Participe, adjectif verbal & gérondif

Dans un certain nombre de langues, les appellations ne coïncident pas.

Ainsi, par exemple, el gerundio (esp) correspond à notre participe PRÉSENT et el participio à notre participe PASSÉ. Dans certaines autres, le gérondif n'existe pas et se fond dans le participe. En latin, les deux modes sont complètement disjoints et le premier a plutôt tendance à transformer un nom an adjectif DELENDVS (-DI) vs DELENS (-TIS).

Pour l'aneuvien, j'ai pas fait preuve de beaucoup d'originalité, puisque j'ai calqué sur le français, du moins, au niveau du gérondif ; parce que le participe, lui, n'intervient dans aucune conjugaison composée, mais par contre, il remplace l'infinitif dès lors qu'il y a une proposition subordonnée (infinitive, chez nous), mais pas seulement : bref, là, c'est plutôt de l'anglais que je me suis inspiré (idem, pour les temps progressifs, sauf qu'il y en a nettement moins que chez Shakespeare !). Pour l'adjectif verbal, je me suis tantôt inspiré du latin (-nd) tantôt du français... mais l'adjectif verbal aneuvien ne ressemble jamais à un participe passé.

Et chez vous.Qu'en est-il
-du gérondif ?
-du participe ?
-de l'adjectif verbal ?

Si j'ai bonne mémoire, l'uropi, l'espéranto & le Comunleng utilisent pas mal le participe dans les temps composés.

En mundeze c'est très simple. Ces temps n'existent pas vraiment en tant que temps.
(Sur base du verbe parler = peli)


L'équivalent du gérondif est considéré comme un "adverbe verbal". Un adverbe décliné à partir du verbe.
Il se compose donc du verbe + la terminaison propre à l'adverbe (-o).
pel-i-o / pelio = (tout) en parlant

L'équivalent du participe passif est considéré comme un adjectif verbal en mundeze. Un adjectif décliné à partir du verbe.
Il se compose donc du verbe + la terminaison propre à l'adjectif (-a).
pel-i-a / pelia = parlé

L'équivalent du "participe présent" (utilisé comme adjectif) est considéré comme un adjectif normal. On rajoute donc au radical la terminaison -a de l'adjectif.
pel-a / pela = parlant (oral)

En InterRoman, sur le modèle de l'espagnol et du portugais, on a une forme verbale invariable appelée "jerundio" qui se forme suivant l'infinitif en -ando, -endo et -indo, et les formes adjective/substantive correspondantes qui elles prennent le s du pluriel: -ante(s), -ente(s), -inte(s) : estamos estudiando / somos estudiantes

Le participe passé se forme en -ado et -ido et s'accorde en genre avec le verbe être mais pas avec le verbe avoir (temps composés) : Las lesiones estudiadas / las lesiones ke avemos estudiado

--------------

En Elefanto, on a une forme unique de participe présent en -ant' e de participe passé en -id' mais qui peuvent prendre une forme adjective -anta/-ida, adverbiale -ante/-ide, verbal -anti/-idi et substantive -anto/-ido.
Les formes substantive et adjective prennent la marque du pluriel: -antoi/-idoi, -antai/-idai.

--------------

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...

Anoev a écrit:

Si j'ai bonne mémoire, l'uropi, l'espéranto & le Comunleng utilisent pas mal le participe dans les temps composés.

En fait, en espéranto, on les utilise assez peu. Article de Wikipédia.
En uropi, pour autant qu'il y ait un usage, on pourra en lire plus ici.

J'ai lu ces remarques et, effectivement, ça donne à réfléchir.

En aneuvien, on pourra faire la distinction entre

Àr tœre àt kovoosen • opane = les portes du magasin sont ouvertes (état des portes)
Àr tœre àt kovoosen cem opne per àr żhobduve* : action au présent itératif
Àr tœre àt kovoosen cem opun per àr żhobduve : action durative au présent
Àr tœre àt kovoosen erer opane : état des portes à l'imparfait
Àr tœre àt kovoosen cem ere opne per àr żhobduve : action à l'imparfait itératif
Àr tœre àt kovoosen cem ere opun per àr żhobduve : action durative à l'imparfait
etc.

Cependant, comme on peut le voir, l'adjectif opan est assez peu utilisé ; jamais quand il y a un complément d'agent (per ...-v). Les nuances d'une action tournée au passif (avec cem) sont nettement plus nombreuses que celles d'un état (avec -an), celles-ci n'existent même pas aux autres temps, puisque là, on insiste notamment sur le temps d'un verbe (le verbe open) et on ne dira pas, par exemple :
Àr tœre àt kovoosen mir erer opane
mais plutôt
Àr tœre àt kovoosen cem mir opne puisque l'accent est surtout mis sur une action qui n'a pas encore lieu.

Dans Àr tœre àt kovoosen cem opnar (les portes du magasin sont ouvertes), à la différence du premier exemple, on met l'accent sur un procès réalisé (l'ouverture des portes) plutôt que sur l'état (avec opan) ; on peut même traduire par "les portes du magasin ont été ouvertes" (et le sont encore).
Dans Àr tœre àt kovoosen cem opnăr (les portes du magasin furent ouvertes), là, les portes ont été refermées. Mais là aussi, c'est le procès de l'ouverture (révolu) et non l'état des portes qui est mis en avant.

Les exemples cités avec opun font bien état d'un participe (pas d'accord) et non d'un adjectif verbal.

Cerise su'l'gâteau (à supposer que le magasin soit une grande pâtisserie), cet exemple, employant un participe passé :
Àr tœre àt kovoosen cem opuna, àr klindur potne ingæn ċyv = Les portes du magasin ayant été ouvertes, les clients peuvent y entrer (ċyv est mis pour le dernier mot, à savoir kovoos, mais c'est ici hors sujet).


* = ... par les employés.

En sprante, le participe actif est donné par :

PRÉSENT : -(d)í PRÉTÉRIT : ezí + inf.
PASSÉ : -izí (-diezí) PLUS-QUE-PARFAIT : -(di)ogí
FUTUR : -oví FUTUR ANTÉRIEUR : -(di)eí

Et le passif par :

PRÉSENT : -(a)d
PASSÉ : -isd (-diesd)
FUTUR : -(di)òd

Les passifs perfectifs (prétérits, plus-que-parfaits et du futur antérieur) n'existent pas, étant donné que l'auxiliaire er n'a pas de participe passif.

C'est tout ce que j'ai sur le sujet en ce moment...

Patrick Chevin a écrit:

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?

Djino a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?

Le vocabulaire du yolik (voir fil) n'a pas encore de mot pour "insulter" (j'ai cessé de travailler à cette langue)...
Mais je peux en créer un pour l'occasion, disons "sulti" (les mots simples en yolik sont des monosyllabes):

- J'insulte en parlant > Mi sulta laliko (iko= finale des adverbes)
- J'insulte un locuteur > Mi sulta un lalik

ah ok j'ai saisi la logique, merci

Patrick Chevin a écrit:

Djino a écrit:

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?

Le vocabulaire du yolik (voir fil) n'a pas encore de mot pour "insulter" (j'ai cessé de travailler à cette langue)...
Mais je peux en créer un pour l'occasion, disons "sulti" (les mots simples en yolik sont des monosyllabes):

- J'insulte en parlant > Mi sulta laliko (iko= finale des adverbes)
- J'insulte un locuteur > Mi sulta un lalik

Ça ressemble un peu à l'espéranto (on ne se refait pas ):

• Mi insultas parolante
  
• Mi insultas parolanton

En uropi, on n'utiliserait pas la forme adverbiale (et ce serait peut-être moins clair)

• I inrùd vokan
  
• I inrùd u vokan

En aneuvien, on a aussi des formes paronymiques :

Eg oψùl las lokùtun
Eg oψùl ùt lokùdus

Clic-nhin a écrit:

Pour former le participe passé on ajoute -ut-/-üt- à l'infinitif.
Kumaute : chauffé (utilisé en tant qu'adjectif)
Kumauta : chauffé (utilisé en tant que verbe)


Pour le participe présent c'est -is-
Kumaise : chauffant (utilisé en tant qu'adjectif)
Kumaisa : chauffant (utilisé en tant que verbe)

L'inter de Clic-Nhin m'a donné l'occasion de réchauffer (c'est l'cas d'le dire) ce fil, évoquant (ouarphes !) le sujet.

C'est vrai qu'en français (et pas seulement !) la frontière est des fois assez poreuse entre le mode participe d'un verbe et un adjectif verbal.


On peut donc avoir ce tableau

	Participe présent/adjectif verbal (1)	participe passé/adjectif verbal (2)
PJK	tous différents	tous différents
ANV	ressemblants*	tous différents
FRÇ	ressemblants*	identiques

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir, dans les différentes idéolangues, comment est utilisé le participe, parce que je suppose que ce n'est pas forcément le calque du français, même si, ça et là, il peut y avoir quelques similitudes.



*Mis à part quelques petites différences, comme intriguant/intrigant, obauxun/obaukun...

Je rejoins (en quelque sorte) lsd. Il ne faut pas oublier que la distinction entre participe présent et adjectif verbal est une particularité française (ou au moins romane), et de plus assez récente, puisque c’est Vaugelas (dix-septième siècle) qui défendit d’une part l’invariabilité des participes présents (avant, on les accordait en genre et en nombre, comme les adjectifs) et d’autres part les différences orthographiques qu’on connait (fatigant / fatiguant, etc.). Pourquoi donc essayer de reproduire cet invraisemblable système dans une idéolangue ?

***

Dans ma réforme orthographique du français (toujours en construction), j’ai décidé que /t/ muet (c’est-à-dire de liaison) s’écrirait toujours d après n dans un verbe (et donc aussi dans un participe présent). Ceci notamment pour les flexions du type il tend > ils tendent. Dans un adjectif, par contre, on écrit la consonne qui apparait au féminin (t dans le cas des adjectifs verbaux). On aurait donc une distinction entre les participes présents et les adjectifs verbaux dans tous les cas. Le participe présent s’écrirait fatigand, sans u inutile mais avec un d ; l’adjectif verbal s’écrirait fatigant > fatigante, comme maintenant.

Yamaw a écrit:

Pourquoi donc essayer de reproduire cet invraisemblable système dans une idéolangue ?  

Je l'ai pourtant adopté en suivant un précepte : le participe est d'abord et avant tout un mode verbal. donc, le verbe au participe est susceptible

• soit de faire partie d'un syntagme verbal
  -comme en anglais : I like travelling = j'aime voyager
  -comme en aneuvien : eg làjen làmyvun
  
• Soit d'être le verbe d'une proposition :
  -He saw her swimming = Il la vit nager, il la vit nageant
  -Da vedjă kas sjàdun
  
• Soit utilisé comme nom, sujet d'un verbe :
  -Sliyfun • ùt loot reenem slov : e slivina = Dormir est un bien grand mot : j'ai somnolé.
  
• Soit comme syntagme adverbial, comme gérondif :
  Da ere lek las aṅdun = il lisait en marchant.
  
• Comme temps progressif
  She was waiting = elle attendait
  Ka ere waadun.
  

L'adjectif verbal se comporte, en fait comme tout autre adjectif. Si j'ai fait ressembler l'un d'entre eux au participe présent, c'est que des fois, on a du mal à les départager. Toutefois, comme en français actuel, le participe est invariable.

Eg vedjă ase trælune = je les vis tremblants
Eg vedjă ase trælun = je les vis tremblant.
mais
Trælun, eg vedjă ase = tremblant, je les vis.


Par contre, pour l'autre, j'ai bien fait un distinguo : la forme en -una est exclusivement verbale et se traduit en français par "ayant + pp".

Òdaluna ed pàrlogs, da waadă àt prgœntynse àt adsíntulen = Ayant prononcé son discours, il attendit les questions de l'assistance.



Le "participe-passé-adjectif" (comme on dit en français) s'obtient en remplaçant le -U- du participe par un -A-,  s'accorde et varie en nombre et en degré !

ar • renearane = ils sont fatigués
ar • renearanerte = ils sont très fatigués
ar cem reneare per àt làmyvadev = ils sont fatigués par le voyage
ar • renearanerte àt làmyvadev = ils sont très fatigués du voyage.

La phrase "ils sont très fatigués par le voyage" est intraduisible en aneuvien, l'adverbe "très" n'existant pas en aneuvien et est traduit par un superlatif (cf. deuxième phrase : l'adjectif verbal se comporte comme un autre adjectif et peut avoir un superlatif, mais foin de complément d'agent !). On doit donc s'en tirer autrement, soit au moyen de la dernière traduction, soit au moyen du verbe au passif avec la tournure emphatique :
ar ep cem reneare per àt làmyvadev.

... est très peu employé en aneuvien ; encore plus rarement qu'en anglais, puisque les temps composés du type "auxiliaire + PP n'existent pas dans la langue à l'étoile bleue.

Il ne reste donc plus grand chose ! Mais on peut rencontrer, par exemple, des phrases du style :
Eg • tard miduna ase in à trabox = je suis sûr de les avoir mis dans le tiroir.
Kunaduna ċeenum, da dem sedjă bauq à telviysent = ayant fini de dîner, il s'assit devant le téléviseur.

C'est en gros, la seule utilisation possible d'un verbe aneuvien au participe passé. On ne confondra pas avec le participe imparfait, qui est le calque exact du progressive preterite anglais, puisqu'on a :

Er ere spiysun tev audjăr, traṅs à tœrev «Lùfrad Estaden! Or opente dhepas!» = Nous déjeunions quand nous entendîmes, à travers la porte : «Police d'État ! Ouvrez immédiatement ! »

Chez moi, le gérondif se "fond" dans le participe, d'une part, c'est la même désinence (-un), et d'autre part, il y a comme une osmose entre les deux même si parfois le sens est complètement différent (c'est surtout la distinction sémantique qui, en aneuvien, justifie le gérondif).

Eg lekta àt gazeċ las waadun = j'ai lu le journal en attendant
Eg pùza sin waadun = je suis parti sans attendre.

Attention toutefois à la syntaxe avec la particule pronominale dem, toujours devant la particule verbale (ici : las), mais une préposition (ici : sin) se trouvera devant le verbe complet (particule pronominale + verbe).

Da ler dem las azlàgun = il apprend en s'amusant
Da ler sin dem azlàgun = il apprend sans s'amuser.

Pour la différence sémantique entre le participe et le gérondif, ces deux phrases, extraites de la grammaire aneuvienne, chez Idéopédia :
Da chœlsă ed nùpkaż lægakun à strægnev = il appela sa femme descendant du train. On gagne deux mots par rapport à da chœlsă ed nùpkaż qua ere lægakun à strægnev (il appela sa femme qui descendait du train).

Da chœlsă ed nùpkaż las lægakun à strægnev = il appela sa femme en descendant du train. Evèp da ere lægakun à strægnev, chœlsă ed nùpkaż (comme il descendait du train, il appela sa femme). La phrase n'a qu'un seul mot de plus, pourtant elle paraît nettement plus longue. De plus, la syntaxe n'est pas la même. Si on veut faire l'économie du gérondif, on utilise cette syntaxe-ci, avec le verbe au participe : lægakun à strægnev, da chœlsă ed nùpkaż*.


*On n'oubliera pas la virgule ! lægakun à strægnev da chœlsă ed nùpkaż donnant "c'est en descendant du train qu'il appela sa femme".

Il ne faut surtout pas confondre un participe avec un adjectif verbal !!!

Un verbe au participe reste un verbe, lequel peut être au présent, au passé, au futur (dans certaines langues) et peut avoir des sujets (et alors on obtient des propositions participiales). Dans pas mal de langues (mais pas dans toutes), un participe est invariable*.


Un adjectif verbal, même s'il est bâti sur le mode participe du verbe, lui, est un adjectif et a des caractéristiques propres à un adjectif : il ne se conjugue pas (évidemment !), par contre, il peut être éventuellement au comparatif ou au superlatif.

Le plus amusant, moins amusant.

À ce titre, les autres adverbes sont devant l'adjectif verbal ; s'ils sont derrière, le mot est un verbe au participe.

Cet animateur est bien distrayant.
Cet amphytrion, distrayant bien ses hôtes, laissera un bon souvenir.

On aura deux négations différentes selon qu'on ait affaire à un verbe au participe ou bien un adjectif verbal :

participe : ne consentant pas
adjectif : non consentant.


*Évidemment, d'une langue à l'autre, ça change ! En latin, même le participe présent, en tant que verbe, donc, était variable. En français, le participe présent ne varie pas, et on n'aura JAMAIS "fatiguantes". En anglais et en uropi, les participes, téliques ou non, comme les adjectifs verbaux, sont tous invariables. En aneuvien, les participes, présents (-un) ou passés (-una) sont invariables. Par contre, les  adjectifs verbaux varient en nombre et en degré (comparatif, superlatif). Pour les adjectifs verbaux, là, un détail quand même : ceux en -un ne sont que des calques de leurs équivalents français (-ant), anglais (-ing) etc. C'est-à-dire, basés sur le participe présent. Par contre, -una n'est qu'une forme modale (verbale, donc) et n'est JAMAIS un adjectif. C'est le passé du participe en -un :
Àt vaxèndak loanuna sed zhùpins kan = L'homme ayant soulevé sa jupette.
Son adjectif verbal correspondant ne s'obtient pas en ajoutant un -A au participe présent, mais en remplaçant le -U- du participe par un -A-. on tâchera donc de ne pas confondre avec l'uropi :

brenan = brûlant ; brenen = brûlé.
igun = brûlant ; iguna = ayant brûlé ; igan = brûlé.

D'accord pour le reste mais peut-être qu'on faire un comparatif avec le participe présent: "les ouvriers travaillant plus, les patrons gagnent plus". Je suis pas sûr que ce soit grammaticalement un comparatif cependant, même si ça y ressemble de loin.

En fait, ici, "plus" est le comparatif de supériorité de l'adverbe "beaucoup", plutôt que du verbe "travailler" ; on a, chez moi :

Àr oprendur làporun mulser, àr erkàpdur temer mulser.°

En anglais on aurait (sauf erreur de ma part) : workers working more, bosses earn more.

Là aussi, more est le comparatif de much. Alors c'est vrai que more est aussi le comparatif d'un adjectif ou d'un adverbe (de deux syllabes au moins), mais dans ce cas, il est devant le mot, alors que pour le verbe, il est derrière.


°Las rolun syver, la pàteze lyper... nektráxentos. = En roulant plus vite, on arrive plus tôt... à la morgue. Comme pour mulser, le comparatif (en -er) est bien accolé à l'adverbe.

Là j'avoue ne pas comprendre: en quoi "plus" serait un comparatif de "beaucoup"?

l y a une certaine souplesse dans les langues et les liens entre deux propositions peuvent être de différents types et s'adapter au contexte.

Comme les ouvriers travaillent plus, les patrons gagnent plus.

Et, là on a un lien cause-conséquence.

Hyeronimus a écrit:

Là j'avoue ne pas comprendre: en quoi "plus" serait un comparatif de "beaucoup"?

C'est pas moi qui le dis : en latin PLVRES  est le comparatif de MVLTI ; en anglais, more est le comparatif de much et de many. Du coup, j'ai suivi l'mouv'ment, à peu d'chose près : plus peut exister en aneuvien, pour enfoncer l'clou sur un comparatif de supériorité :
ka • plus inteloner qua ed kœsinkaż = elle est nettement plus intelligente que sa cousine.

Troubadour mécréant a écrit:

Tiens, j'ai une question "pointue" de syntaxe concernant les gérondifs.

Pour rappel, en français et dans plusieurs autres langues de notre environnement culturel, le gérondif est censé répondre à au moins ces deux conditions :
- Forme verbale utilisant le participe présent qui permet d’exprimer la simultanéité de deux actions, et mettant le verbe au gérondif en situation de complément circonstanciel, de manière, de cause, etc.
- Son sujet étant toujours LE MÊME que celui du verbe conjugué, le gérondif ne peut jamais être le centre d'une proposition.

Première question concernant l'uropi : est-ce que l'usage du gérondif correspond aussi (exactement ou pas) à ces conditions ?

Or, il se trouve que, en contradiction avec ces critères, même en français (ou autres langues connues), on rencontre classiquement des usages "agrammaticaux" et autres anacoluthes, par ex. :
- En espérant recevoir bientôt une réponse, veuillez agréer, Monsieur le  ministre, mes meilleures salutations.
- Parvenus au bout de la grammaire, une surprise attend les néophytes.
- Ces choses-là se murmurent en souriant.

Et donc, comment énoncez-vous en uropi la règle de l'usage du gérondif ? Ou bien, est-ce que vous laissez bride libre aux locuteurs de faire des fautes là-dessus, par calque de leurs pratiques en langue naturelle ?

Questions intéressantes, que j'ai reproduites dans le présent fil, qui n'a pas trait exclusivement à l'uropi, et ce qui me permet de m'exprimer quant à l'aneuvien.

Les trois phrases citées m'ont tout de suite fait penser à "l'appétit vient en mangeant", utilisation un peu étrange du gérondif où, comme chacun sait un sujet correspond à deux verbes, le verbe principal (à l'indicatif dans "l'appétit...") et le verbe au gérondif (cf. plus haut, l'inter de Troubadour).

- En espérant recevoir bientôt une réponse, je vous prie d'agréer, Monsieur le ministre, mes meilleures salutations. (...)
- On murmure ces choses-là en souriant.

Quant à la deuxième (dans l'ordre originel), qui n'a pas de gérondif, mais un participe (ça tombe bien, on res'dans l'sujet), une simple bascule syntaxique suffit :

- une surprise attend les néophytes parvenus au bout de la grammaire.

En uropi : u suprìz vart de novivenore travenen be de fend de gramatiki.

En aneuvien : ùt pœna waad àr danœkduse berkòmun àt kuns à hrammaren.

Avis aux amateurs.


Sinon, en c'qui m'concerne, pourquoi ai-je fait (presque) coïncider le gérondif (en mettant las° devant) et le participe, au risque de faire passer pour une relex, alors que j'aurais très bien pu mettre un -S devant la flexion au parfait (eròdalas), donnant une apparence d'adverbe ?

Tout simplement à cause de l'utilisation très abondante du participe, et de là, voulant donner un semblant de continuité à ce mode :
ar lokùte sin eròdalun = ils parlent sans articuler
ar lokùte las eròdalun = ils parlent en articulant.

°On ne confondra pas las inzhun (en mangeant) avec inzhun las (mangeant autrui) ; en aneuvien, la syntaxe a son importance.

Pour ma part, en simplifiant les choses, je vois globalement 3 possibilités de participe/adjectif :
 - actif
 - passif
 - état

Souvent, l'était et le passif possèdent la même forme, comme en français.

Le gérondif peut être plaqué sur la notion d'adverbe, mais certaines langues confondent adjectif et adverbe.
On peut aussi en faire une "manière" (à la manière de, de façon).