeden pa de kat = Die Maus wird von der Katze gefressen
on le retrouve en anglais avec to get
He got killed = he vidì tuden = il a été tué

Doj-pater a écrit:

Je ne comprends pas "c'est qu'il n'y en a pas deux". Tu veux parler des 2 auxiliaires (être et avoir utilisés en fr., It, et al. pour les temps composés ?
(Je suis allé - sono andato - ich bin gegangen)

C'est bien ça : en français (et en italien, tu me l'confirmes) il y a deux auxiliaires possibles, (évidemment, ça dépend des verbes*), alors qu'en uropi, en castillan, en anglais, en espéranto (et sans doute d'autres langues), les verbes aux "temps" accomplis sont gérés par un seul type d'auxiliaire : to have, haber, avo (avoir) l'unique auxiliaire en espéranto étant esti. Pour l'allemand, je ne savais pas qu'il y en avait deux.

Bientôt, dans le fil que tu sais, un comparatif entre nos deux langues entre
le factitif : ils veulent faire taire la vérité
et le causatif : ils veulent faire taire nos camarades.

Tes lumières en uropi me seront utiles.




*Et y a mêmes des verbes qui peuvent être utilisés avec chacun des deux auxilliaires, mais avec une différence notable :
il a sorti l'armoire par la grande baie
elle est sortie par l'escalier de secours.
Comment t'y prends-tu pour faire la différence ? Le français s'en sort avec des auxiliaires différents ; l'aneuvien s'en sort avec deux (au moins) verbes différents : uspòcte/uspùze. J'ai vu ito us et pero us (de sordèl) ; tu confirmes ?

Doj-pater a écrit:

En Uropi il n'y en a qu'un: avo : i av jeden, i av iten (j'ai mangé, je suis allé), comme en anglais: I have eaten, en espagnol he comido, en grec moderne Έχω φάει (pour les langues scandinaves, je ne sais pas)

En suédois, j'avais lu qu'il n'y avait qu'un auxiliaire avoir.

Velonzio a écrit:

En suédois, j'avais lu qu'il n'y avait qu'un auxiliaire avoir.

Oui, je crois que tu as raison.

Anoev a écrit:

le factitif : ils veulent faire taire la vérité
et le causatif : ils veulent faire taire nos camarades.

1) Lu vol trasilo de verid : trasilo = passer sous silence
2) Lu vol asilo ni kopanore: asilo = faire taire (< silo = se taire, être silencieux)
(sans pour autant les mettre à l'asile…  )

il a sorti l'armoire par la grande baie = he perì us de armar tru de lati fent
elle est sortie par l'escalier de secours = ce itì us tra de saviskalia

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

le factitif : ils veulent faire taire la vérité
et le causatif : ils veulent faire taire nos camarades.

1) Lu vol trasilo de verid : trasilo = passer sous silence
2) Lu vol asilo ni kopanore: asilo = faire taire (< silo = se taire, être silencieux)
(sans pour autant les mettre à l'asile…  )

J't'avais d'mandé ça, à cause du zeugma que j't'avais proposé quelque temps auparavant :

Faites servir le rôti et les domestiques (suivre les liens dans l'inter en question : un vers Wikipédia, un vers Idéopédia).

En Uropi, ce n'est simplement pas possible avec cet exemple là, puisque l'on utilise 2 préfixes différents avec le verbe silo (se taire): a- (causatif) > asilo = faire taire et le préfixe tra- (passage) > trasilo = passer sous silence, taire qqch

Citation :

Faites servir le rôti et les domestiques 

On a vraiment l'impression qu'on va manger du rôti et des domestiques (comme légumes)
en Uropi on a 2 phrases différentes qui ne peuvent pas être "zeugmatisées"

Las de rost vid serven ! = Que le rôti soit servi !
Las de servane serv ! = Que les domestiques servent !
Cet emploi de las (du verbe laso = laisser) correspond à l'anglais "let": Let them go !, à l'allemand "lass" Lass sie gehen ! au danois "Lad" Lad dem gå ! au suédois "Låt" Låt dem gå ! au russe "Пусть" Пусть они уйдут !*

*Comme dans la chanson "Пусть всегда будет солнце !" = Qu'il y ait toujours du soleil !

Réponse là-bas, à cause d'un nombre conséquent de phrases aneuviennes.

Laisse-toi faire !

Il n'y a pas d'expression commune pour "laisse-toi faire!" dans les langues européennes:
La plupart disent: "Ne résiste pas !" en Uropi: Rugòn ne !
Ou bien:
"Laisse ça arriver !" = Las ja usveno ! mais je crois qu'on peut dire tout simplement:
Las ja ito ! (lit "Laisse ça* aller !")
ça = la chose