Uropi 11

Citation :

 j'ai trouvé panties pour "culotte" et zouave pour "zouave", le tout chez Goûgueules traduction

Non, panties et zouave, ça va (quoique le dernier ne soit pas très courant en anglais), je parlais de syster avec un y: c'est du suédois…

Le S est la marque du génitif dans toutes les langues germaniques ou presque. 

En allemand, ce n'est pas forcément -es (mots d'une syllabe), ça peut être -S tout seul
Das Büro eines Buchhalters = le bureau d'un comptable = Ur. De burò u kontitenori  
Das Dach des Hotels = le toit de l'hôtel = de tag de hoteli 
Es ist der Hut meines Bruders = c'est le chapeau de mon frère = Je se de kap mi frati

Citation :

J'étais au courant pour od. J'avais ça aussi chez moi. Pour les autres langues à déclinaisons, je sais pas vraiment où c'en est (sans doute l'ablatif en latin).

Les langues slaves emploient une préposition (+ cas divers): od, ot, s, z, iz… le grec apo…

 le train de Beauvais a trente minutes de retard*,  le train de Beauvais est en retard de trente minutes* = De tren od Beauvais se trides minute posen On préfère utiliser l'adjectif posen = tard, c'est plus simple.
A la germanique:
ang. The train from B is 30 minutes late.
Nl. De trein van B is 30 minuten te laat
Da Toget fra B er 30 minutter forsinket
Swe Tåget från B är 30 minuter försenat
Pol Pociąg z B jest opóźniony o 30 minut.

Ou à la slave:
De tren od B posniv trides minute (posnivo = devenir en retard)
Rus. Поезд из B опаздывает на 30 минут.
Cro. Vlak iz B kasni 30 minuta. 

Enfin l'allemand simplifie par agglomération lexicale : Das BuchhalterBüro, das HotelDach, der Meines Bruders Hut ; en plus du fait que le génitif allemand tombe en désuétude, cf l'essai Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod

Vélonzio a écrit:

le génitiv allemand tombe en désuétude, cf l'essai Der dativ ist dem Genitiv sein Tod

Oui, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne chose et que ça aille vers une plus grande facilité: on a ça en fr: le vélo à Paulo, le pétard à Gaspard, les miches à Gigi (Pierre Perret)

Doj-pater a écrit:

 le train de Beauvais a trente minutes de retard le train de Beauvais est en retard de trente minutes = De tren od Beauvais se trides minute posen On préfère utiliser l'adjectif posen = tard, c'est plus simple.

Certes oui, mais, ça me parait bizarre, non ? En français, "tard" est un adverbe, le parasynonyme de "tardivement" ; l'adjectif, c'est "tardif" (que j'ai pas vu dans le Vordar-thème)*, quant à "retard", c'est bien un nom. Alors, bien sûr, y a bien so posen pour "être en retard" ; ce qui sauve la phrase.

Sinon, comme le retard est numéral, je le mettrais après posen, et, au génitif (tant qu'à faire, puisque c'est le complément de l'adverbe posen) :
De tren od Beauvais se posen trides minutis.



*À bien y réfléchir, j'verrais bien les choses suivantes, depuis pos (après) :
posen = tard
posi = tardif
posim = tardivement
aposno = retarder (ta montre retarde)
posnizo = retarder (retenir).

Citation :

Certes oui, mais, ça me parait bizarre, non ? En français, "tard" est un adverbe, le parasynonyme de "tardivement" ; l'adjectif, c'est "tardif" (que j'ai pas vu dans le Vordar-thème)*, quant à "retard", c'est bien un nom. Alors, bien sûr, y a bien so posen pour "être en retard" ; ce qui sauve la phrase.

Oui, mais on ne peut pas dire que la construction française soit la plus simple, ici l'Uropi calque l'anglais
the train is 10 minutes late (sans génitif, sans complément de nom, sans rien)
De tren se 10 minute posen
Même l'allemand, qui suit plus ou moins la construction française: Der Zug hat 10 Minuten Verspätung n'emploie ni génitif (der Verspätung), ni complément de nom avec von

Le français préfère les noms avec avoir: retard, faim, soif
L'anglais préfère les adjectifs avec to be: to be late, to be hungry, thirsty
le grec (ou le russe) préfèrent les verbes: tarder: Το τρένο αργεί 10 λεπτά, Поезд опаздывает на 10 минут

en Uropi on peut très bien aussi utiliser un verbe: posnivo = être (devenir) en retard
De tren posniv 10 minute (comme en grec, sans génitif, sans préposition) 
Le grec a aussi des verbes pour avoir faim, avoir soif: "famer" et "soifer" πεινώ (pinô) et διψώ (ðipsô)
Pourquoi pas en Uropi ?
famo et sisto >
I fam (i se fami) = j'ai faim (I'm hungry)
I sist (i se sisti) = j'ai soif (I'm thirsty)

Contre la famine, faites payer les affameurs.

J'ai proposé, là bas, une traduction (plutôt une interprétation, car je ne suis pas certain de son exactitude) en uropi, en plus de la version aneuvienne.

Anoev a écrit:

Bon, y a famo pour "avoir faim", sisto pour "avoir soif". J'suis allé un poil plus loin, je suis tombé sur afamo pour "affamer", mais asisto, non pour "assoiffer", mais... "assister". J'en suis donc resté comme deux ronds d'flan. Pour éviter un tel impair, j'aurais mis famizo pour "affamer" et, par conséquent, sistizo pour "assoiffer" ; et là, on peut toujours porter assistance à ceux qui ont soif !

Tu as tout à fait raison… on fait parfois de fâcheuses rencontres.
La solution est donc de partir, non pas ses verbes famo et sisto, mais des adjectifs fami et sisti, d'où famizo et sistizo

gon famin, las famizore paj : c'est parfaitement correct, mais on peut dire aussi:
Gon famin, dete de famizore pajo qui est plus proche du fr.

eg • inzhyynev = j'ai faim > i fam
eg • bevyynev = j'ai soif > i sist
eg • gnàlev = j'ai honte > i skand… verbes
eg • koldev = j'ai froid > i se frij
eg • iyrrev = je suis en colère > i se irgen
eg sygun slivs = j'ai sommeil > i se sopi … adjectifs

Doj-pater a écrit:

mais on peut dire aussi:
Gon famin, dete de famizore pajo qui est plus proche du fr.

Eh (grand) bain, voilà la formule que j'attendais pour le causatif uropi !

Anoev, tu ne vas pas aimer… 

Interrogé sur l'apparition du langage chez les hommes préhistoriques, un spécialiste répond au Figaro

J'm'en doutais bien un peu, tu vois, et tu comprendras bien pourquoi un certain nombre de personnes, parmi lesquelles les autistes asperger peuvent être mal à l'aise avec la notion de contexte. Dès lors qu'il y a une zone de flou, la traduction d'un texte d'une langue à une autre peut être
dans le meilleur des cas, compréhensible, mais imprécise
dans le pire des cas, complètement faussée
avec une kyrielle de situations intermédiaires assez délicates à maitriser.

J'ai lu, y a peu, tout un article sur la sécurité ferroviaire au niveau des appareils de voie, et je me suis rendu compte de la disparité de sens, entre les gens de métier et le commun des mortels concernant ce qui va suivre :

métier	lame d'aiguille	aiguille	poste d'aiguillage	traversée
autres	aiguille	aiguillage	poste d'aiguillages	croisement

Le plus étonnant, dans tout ça, c'est que les commerciaux du modélisme ferroviaire suivent les définitions du bas de ce tableau*!

Comment verrais-tu les choses en uropi (imagine un peu la traduction d'une brochure technique en uropi, permettant des échanges personnels entre cheminots français et italiens à Vintimille ou à Modane, et dont la langue commune serait l'uropi (chacun deux parlant français ou italien de chaque côté de la frontière) ?


Le cas le plus flagrant étant la frontière assez floue, pour le transport de voyageurs, entre voitures et wagons (vagone) ; surtout quand on évoque les voitures pullman (entre autres) de la compagnie des wagons-lits (et des grands express européens°).... quand on  évoque aussi les voitures postales (bureaux de tri ambulants, disparus depuis belle lurette) et les allèges postales (disparues un peu plus récemment, mais disparues quand même, sauf en Suisse, semble-t-il).

*Les traversées-jonctions étant quand même un terme commun entre les cheminots et les professionnels du modélisme, ouphes !
°Ben tu vois, tu fais bien de parler de l'Académie belge, puisque, justement, à l'époque des débuts de l'UIC, le terme de "voiture" était utilisée en France pour le transport de personnes, mais que la Belgique (pays de Georges Nagelmackers, fondateur de la CIWL) utilisait encore "wagon". Main'nant...

Jusqu'à présent, on (nous) s'était contentés de dire "ça dépend du contexte", mais lui, il va beaucoup plus loin: il dit que le contexte crée la langue, qu'il n'y a pas de langue sans contexte…
Et je crois que je le comprends: nos lointains ancêtres se sont trouvés dans des situations (contextes) où ils étaient obligés de communiquer pour gérer (résoudre, se sortir de…) la situation…

Même des situations de chasse au gros gibier dépendaient d'un plan établi à l'avance… sinon le mammouth (non dégraissé) se sortait facilement, en vainqueur des attaques improvisées…
Je crois (contrairement à lui) que la langue n'a pas attendu la sédentarité pour se former…

Quant au jargon professionnel (ferroviaire ou autre) c'est une autre histoire, bien que ce soit aussi le contexte qui l'ait formé…

Je plains les malheureux touristes qui ont appris un peu de français et qui veulent malgré tout visiter Versailles et la cathédrale de Chartres et donc prennent mon train*, et sont soumis à ça:
"Assurez-vous d'étiqueter vos bagages et de les disposer dans les espaces prévus à cet effet…
et
Vous devez disposer d'un titre de transport valide…"
eux, ils ont appris "acheter un billet"

*Il ne m'appartient pas, je le "prends", c'est juste une façon de parler

Ma position sur les jargons professionnels, c'est que cette partie de la langue doit être établie par ou avec des professionnels.

Voiture / wagon, c'est un faux problème, d'abord parce que c'est le même mot issu du PIE *weǵʰnos = chariot de *weǵʰ- = transporter (en chariot), qui donne Wagen/vogn (voiture > wagon) en germanique (vag = voiture en Uropi) et latin veho = transporter en char, d'où lat vectura > voiture, et aussi véhicule < PIE *weǵʰitlom

Ensuite, parce que c'est toujours la majorité qui l'emporte: si elle dit wagon, c'est wagon… la voiture étant réservée à la bagnole, la tire, la caisse…etc.
D'autant plus que dans les autres langues, ont dit wagon, al Wagen, rus вагон, da vogn, it vagone, esp vagón, por vagão, roum vagon, sué vagn, let vagons, lit vagonas, pol wagon, slo, cr, sr, alb vagon, gr βαγόνι 
On parvient rarement à un tel accord entre Européens…   

j'ai même trouvé en turc vagon treni qui semble être du pur Uropi à l'accent près (vagòn treni), mais j'ai bien peur que ça signifie autre chose…

Doj-pater a écrit:

Je plains les malheureux touristes qui ont appris un peu de français et qui veulent malgré tout visiter Versailles et la cathédrale de Chartres et donc prennent mon train*, et sont soumis à ça:
"Assurez-vous d'étiqueter vos bagages et de les disposer dans les espaces prévus à cet effet…
et
Vous devez disposer d'un titre de transport valide…"
eux, ils ont appris "acheter un billet"

*Il ne m'appartient pas, je le "prends", c'est juste une façon de parler

Ma position sur les jargons professionnels, c'est que cette partie de la langue doit être établie par ou avec des professionnels.

Bon, là, c'est vrai qu'y aurait à décortiquer !

Pour "titre de transport", les Allemands peuvent d'en sortir assez bien, y a Fahrausweiß qui colle assez bien, j'trouve. Pour les Italiens (biglietto) et les Espagnols (billete), là, on peut bien deviner qu'il ne s'agit pas d'un billet de banque ni d'un billet doux, mais c'est vrai que le contexte intervient. Pour les autres, moi y en a donner ma langue au chat (sans pour autant pratiquer un cunnilingus à cette fin: contexte, encore !). Quant au titre, pour les deux dernières langues citées, là aussi, le contexte marche à domphes, il ne s'agit ni du titre d'un roman de Malaparte, ni d'un ballet de Manuel de Falla, ni d'un titre militaire ou de noblesse.

Pour "mon train", excuse-moi si je fais intervenir (un peu) l'aneuvien, mais là, j'ai de quoi répondre :

E gœnes med farnòċ, hid med xeliys rikyp à stàtyns sjo ed strægens rikyp Versailles-Chantiers* = Je prends mon billet, ma voiture jusqu'à la gare, puis mon train jusqu'à Versailles-Chantiers.

Sinon, c'est vrai que, pour les espaces disposés à cet effet, la SNCF a fait fort ! C'est ni l'espace intersidéral, ni l'espace vectoriel !

Sinon, pour "wagon" et "voiture", l'allemand a fait encore plus gonflé, puisque Wagen rassemble à la fois la voiture automobile (Personalkraftwagen), la voiture de chemin de fer à voyageurs (Speisewagen, Schlafwagen, Liegewagen...), et le wagon (Flachwagen, pour "wagon plat", et y en a d'autres !). J'ai pas eu l'toupet d'aller jusque là°. L'idéal aurait été qu'il y eût trois termes : un pour chacune des trois définitions. J'ai laissé passer l'occase : tant pis pour moi.

Doj-pater a écrit:

Ma position sur les jargons professionnels, c'est que cette partie de la langue doit être établie par ou avec des professionnels.

J'te fais confiance : y doit bien en avoir plusieurs bonnes poignées dans l'comité, non ?

*Le nom (non aneuvisé) se terminant déjà par un -S, pas la peine d'enfoncer l'clou à mettre un deuxième -S à chaque mot (Versailles-s-
Chantiers-s). Sinon, que ce soit "billet" (de bus, de train etc) ou titre de transport, j'ai farnòt, ben tiens !
°Va voir quand même un peu par là.

Anoev a écrit:

Sinon, c'est vrai que, pour les espaces disposés à cet effet, la SNCF a fait fort ! C'est ni l'espace intersidéral, ni l'espace vectoriel !

Non, ce sont les espaces "prévuacétéfé" (pas l'espace Renault non plus)

Citation :

Sinon, pour "wagon" et "voiture", l'allemand a fait encore plus gonflé, puisque Wagen rassemble à la fois la voiture automobile (Personalkraftwagen), la voiture de chemin de fer à voyageurs (Speisewagen, Schlafwagen, Liegewagen...), et le wagon (Flachwagen, pour "wagon plat", et y en a d'autres !). J'ai pas eu l'toupet d'aller jusque là°. L'idéal aurait été qu'il y eût trois termes : un pour chacune des trois définitions. 

Les Indo-Européens (Yamnayas) ne sont sont pas posés toutes ces questions; ils avaient 2 types de chariots: le lent et long chariot étroit à 4 roues (retrouvé dans les Kourganes) et plus tard, le char de combat (non, pas le T34) à 2 roues tiré par des chevaux (retrouvé à Sintachta, 2400 ans av. notre ère) et il l'ont appelé *weǵʰnos de *weǵʰ- = transporter (en chariot) ou lycée de Versailles…

Mais ce qui est intéressant, c'est la ribambelle de rejetons qu'ils ont donné dans les L. indo-européennes actuelles > Wagen en allemand, avec tous ses sens, c'est normal puisqu'au départ il n'y a qu'un seul mot… par contre 3 mots différents au moins pour la roue, va savoir pourquoi: 
1 qui donne ruota, rueda, Rad, roue
1 2e qui donne wheel, hjul, koleso, kolo
1 3e qui donne le gr trokhos sans parler du hindi chakr (les chakras… )

Les rejetons de *weǵʰnos (on a vu les germaniques + voiture, véhicule) + lituanien vežimas (chariot, wagon), letton vezums, rus воз (charrette), polonais wóz (voiture, charrette, wagon), tchèque vůz, slovaque voz (voiture, wagon), slovène voz (charrette), serbe, macédonien voz (train), grec όχημα (véhicule: le V/W disparaît toujours à l'initiale en gr)
N'en jetez plus, la cour est pleine ! Et j'en oublie…

en résumé:

véhicule, que j'ai contracté chez moi en idéolangue en veik est extrêmement proche de weg en allemand (mais aussi de via, voie) et je me suis toujours demandé si c'était la même racine ou bien 2 racines liées, donc très proches.


De même le chakr hindi est étrangement proche du char qui a non moins donné le car anglais...

Velonzio a écrit:

véhicule, que j'ai contracté chez moi en idéolangue en veik est extrêmement proche de weg en allemand (mais aussi de via, voie) et je me suis toujours demandé si c'était la même racine ou bien 2 racines liées, donc très proches.

C'est bien la même racine *weǵʰ- qui est très prolifique, car en dehors de transporter, se déplacer en véhicule, en dehors du moyen de locomotion (chariot, char), elle donne aussi le chemin, la voie où on se déplace, donc Weg, way, väg, vej, via, voie (< Uropi vaj)… sich be-wegen = se déplacer en allemand, da bevæge sig
+ vaizo (voyager) en Uropi qui vient de vaj, comme viaggiare et viajar viennent de via… et
vaikel (véhicule) qui vient aussi de vaj et du PIE *weǵ^hitlom = véhicule

En fait le sanskrit, hindi chakrá a la même origine qhe l'anglais wheel (roue), grec kuklos (cercle) < PIE *k^wek^wlo, *k^wok^wlo = roue, cercle, alors que char (car) vient du latin carrus, currus (char), de curro (courir) < PIE *ḱers- = courir, *kṛso-s (voiture)

Citation :

De même le chakr hindi est étrangement proche du char qui a non moins donné le car anglais...

Il y a des rencontres, comme ça, qui sont surprenantes…

Doj-pater a écrit:

... alors que char (car) vient du latin carrus, currus (char), de curro (courir) < PIE *ḱers- = courir, *kṛso-s (voiture)...

Char vient du gaulois, pas du latin qui lui-même l'a emprunté aux chevelus. Attention aux apparences étymologiques... et théories ensuite.

Troubadour a écrit:

Char vient du gaulois, pas du latin qui lui-même l'a emprunté aux chevelus. Attention aux apparences étymologiques... et théories ensuite.

Oui le latin carrus a été emprunté au gaulois carros, mais le mot fr. ne vient pas directement du gaulois, le mot latin étant lui même currus qui vient de curro = courir; mais ces termes viennent tous 2 du PIE *ḱers- = courir qui a donné carr (véhicule) en vieil irlandais…

Autre source: Etymonline
car (n.)

Citation :

c. 1300, "wheeled vehicle," from Anglo-French carre, Old North French carre, from Vulgar Latin *carra, related to Latin carrum, carrus (plural carra), originally "two-wheeled Celtic war chariot," from Gaulish karros, a Celtic word (compare Old Irish and Welsh carr "cart, wagon," Breton karr "chariot"), from PIE *krsos, from root *kers- "to run." The Celtic-Latin word also made it into Greek, as karron "wagon with four wheels."

Bien assez étonnants, d'ailleurs, ces deux paronymes latins CARRVS -I et CVRRVS -VS*, le premier donnant naturellement "cariste" = conducteur de chariot (élévateur), alors qu'il n'y a rien à voir entre le deuxième et... "curiste".


*Par dessus l'marché, ils ne sont même pas d'la même déclinaison. Comme dirait...

Cette racine a donné en Uropi: kar = le char (antique de combat ≠ tank), karèl = la charrette, karelor = le charretier (et non le carreleur), karo = charrier…

Spoiler:

Doj-pater a écrit:

Cette racine a donné en Uropi: [...] karo[/color] = charrier…

Tiens, une question de fond : certes le verbe "charrier" couvre un champ sémantique de "transport au moyen d'un véhicule", d'où ce lien avec le "char", mais est en réalité beaucoup plus vaste, puisque on peut charrier à la main, transporter par n'importe quel moyen, ou, comme le fait un torrent de galets et autres. Et donc, où arrêtez-vous la définition sémantique de votre "karo" ? Au seul premier sens, lié à l'étymologie, ou bien extensivement, comme en français par exemple, à aussi couvrir des choses somme toute assez différentes ?

Et question de fond, parce que on peut aisément argüer, dans une analyse historique que le "sens premier" qui aurait émergé pour ces notions de "charrier" aurait plutôt été à l'origine "le fleuve qui charrie des troncs ou des galets", comme aurait pu le déterminer le fin observateur des réalités naturelles et humaines qu'était Rahan il y a plusieurs dizaines de millénaires. Auquel cas, le "char" n'aurait pas grande justification à exprimer ce vaste champ sémantique. Non ?

À vrai dire, pour "charrier", je connaissais surtout la troisième et la cinquième définitions*. J'avais pas creusé au niveau étymologique... et pourtant...


*... qu'on pourrait rapprocher, ô, ironie, dans des expressions comme : Y charrient des grumes grosses comme eux ! Ou cette phrase : qui aurait pu se douter de ce que l'imam charriât dans ses valises.

Faut pas charrier ! 

Il faut aussi savoir jusqu'où ne pas aller trop loin (donc le sens précédent est exclu).
En Uropi le sens de karo est tranporter (= transporto) de préférence en "char", chariot, charrette (fidélité à l'étymologie)
Pour une personne, on dira plutôt pero (porter), sauf s'il est chargé comme un baudet, auquel cas on peut employer charrier de façon ironique, comme dans l'extrait de 

Théophile Gauthier a écrit:

Les Anglais ont une individualité si prononcée, qu’ils sont les mêmes partout, et je ne sais vraiment pas pourquoi ils voyagent, car ils emportent avec eux toutes leurs habitudes, et charrient leur intérieur sur leur dos, comme de vrais colimaçons.

le N° 3 rivière, torrent, on dira plutôt trano (traîner) ou transporto
La rivière charrie du sable, du limon. La Seine charrie d’énormes glaçons. 
De riv tran alòng sand id glim; Sena transpòrt enormi jasibloke

Karo donne également prokaro = livrer (à un endroit précis) et diskaro = livrer à droite, à gauche (effectuer de nombreuses livraisons)

Doj-pater a écrit:

Le N° 3 rivière, torrent, on dira plutôt trano (traîner) ou transporto

En fait, je verrais pas trop trano, car, quand on traîne une charge, celle-ci traine par terre, alors que les grumes flottent sur la rivière, en aucun cas elles ne touchent le fond.

Mais trano peut bien aller pour une phrase comme "il traîna la caisse sur deux cents mètres", surtout si ladite charge glisse sur la neige grâce à un... traîneau (slizèl).

Pour les grumes ou autres sur un cours d'eau, je verrais bien flotizo.

Citation :

En fait, je verrais pas trop trano, car, quand on traîne une charge, celle-ci traine par terre,

Pas forcément, le courant les en-traîne à la surface de l'eau… sans parler du sable et du limon qui ne sont pas à la surface…

Nu vok Uropi
Pri lesiòn

Première leçon d'Uropi sur Youtube