Uropi 11

Tiens, j'ai une question "pointue" de syntaxe concernant les gérondifs.

Pour rappel, en français et dans plusieurs autres langues de notre environnement culturel, le gérondif est censé répondre à au moins ces deux conditions :
- Forme verbale utilisant le participe présent qui permet d’exprimer la simultanéité de deux actions, et mettant le verbe au gérondif en situation de complément circonstanciel, de manière, de cause, etc.
- Son sujet étant toujours LE MÊME que celui du verbe conjugué, le gérondif ne peut jamais être le centre d'une proposition.

Première question concernant l'uropi : est-ce que l'usage du gérondif correspond aussi (exactement ou pas) à ces conditions ?

Or, il se trouve que, en contradiction avec ces critères, même en français (ou autres langues connues), on rencontre classiquement des usages "agrammaticaux" et autres anacoluthes, par ex. :
- En espérant recevoir bientôt une réponse, veuillez agréer, Monsieur le  ministre, mes meilleures salutations.
- Parvenus au bout de la grammaire, une surprise attend les néophytes.
- Ces choses-là se murmurent en souriant.

Et donc, comment énoncez-vous en uropi la règle de l'usage du gérondif ? Ou bien, est-ce que vous laissez bride libre aux locuteurs de faire des fautes là-dessus, par calque de leurs pratiques en langue naturelle ?

Un œil par là ?

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En fur'tant (!) dans l'gramatiki Vordar, j'ai remarqué qu'y pouvait y avoir des contractions de se (so, mis à l'indicatif) devant une voyelle. Par contre, je ne sais pas si cette contraction est susceptible d'exister avec l'article défini de.

On a bien u kimìst, un alkimìst
on a de kimìst

a-t-on forcément de alkimìst ? ou peut-on avoir d'alkimìst*?

Malheureusement, tous les exemples que tu nous as donnés dans le gramatiki Vordar utilisaient des noms commençant par des consonnes.



*Solution intermédiaire (envisageable, mais pas certaine) : une contraction uniquement des noms en E-, comme d'epidemij = l'épidémie.
Je doʒ vizo (faut voir).

Troubadour a écrit:

Et donc, comment énoncez-vous en uropi la règle de l'usage du gérondif ? Ou bien, est-ce que vous laissez bride libre aux locuteurs de faire des fautes là-dessus, par calque de leurs pratiques en langue naturelle ?

Le gérondif en Uropi se réfère bien au sujet réel, comme en russe (il me semble que je l'ai déjà mentionné précédemment)

- En espérant recevoir bientôt une réponse, je vous prie d'agréer, Monsieur le  ministre, mes meilleures salutations.
Speran becepo u ruvòk beprù, i vit va acepo, Sior Ministor, mi bunes salute
(C'est bien le même sujet qui prie et qui espère)

- Parvenus au bout de la grammaire, une surprise attend les néophytes.
Avenen be fend de gramatiki, vu, novivenore, ve so suprizen (vous, les néophytes, serez surpris)
(ce sont bien les néophytes qui parviennent et sont surpris)

 Ces choses-là se murmurent en souriant.
Di zoce vid murmuren, smijan
(C'est bien la même personne (agent = sujet réel) qui murmure et qui sourit)… les choses ne murmurent pas et ne sourient pas…

Anoev a écrit:

a-t-on forcément de alkimìst ? ou peut-on avoir d'alkimìst*?

Oui, on peut élider le -e, mais ce n'est pas vraiment recommandé

Donc, vous réagencez les phrases pour que les actants correspondent bien. En uropi la grammaire est donc fondamentalement prédictive et doit être littéralement respectée... à l'encontre quelque part un peu des pratiques actuelles de beaucoup des langues européennes (dont l'uropi se veut être une espèce de synthèse, comme la plupart des langues a posteriori). Dont acte.

Cela signifie, entre autres, que vous allez devoir définir, en fin de compte, des dizaines et des dizaines de pages spécifiquement consacrées à la syntaxe pour cadrer en uropi toutes les figures de style et autres acrobaties propres aux langues de vos locuteurs.

Cela confirme un fait, qui n'est pas propre au seul uropi (les espérantistes là-dessus sont de grands entourloupeurs), à savoir que les grammaires en 10 règles ou 10 pages sont ce qu'est le décalogue comparé aux 613 commandements.

L'idée maîtresse de l'Uropi est de reprendre ce que les langues indo-européennes ont en commun (c'est suffisamment clair au niveau du lexique), mais pas au point de défier la logique, cependant…
L'Uropi n'a pas à répondre de telle ou telle bizarrerie dont les langues naturelles sont friandes.

Les 12 règles de l'Uropi donnent une idée d'ensemble de la grammaire Uropi et permettent de montrer au néophyte comment, l'Uropi fonctionne dans ses grandes lignes… Il y a bien entendu une grammaire détaillée (mais qui n'a pas non plus 613 pages (mais 130 format A5)

Doj-pater a écrit:

 Ces choses-là se murmurent en souriant.
Di zoce vid murmuren, smijan.

Si le sujet de vid murmuren est bien di zoce, là d'sus pas d'hésitation, quel est est le smijan ? Tout d'même pas di zoce, quand même !

Pour parer à tout illogisme, j'verrais bien smijan, un murmur di zoce ; non ?

Ou bien, si tu tiens au verbe à la voix passive, on aurait di zoce vid murmuren ki smij.

Le sujet réel est l'agent: celui qui murmure et qui sourit, pas les choses qui ne ont que le sujet grammatical.
Il n'y a aucune ambigüité: tout le monde comprend que ce ne sont pas les choses qui murmurent et qui sourient.

Vous pouvez voir Slavi vorde in Uropi (en Uropi, français, anglais) sur le Blog Uropi

Ben oui, c'est évident, aussi y faut que ça transparaisse dans la phrase, non ?

Dans smijan, un murmur di zoce, y a pas de doute, le sujet, à la fois de smijan et de murmur, c'est un.

Sinon, dans di zoce vid murmuren, smijan, quel est le rôle de la virgule ? Elle permet de détecter un changement de sujet ? Faut l'deviner*.

Par exemple, dans he cali hi maʒa itan us de tren (il appela sa femme sortant du train), on a, clairement des sujets avec les verbes qui leur correspondent : c'est lui qui hèle l'épouse et celle-ci qui sort du train.

Si c'est lui qui sort du train ET qui appelle sa femme, comme il n'y a pas de gérondif distinct en uropi, on doit bousculer un peu la syntaxe et s'en sortir avec : itan us de tren, he cali hi maʒa. V'là comment j'vois les choses.


*Ça permettrait de supposer que he cali hi maʒa, itan us de tren serait équivalent à itan us de tren, he cali hi maʒa ? Pas simple quand même ! Tu m'diras, des fois une ou deux virgules change le sens de la phrase. La syntaxe itou :
de legionore, karʒan, vidì gratulen pa Kaesar = Les légionnaires, courageux, furent félicités par César (ils furent tous courageux)
de karʒan legionore vidì gratulen pa Kaesar = Les légionnaires courageux furent félicités par César (les couards, eux, furent "récompensés" par les lions du cirque).
Là, on s'en sort déjà mieux.

Citation :

Sinon, dans di zoce vid murmuren, smijan, quel est le rôle de la virgule ? Elle permet de détecter un changement de sujet ? Faut l'deviner*.

Non la virgule permet simplement une petite pause; on peut très bien s'en passer.
Comme je l'ait dit précédemment, le vrai sujet (celui qui agit, qui fait l'action) dans une tournure passive, c'est l'agent, donc aucune ambigüité n'est possible. Zoce n'est que le sujet grammatical.

he cali hi maʒa we itì us de tren = il appela sa femme qui sortait du train, "sa femme sortant" ce n'est pas très employé
Itan us de tren, he calì hi maʒa c'est sans ambigüité
si au lieu de calo, on avait vizo, on pourrait dire aussi: he vizì hi maʒa ito us de tren
hi maʒa itan us serait une sorte de contraction de maʒa we sì itan us de tren; elle doit être sérieusement handicapée si elle met 3 heures pour sortir du train; de toute façon le train est déjà reparti…

Pour les légionnaires, ça colle.

Doj-pater a écrit:

Comme je l'ait dit précédemment, le vrai sujet (celui qui agit, qui fait l'action) dans une tournure passive, c'est l'agent, donc aucune ambigüité n'est possible. Zoce n'est que le sujet grammatical.

Mais justement, c'que j'veux dire, c'est que dans di zoce vid murmuren, smijan, le VRAI sujet n'apparaît NULLE PART dans la phrase*. Est-ce que tu comprends c'que j'veux dire ?

Doj-pater a écrit:

he cali hi maʒa we itì us de tren = il appela sa femme qui sortait du train, "sa femme sortant" ce n'est pas très employé.

C'est vrai qu'on peut s'en sortir avec une proposition relative ; de mon côté, ça m'arrive aussi, mais tant que j'peux faire l'économie d'un pronom relatif, j'y vais d'bon cœur. Par contre, des fois quand j'veux enfoncer l'clou (je cherchais une piscine qui fût équipée de plongeoirs), la proposition relative revient, pour souci de précision dans la nuance.

Dopa a écrit:

hi maʒa itan us serait une sorte de contraction de maʒa we sì itan us de tren; elle doit être sérieusement handicapée si elle met 3 heures pour sortir du train...

C'est vrai que la forme so + _-an implique une durée notable, contrairement par exemple, à l'anglais. Or, justement, il faut se méfier des contractions (que pourtant, des fois, j'utilise, mais différemment). Tu vois, là, par exemple j'aurais fait une différence réelle entre
hi maʒa itan us et hi maʒa we sì itan us, la proposition participe, plus courte, donnant moins une idée d'évolution dans la (longue) durée que la proposition relative.

Un'tit'virée à Carmaux, pourquoi pas ?

*Bon, tu m'diras, dans une phrase à la voix passive, ce b... d... de sujet réel n'apparaît pas forcément, comme dans de kontàkt vid stalen (le contact est établi) ; avec une drôl'de différence quand même, c'est qu'y a pas un deuxième verbe (ici smijan) qui suit, et dont seul l'implicite permet (à la rigueur) de deviner son actant.

Doj-pater a écrit:

Comme je l'ait dit précédemment, le vrai sujet (celui qui agit, qui fait l'action) dans une tournure passive, c'est l'agent, donc aucune ambigüité n'est possible. Zoce n'est que le sujet grammatical.

Anoev a écrit:

Mais justement, c'que j'veux dire, c'est que dans di zoce vid murmuren, smijan, le VRAI sujet n'apparaît NULLE PART dans la phrase*. Est-ce que tu comprends c'que j'veux dire ?

Oui, il est sous entendu comme bien souvent dans une tournure passive où ce n'est pas l'agent qui est mis en valeur et peut être éludé, mais bien le patient qui est mis en valeur.
Dans cette phrases, ce qui est important, ce sont "Ces choses-là", absolument pas qui les prononce que ce soit : on, soi, même, le narrateur, le passage principal, etc.

Mais "ces choses-là" ne sont pas elles-mêmes souriantes.

Donc à bien lire, il faudrait édicter en uropi la règle du gérondif comme étant "le sujet du gérondif est l'agent de la phrase, qu'il soit ou non le sujet grammatical". Ah, ah ! le diable est, comme toujours, dans les détails.

Ben... ça m'paraît l'cas pour toute langue disposant du gérondif en l'état ; manqdebol, je n'ai pas remarqué de gérondif spécifique en uropi*, mais seulement le mode participe. Par conséquent...

Pourras tu nous dire, dans l'fil adéquat, s'y a un gérondif en kotava ? Son utilisation est-elle particulière ? Est-il disjoint du participe (comme en latin, par exemple) ?


*J'ai fait une recherche dans le chapitre Uropi-gramatik, j'ai rien trouvé.

Anoev a écrit:

Mais justement, c'que j'veux dire, c'est que dans di zoce vid murmuren, smijan, le VRAI sujet n'apparaît NULLE PART dans la phrase*. Est-ce que tu comprends c'que j'veux dire ?

Il ne faut pas prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles: tout le monde comprend que ce ne sont pas les choses qui murmurent et sourient… l'avantage d'une tournure passive, c'est qu'on peut souvent ne pas mentionner l'agent, mais que tout le monde comprend.
Si je dis:
Desade kide vidì tuden… = des dizaines d'enfants ont été tués, on n'a pas besoin de dire par qui (on le sait grâce au contexte…)

Troubadour a écrit:

Donc à bien lire, il faudrait édicter en uropi la règle du gérondif comme étant "le sujet du gérondif est l'agent de la phrase, qu'il soit ou non le sujet grammatical".

Oui, c'est à peu près ça… Je l'avais spécifié, il y a quelque temps ici même - si jeune Mabuse - en disant que sur ce point l'Uropi suit le russe, ce qui évite bien des ambigüités

Velonzio a écrit:

Oui, il est sous entendu comme bien souvent dans une tournure passive où ce n'est pas l'agent qui est mis en valeur et peut être éludé, mais bien le patient qui est mis en valeur.
Dans cette phrases, ce qui est important, ce sont "Ces choses-là", absolument pas qui les prononce que ce soit : on, soi, même, le narrateur, le passage principal, etc.

C'est tout à fait ça.

Anoev a écrit:

 avec une drôl'de différence quand même, c'est qu'y a pas un deuxième verbe (ici smijan) qui suit, et dont seul l'implicite permet (à la rigueur) de deviner son actant.

On ne peut pas faire une règle différente pour 1,2,3 ou 4 verbes… il y a la règle générale… et si en dépit de tout il subsiste une ambigüité, on change la construction:
Par ex.
on peut dire: he vizì de ʒina ito us de tren smijan
parce que nous avons ici une proposition infinitive subordonnée qui remplace une subordonnée relative : he vizì de ʒina we itì us de tren smijan
dans les 2 cas smijan se réfère au sujet de la subordonnée, c'est à dire de ʒina

Si l'on veut dire que c'est l'homme qui sourit en voyant la femme, on dira :
Smijan, he vizì de ʒina ito us de tren ou
Ki u smij, he vizì de ʒina ito us de tren

On utilise une langue pour communiquer, pas pour faire de la grammaire

Doj-pater a écrit:

On utilise une langue pour communiquer, pas pour faire de la grammaire

Mais la grammaire est en quelque sorte, le noyau qui assemble les mots, d'une certaine façon, et pas d'une autre, afin que la phrase soit comprise.

La souris mange le chat.

Si on se réfère à la grammaire française, qui avance qu'on met (en principe) le sujet devant, le verbe ensuite et le complément (d'objet) derrière le verbe, on est un peu perplexe devant une telle phrase ; si on considère cette phrase comme OVS, ça devient plus compréhensible, mais pour un francophone (et même un uropiphone, pour rester dans l'sujet), habitué à une phrase SVO, cette phrase manque de naturel, car elle n'est pas conforme à la syntaxe de la langue. Et pourtant, une syntaxe "bizarre" où le sujet est à la fin, on peut en trouver :

«Attention» ! dit-il.

Là, la syntaxe SVO est bien bousculée.

Main'nant, reprenons ta phrase :

he vizì de ʒina ito us de tren smijan.

Là, j'dois te dire que ça me laisse un peu perplexe. Pourtant, des locomotives dont on a l'impression qu'elles sourient, j'en connais quelques unes, la BB 7200, par exemple.

J'aurais (presque) plutôt vu he vizì de smijan ʒina ito us de tren ; mais là, smijan devient un adjectif verbal, épithète de ʒina, qui est à la fois COD de vizì et sujet de ito us (verbe d'une proposition infinitive), dont le complément (de lieu) est de tren. Pourtant, ce n'est qu'un pis-aller : y a une petite nuance entre un verbe au participe présent et un adjectif verbal : une personne souriante a l'habitude de sourire, une personne souriant, c'est parce qu'elle a reconnu quelque chose ou quelqu'un d'agréable.

"Il vit la femme sortir du train en souriant". En français, le "en" est indispensable, le problème, c'est qu'en uropi, il disparaît, et ça donne "il vit la femme sortir du train souriant", retour à la voie de départ : c'est la loco qui nous fait un grand "chîîîze" ! Mais on pourrait avoir : "il vit la femme sortir souriant du train"°, un peu étrange, mais correct, et surtout, pas d'ambigüité.

Y aurait une autre manière de s'en sortir, avec "il vit la femme qui descendait du train, elle souriait". Mais là, y a plus de participe. On s'est dégagé une grosse épine du pied !

À trouver et évidemment, à traduire en uropi, cette devinette :

Qui ne peut pas chanter en travaillant ?:

°Le problème, c'est qu'en uropi, ça donne he vizì de ʒina ito smijan us de tren. Encore plus étrange, non ? Du coup he vizì de ʒina ito us de tren; ce smijì passera mieux, je pense.

Citation :

"L'homme vit la femme sortir du train en souriant". En français, le "en" est indispensable, le problème, c'est qu'en uropi, il disparaît, et ça donne "l'homme vit la femme sortir du train souriant", retour à la voie de départ : c'est la loco qui nous fait un grand "chîîîze" !

Mais non, le problème, c'est que tu ramènes tout au français: l'Uropi n'est pas une relex du français
Le gérondif avec en est une spécificité du fr; on ne le retrouve nulle part ailleurs

ang. The man saw the woman come out of the train, smiling
it. L'uomo vide la donna scendere dal treno, sorridente
rus. Мужчина увидел, как женщина вышла из поезда, улыбаясь
esp. El hombre vio a la mujer bajar del tren, sonriendo
gr. Ο άντρας είδε τη γυναίκα να κατεβαίνει από το τρένο, χαμογελώντας
sué: Mannen såg kvinnan gå av tåget, leende

Le train souriant serait de toute façon: de smijan tren (adj. devant le nom)
et, encore une fois, le gérondif se rapporte au sujet de la proposition (qui ne peut être ici que la femme)
he vizì de ʒina ito us de tren, smijan.
La virgule me semble indispensable
he vizì de ʒina ito us de tren, ki u smijan fas  (le visage souriant, le sourire aux lèvres): il y a des tas de possibilités.

La langue sert à communiquer; c'est comme ça qu'elle est apparue: un besoin de transmettre une idée (par ex. de se coordonner pour chasser)
La grammaire intervient après, pour mettre un peu d'ordre dans cette communication chaotique.
Au début les humains ont dû parler l'E.T.ique: "téléphone - maison"
Moi - mange, toi - dort
Puis la grammaire est apparue: "Je souhaiterais que vous dormissiez"

T'as trouvé une solution : la virgule, qui coupe smijan de tren. C'est d'jà ça, même si à l'oral, y faut pas oublier de mettre un temps d'arrêt.

Dopa a écrit:

Puis la grammaire est apparue: "Je souhaiterais que vous dormissiez".

Sauf que là, y a une erreur, c'est "je souhaiterais que vous dormiez", mais "j'aurais souhaité que vous dormissiez" ; le problème, c'est qu'en uropi, ces deux phrases tombent dans un trohû bien béant.

Pour en r'venir, j'ai expliqué, là bas (fin d'inter) pourquoi j'ai fait (presque) comme en français pour l'aneuvien, en mettant une préposition devant le participe, pour le gérondif.
Y a des choses que je ne prends pas du français, comme les imparfaits du subjonctif bizarres, l'accord du participe passé à géométrie variable, les genres grammaticaux, les supplétions (y en a ailleurs aussi, heureusement, l'uropi est à l'abri de ce calvaire !), mais y a des idées que je garde, et même que je prends à d'autres langues, comme les futurs du subjonctif ibériques, le singulier derrière 21, 31, 41 etc. comme en russe*, les quatre cas (même si c'est pas tout-à-fait les mêmes) du volapük, et j'en passe. Y a même des idées que j'ai trouvées intéressantes, mais que je n'ai pas adoptées malgré tout, comme les six flexions espérantistes du participe (3 temps*2 voix), combinées à l'auxiliaire esti.



*Mais y a aussi, dans les ordinaux, l'anglais twenty-first (century fox), thirty-first... forty-second etc. que j'ai pris à mon compte, avec tinek-pirm, ternek-pirm, quàtek-dvon...

Anoev a écrit:

T'as trouvé une solution : la virgule, qui coupe smijan de tren. C'est d'jà ça, même si à l'oral, y faut pas oublier de mettre un temps d'arrêt.

La virgule ne sert qu'à enfoncer le clou, car, si on se réfère au train, on n'a en Uropi que 2 possibilités:
1) de smijan tren = le train souriant (ces locomotives qui sourient tout le temps)
2) le train, personnifié, qui sourit de voir cette jolie femme descendre
he vizì de ʒina ito us de tren we smijì

Mais tu vois, si le train sourit à travers ses larmes*, on pourra dire:
he vizì de ʒina ito us de tren we smijì, plojan
Là le gérondif se rapporte forcément à tren qui est le sujet de la proposition subordonnée
* le train est désespéré qu'elle le quitte

Citation :

Sauf que là, y a une erreur, c'est "je souhaiterais que vous dormiez", mais "j'aurais souhaité que vous dormissiez" ; le problème, c'est qu'en uropi, ces deux phrases tombent dans un trohû bien béant.

Oui, tu as raison; je voulais simplement souligner l'absurdité de cette formule par rapport aux besoins langagiers primaires et même "normaux"…
Je suis confronté à un grand nombre de langues construites sur des pages FB, et je suis sidéré par leur extraordinaire complexité: là, pas de petits chats, ni de gentils félins… que des brontosaures et tyrannosaures plus effrayants les uns que les autres…

Citation :

mais y a des idées que je garde, et même que je prends à d'autres langues, comme les futurs du subjonctif ibériques, le singulier derrière 21, 31, 41 etc. comme en russe*

Nominatif après odin, odna, odno, génitif singulier après dva, tri, tchetyrie, génitif pluriel après les autres chiffres, il faut avouer que ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple dans la langue russe; un peu comme si on disait
un man, du, tri kwer mani, pin, ses, sep, oc… manis… sans jamais employer mane
alors que l'on a:
un man, du, tri kwer, pin, ses, sep, oc…tritilie mane (1,2,3,4,5,6,7,8…3000 hommes) 

Citation :

*Mais y a aussi, dans les ordinaux, l'anglais twenty-first (century fox), thirty-first..

Difficile ici de distinguer vingt-et-unième des vingt premiers… Pour une fois, je trouve que le fr. a raison (ce n'est pas la seule d'ailleurs)

Doj-pater a écrit:

Citation :

Sauf que là, y a une erreur, c'est "je souhaiterais que vous dormiez", mais "j'aurais souhaité que vous dormissiez" ; le problème, c'est qu'en uropi, ces deux phrases tombent dans un trohû bien béant.

Oui, tu as raison; je voulais simplement souligner l'absurdité de cette formule par rapport aux besoins langagiers primaires et même "normaux"…
Je suis confronté à un grand nombre de langues construites sur des pages FB, et je suis sidéré par leur extraordinaire complexité: là, pas de petits chats, ni de gentils félins… que des brontosaures et tyrannosaures plus effrayants les uns que les autres…

Mais ici, y'en a d'autres dont des plus simples, la grammaire du dudyi est plutôt facile je trouve.

La grammaire de l'uropi est assez épurée, dans l'ensemble. Y manque, certes quelques bricoles (à mon sens, pardi !), mais dans l'ensemble on s'y retrouve plutôt bien. Certes, y a pas forcément une recherche absolue de détails, mais les locuteurs peuvent converser sans se demander si tel formule grammaticale est la mieux appropriée et si on risque pas, çà et là, de tomber sur un contresens.

La grammaire est épurée, certes, mais elle n'est pas pauvre pour autant (comme ça pourrait être le cas dans des langues minimalistes). Elle suit notamment des règles adoptées dans pas mal de langues indo-européennes (pas toutes, c'est vrai, mais on peut pas avoir, dans une même langue, une règle et sa contraire). Pour ça, je pense notamment à la conjugaison des temps accomplis, avec un auxiliaire (avo) et le verbe du procès au participe passé en -en. Deux langues indo-européennes n'ont toutefois pas ce schéma : le latin et le russe. C'est pas bien grave, en regard du nombre de celles qui l'ont.

La déclinaison uropie est en deux cas, on aime ouon n'aime pas. Plusieurs langues ont balayé les déclinaisons (le français, l'italien, le castillan, l'anglais (si on met de côté le cas possessif), le néerlandais) d'autres, par contre on un plus grand nombre de cas (l'allemand : 4, les langues slaves : 6). On trouve donc l'uropi dans le même cas de figure que le... suédois.

Y a deux possibilités de pluriel : en -S pour ce qui se termine par une voyelle, et en -E pour ce termine par une consonne. J'ai presque fait pareil, le -R aneuvien remplaçant le -S uropi.

Pour en revenir aux verbes, la conjugaison uropie n'est variable à la personne que pour le mode impératif. Partout ailleurs, le verbe ne change pas pour tout un temps donné, qu'il soit simple ou composé. C'est l'cas chez moi aussi, mais seulement pour le participe et... le subjonctif. L'infinitif est en -O et est donc distinct de l'indicatif présent. Le conditionnel présent est d'un seul tenant, comme dans les langues romanes, mais plus simple : en -ev). L'indicatif futur, est, lui par contre, en deux morceaux : ve + infinitif, un calque de l'anglais. On trouve aussi ces deux morceaux en russe (verbes imperfectifs) et en allemand, sauf que là, il ne s'agit pas d'une particule mais d'un auxiliaire (conjugué à la personne). Point commun toutefois : le verbe est à l'infinitif. J'm'y suis pris autrement, même pour une particule et une conjugaison en deux morceaux.

Seul truc que j'apprécie pas, mais j'en ai d'jà causé, j'vais pas enfoncer l'clou, c'est la grammaire des genres ; mais là aussi, l'héritage indo-européen pèse de tout son poids.

J'ai appris la grammaire uropie en relativement peu de temps, ce qui peut être considéré comme un atout. Voire même une quinte d'atouts (keûh ! keûh ! keûh ! keûh ! keûh !).

Merci pour tous ces compliments !
C'était le but recherché, mais on n'est jamais sûr de l'avoir atteint.
Rassembler les structures les plus communes aux langues i-e et en même temps (comme dirait KIVOUSAVÉ) chosir les plus simples, sans pour autant tomber dans l'artificialité… bien sûr, ce n'est pas évident.

Le futur (ve  V-o), par exemple peut sembler plus complexe que le futur espéranto (i ve ito - mi iros), mais c'est la forme la + répandue: non seulement dans les langues germaniques, mais aussi dans la Sprachbund balkanique qui regroupe des langues aussi différentes que le grec moderne, le bulgare, le roumain, le serbe et le croate… et même l'albanais, sans parler du futur proche français et espagnol (je vais parler - voy a hablar).

Le conditionnel, en revanche est synthétique V-ev (contrairement au futur, il n'y a pas de formation analytique commune)
D'où vient ce -ev ? Eh bien de 2 sources: on peut considérer qu'il s'agit du ve du futur inversé qui se colle à la racine verbale comme le -ì du passé (un futur dans le passé  )

2) qu'il vient du conditionnel italien en -ebbe (3e personne du conditionnel présent: parlerebbe = il parlerait); ce ebbe est en même temps le passato remoto du verbe avoir: ebbe = il eut (de même ev pourrait avoir été un passé irrégulier du verbe avo)

Anoev a écrit:

 l'anglais (si on met de côté le cas possessif)

Justement, il n'est pas question de le mettre de côté, d'autant moins qu'il rattache l'anglais aux langues scandinaves* (d'ailleurs, on ne parle plus de cas possessif pour 's, mais bien de génitif)
L'anglais a été marqué par les L. scandinaves (danois) pendant la période d'occupation danoise (Danelaw)
Par ex.
ang take = da tage, nor, sué ta, isl taka (prendre)
ang law = da, nor lov, sué lag, isl lög… Uropi leg. (loi)
ang law = da, nor lav, sué låg, isl lágur… etc.

Anoev a écrit:

Moi, j'en étais resté à ça. Du reste, le -'s (transformé en -s' au pluriel, sauf pour des mots comme children qui au pluriel ne se termine pas par un -S) était, à l'époque où j'appris l'anglais, réservé aux personnes (my syster**'hand in zouave's panties), et n'était adaptable ni aux animaux, ni au choses. Si c'est d'venu un vrai génitif (depuis quand ?) on doit donc pouvoir dire the mice's teeth (les dents des souris), puisqu'un véritable cas de déclinaison est, en principe adaptable à tous mots*

** C'est du vieil anglais ?
Oh, ça fait belle lurette que l'on parle de génitif; c'est une question de personne: celles qui sont habituées aux langues romanes appellent ça un "cas possessif" car c'est un "cas" à part (les Anglais étant "un cas"* de toute façon).
Les autres, ceux qui ont l'habitude de langues à déclinaisons voient bien qu'il s'agit d'un génitif (que l'on appelle d'ailleurs le génitif saxon)
en allemand: Rolfs Auto = ang Rolf's car
* et non "Incas"

Voici ce que nous dit Mme Wikie Pedia:

Citation :

"Le génitif anglais est souvent appelé le possessif. Il se forme avec un 's pour les noms singuliers et pluriels qui ne se terminent pas en -s : man's, men's (d'un homme, des hommes).
Il se forme avec ' seul pour les noms pluriels qui se terminent en -s : buses' (des autobus).
Il se forme avec l'une des deux manières pour les noms singuliers qui se terminent en -s : bus's ou bus' (de l'autobus).
Quand il s'agit d'un nom propre terminé en -s, on ajoute 's : Charles's book ('le livre de Charles'), mais on lit souvent Charles' book.
En anglais, il est possible de mettre tout un groupe de mots au génitif (saxon) : The King of England's horses, les chevaux du roi d'Angleterre (et non le roi des chevaux d'Angleterre)."

Avec les animaux: the dog's bowl = la gamelle du chien, the lion's share = la part du lion, the cat's cushion = le coussin du chat, the razor's edge = le fil du rasoir

il est très difficile de fixer une frontière entre l'emploi du génitif et celui de la construction avec OF (eh oui, les Normands sont passés par là)
Par exemple pour la capitale du pays, Gougueule nous donne les 2 The capital of the country et the country's capital

En tous cas, en Uropi, on emploie systématiquement le génitif: de bol de kuni, de kuc de kati, de kebipol de landi… etc
il y a bien la préposition od, mais elle indique la provenance, l'origine: moro od fam (mourir de faim), de tren od Parìs (le train de Paris), comme dans les langues slaves: rus. умереть от голода, slo umreti od lakote, cro umrijeti od gladi.
La préposition od vient d'ailleurs du slave od, ot
Elle s'emploie aussi pour les titres de noblesse: de raj od Englia

Non, c'est pas du vieil anglais, j'ai trouvé panties pour "culotte" et zouave pour "zouave", le tout chez Goûgueules traduction, donc ça doit pas être si ancien que ça pour "la main de ma sœur dans la culotte d'un zouave", et pourtant, j'ai quand même des doutes pour l'exactitude de la traduction (j'aurais dû la mettre en Georgia).

En tout cas, tu as bien répondu à l'interrogation que j'me posais, donc, on peut bien dire bus' stop et train's line, comme on dit men's magazine. En allemand, on a aussi un génitif en -es (Haus des Kindes), de même qu'en Suédois (Stockholms lokaltrafik).

J'étais au courant pour od. J'avais ça aussi chez moi. Pour les autres langues à déclinaisons, je sais pas vraiment où c'en est (sans doute l'ablatif en latin).

Sinon, on dit plutôt comment, en uropi ?

De tren od Beauvais av trides minute posenadi = le train de Beauvais a trente minutes de retard*.
De tren od Beauvais se in posenad trides minutis = le train de Beauvais est en retard de trente minutes*.




*Rien d'étonnant pour les TER Hauts-de-France, notamment sur cette ligne. Chez moi, c'est plutôt la deuxième formule qui est retenue : à strægen fran Beauvais-ev • pyletev ternek minutene.