Uropi 3

Et voilà ! Tout beau tout neuf. Le précédent est verrouillé préventivement pour éviter une coupure automatique. Vous pouvez toujours le consulter ; par contre, si vous volez apporter une réponse à une inter de là-bas, ce sera en copiant-collant le message.

Vous avez aimé Uropi 1 et Uropi 2

Vous adorerez Uropi 3 !



Pour me faire pardonner, je mets la scène de la torture en uropi, légèrement modifiée :

De rusi ofisior : - Ke men vu te di man se ? Doj pater ?
Kolonor Trautmann (= fedadiman) : Ne... Doj Pater avev kopàin... Ba he ne !!!!

De man we jegì de rola rusi ofisiori venì, wim i, od Nansì; hi nom sì Marc de Jonge, id hi sì vizen os in de film "La Cité de la Peur", wo he jegì de rola bosi Kamarazovi. He morì dunim : he avì oblasen siu klije in siu inklijen kwaria id volì rucepo la kilmanim op tis de fenti stajen opren. Laj, traklimen op, he slipì id tudì sia falenim su de bod.

Wan o3e de linga ne pomozo incepad.... :

Perfeti, Anoev, id daske mole!  

Rambo I, II ou III n'est pas vraiment la référence pour l'Uropi, pour tout un tas de raisons que je ne développerai ici…
Enfin… pour lancer le fil 3 en fanfare, pourquoi pas ?

Solem eke miki lingu rumarke:

"De man we jegì de rola (de) rusi ofisiori " = le rôle d'officier russe ≠ le rôle de l'officier russe
"hi sì vizen os in de film" > he vidì os vizen in de film…
"volì rucepo la kilmanim op tis de fenti stajen opren" > volì rucepo la kliman op tis de fent…
"Laj, traklimen op, he slipì id tudì sia falenim su de bod." > Laj, klimen op, he slipì id tudì sia falan su bod
(le "de" qui indiquerait  qu'il s'agit d'un sol particulier n'est pas nécessaire, pas plus que dans le fr. par terre)

Doj-pater a écrit:

"De man we jegì de rola (de) rusi ofisiori " = le rôle d'officier russe ≠ le rôle de l'officier russe

Chez moi, tout dépend comment on voit les choses, mais la différence ne portera pas sur la présence d'une adposition, mais sur les articles. Si vous voulez bien m'suivre...

Oui, je vois que pour l'officier russe, l'Aneuvien est beaucoup plus précis.
En Uropi, on n'a que deux possibilités:

Sens général*: Rusi ofisior, po samp:
I vol vido Rusi ofisior
= je veux devenir officier russe

Sens particulier: de
De Rusi ofisior wen i vizì jesta be televìz, sì un od de putciste.
L'officier russe que j'ai vu hier à la télévision était l'un des putchistes.

Cette règle est valable pour tous les noms:
Un doʒ protego natùr… De natùr vi argumenti…
Il faut protéger la nature… La natue de votre argument…

* Ce n'est pas le grade de l'officer russe!    bôôôf.

Etymologie des mots Uropi

Je viens de découvrir un site très intéressant de cartes étymologiques qui nous montrent les équivalents d'un mot donné dans toutes les langues d'Europe et nous fournissent en plus l'étymologie.

Voici l'adresse: etymologymaps

L'étymologie est diachronique (du Grec δια = à travers et χρόνος = le temps): elle nous raconte l'histoire des mots. Par exemple, elle nous dit que le mot tomate vient du Nathuatl (la langue des Aztèques) tomatl via l'espagnol tomate.

Mais l'étymologie est rarement synchronique, c'est à dire "géografique": la plupart du temps, elle ne nous donne pas tous les mots issus d'un même mot latin dans les autres langues modernes.
Elle ne nous dit pas que le nathuatl tomatl, en dehors de l'espagnol et du français tomate, a aussi donné l'anglais tomato, l'allemand Tomate, le néerlandais tomaat, le danois, suédois, norvégien, estonien tomat, le finnois tomaatti, le letton tomāts, le grec domata, l'albanais domate, le bulgare domat, le turc domates… sans parler du hindi ṭamāṭar, de l'indonésien tomat, du japonais tomato, du haoussa tumatir, du maori tōmato, etc.
C'est ce que fait le Uropi-Franci etimologic vordar (dictionnaire étymologique Uropi-français) pour tous les mots Uropi.

Grâce à ces cartes qui sont synchroniques et diachroniques, on peut voir du premier coup d'oeil quels termes sont les plus internationaux, et par conséquent lesquels sont devenus des mots Uropi.
Elles illustrent très bien l'étymologie et l'internationalité des mots Uropi, voir les 2 articles sur le blog:  
étymologie A & étymologie B

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Pour l'eau, chez nous, on a ça. Sur la carte, y z'ont oublié le basque, le breton...

En tout cas, merci pour les liens !

Des fois, on a des surprises ! Notamment avec "rose" (je suppose que c'est la fleur, à cause de sa traduction anglaise) où l'exotisme ne vient pas du hongrois, mais du... roumain.

L'aneuvien est très proche de l'uropi : rooz, mais le OO est fermé est long ([ʁoːz] au lieu de [ɾɔz])*.

Doj-pater a écrit:

C'est ce que fait le Uropi-Franci etimologic vordar...

Où c'qu'il est ? Y va m'aider pour le Lexique.

J'aimerais savoir d'où vient le suffixe -deti ? Est-un calque du français "-if" (ainsi que d'autres langues -ive, -iv, -ivo...). À voir sa lettre finale en -I, je suppose que ce suffixe est réservé aux adjectifs (du reste, le nom adjetìv n'y a, en toute logique, pas droit), cela dit, j'ai pas trouvé, dans l'dico, "répulsif" pour étayer ma thèse (que j'avais bâtie à la hâte à partir de vomideti). Quant à "purgatif", je n'ai trouvé que le le nom (purgel). Pas de "abrasif" non plus.

Chez moi, pour "-if", j'ai -is pour les adjectifs et -ynd pour les noms. Cherche pas une origine quelconque, c'est de l'à-priori, j'ai trouvé que des mots comme alzhèktynd (adjectif) ou oblèktynd (cible physique) ou olzhèktynd (but à atteindre)^# étaient jolis°, et que graṅgis pour "maladif" n'était ma fois pas si mal...


*J'ai pompé sur l'allemand et le néerlandais.
#À ne pas confondre avec olzhèktyn (objection). La logique aurait plutôt voulu oblèktyn, à cause du ob-, mais j'avais par ailleurs des mots en obl- qui exprimait des choses concrètes et en olzh- pour des notions abstraites (comme "objection", justement), alors...
°Toutefois, "vomitif" (le nom) se dit arrakùp ; j'ai pas trouvé en uropi (adj. seulement).

Anoev a écrit:

J'aimerais savoir d'où vient le suffixe -deti ? Est-un calque du français "-if" (ainsi que d'autres langues -ive, -iv, -ivo...). À voir sa lettre finale en -I, je suppose que ce suffixe est réservé aux adjectifs (du reste, le nom adjetìv n'y a, en toute logique, pas droit), cela dit, j'ai pas trouvé, dans l'dico, "répulsif" pour étayer ma thèse (que j'avais bâtie à la hâte à partir de vomideti). Quant à "purgatif", je n'ai trouvé que le le nom (purgel). Pas de "abrasif" non plus.

A mon avis, -deti n'est pas, à proprement parler, un suffixe. Il s'agit plutôt de l'élément principal d'un mot composé, venant de deto =  faire :

* deto +  verbe  = faire <faire>

exemples : deto ekun deto ekwa = faire faire qqch à qqun, liuv det plante greso = la pluie fait pousser les plantes, ka detì ta kreo? = qu’est-ce qui t’a fait croire? ce det de kide liso = elle fait lire les enfants, deto ekun laro = faire rire qqun, deto ekun pivo, jedo = faire boire, manger qqun, he detì de dama sedo = il a fait asseoir la dame, deto ekun sweto (E) = donner du fil à retordre à qqun, fam. en faire baver, i av deten de vag starto = j’ai fait démarrer la voiture, deto veno ploje (E) = tirer les larmes des yeux, faire couler les larmes, un detì ma voko = on m’a fait parler


* deto +  adj   = rendre <tel>

exemples : di duf det ma fami = cette odeur me donne faim, deto ekun felic = rendre qqun heureux, deto furic = rendre furieux, deto ekun glaj = faire la joie de qqun, deto ȝiv anmozli a ekun (E) = rendre la vie impossible à qqun, deto mati = rendre fou, deto ekun tristi = rendre qqun triste, deto ekun waj = rendre qqun malheureux

Source : dictionnaire étymologique A-L (extraits).

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Pour "répulsif" (adjectif), il y a apvirtan et/ou apvirtic. Je ne sais pas trop comment le substantiver, "un répulsif" : apvirtivi prodùt (?)

"Abrasif" (adj.) = apskaban, raspan, usuzan, "un abrasif" (?)

...

ElBab

Magistrale démonstration: on ne peut que s'incliner, et je m'incline !  

Vomideti, c'est très bien pour dire "qui fait vomir", c'est à dire vomitif plutôt que répulsif

Citation :

J'aimerais savoir d'où vient le suffixe -deti ? Est-un calque du français "-if" (ainsi que d'autres langues -ive, -iv, -ivo...). À voir sa lettre finale en -I, je suppose que ce suffixe est réservé aux adjectifs (du reste, le nom adjetìv n'y a, en toute logique, pas droit), cela dit, j'ai pas trouvé, dans l'dico, "répulsif" pour étayer ma thèse (que j'avais bâtie à la hâte à partir de vomideti). Quant à "purgatif", je n'ai trouvé que le le nom (purgel). Pas de "abrasif" non plus.

L'origine et l'emploi ont été bien expliqués par elBab, je n'y reviens pas:
pour l'adjectif purgatif, il y a purgan (qui purge) et on peut très bien dire purgideti "qui fait (se) purger)"… nun problèm !

Pour "abrasif", on part du verbe aprogo = décaper, rogner (< rogo = ronger) > adj. aprogi = abrasif, et pour le nom, on a deux solutions:
- à l'allemande, avec midel = moyen, ou medel = remède* (cf al. Mittel): sopimedel = Schlafmittel = somnifère
- ou simplement avec -el: ticizel = tranquillisant, medikel = médicament… etc.

* qui ne s'emploie que pour les remèdes, médicaments, etc.
on a donc:
aprogel = abrasif, apvirtel = répulsif, purgel = purgatif… id sim pro… (purgimedel "remède purgatif", ça marche aussi…)

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   C'est ce que fait le Uropi-Franci etimologic vordar...

Où c'qu'il est ? Y va m'aider pour le Lexique.

En cours d'élaboration: ça n'avance pas très vite parce ce que je dois rechercher l'étymologie pour chacun des mots: un travail de Romain ! (y sont fous, ces Romains !!!   )
La bonne nouvelle, c'est que j'avance maintenant parallèlement dans le dictionnaire français Uropi, Uropi-français sur Google et dans le etimvordar.

Le dictionnaire Uropi-français va être mis sur Google, lettre par lettre progressivement:Voir
le dictionnaire français-uropi sera ensuite mis à jour.
Des corrections sont déjà possibles, mais je crois qu'on ne peut pas ajouter des entrées: d'où le problème avec les mots nouveaux. (il faudra tout ré-enregistrer lettre par lettre) = mucho trabajo !

En attendant, je donne les étymologies complètes de tous les mots qu'on me demande !

Citation :

Des fois, on a des surprises ! Notamment avec "rose" (je suppose que c'est la fleur, à cause de sa traduction anglaise) où l'exotisme ne vient pas du hongrois, mais du... roumain.

Le roumain trandafir n'est pas vraiment une surprise il vient du grec triandaphyllo = 30 pétales, voisinage oblige.
De même que "drum bun!" = bonne route ! du grec dromos = rue, route.

La vraie surprise, c'est plutôt le slovène vrtnica (du jardin… non pas l'acteur!): ils n'ont que des roses, dans leur jardin, les Slovènes ???

Ce qui serait intéressant de répertorier, pour "rose", c'est les langues pour lesquelles les radicaux diffèrent pour la couleur et pour la fleur (eng. : pink & rose ; et pas forcément pour le nom & l'adjectif : le rose est une couleur).

Chez moi, j'ai rhod pour l'un et rooz pour l'autre.

J'ai rima pour la fleur et akeri pour la couleur

bedal a écrit:

J'ai rima pour la fleur et akeri pour la couleur

Ce sont des à-priori ou bien tu t'es inspiré d'une source ?

Chez moi, rooz vient du latin et rhod du grec.

ri est mon a priori pour le rouge... donne rima pour a fleur (a priori)


aka en japonais veut dire rouge que je combine avec ri pour donner la couleur... akeri

Roz > rozi
Rozi est l'abréviation de roziklori (couleur de rose)

Ce qui est intéressant, c'est, après un rapide tour d'horizon sur Google translate, que la plupart des langues disent rose, rosa, rozovy, ružova, rožinis, różowy, roosa, rózsaszín… pour l'adjectif,
même les langues qui ne disent pas "roz" pour la fleur:
roumain "roz", albanais "rozë", ukrainien "roževyy", slovène rožnat, grec roz…

Même l'arabe fait el warde'ī à partir de warda (rose), arménien vardaguyn (de varda), géorgien vardisp'eri (de vardi) et le hindi gulābī (de gulāb), perse golābi (de golāb)
(remarquons au passage que les adjectifs Uropi en -i sont très répandus: arabe, hindi, persan…)  

Quand aux anglais qui semblent se distinguer avec leur "pink", en fait, ça veut dire "oeillet"… couleur de rose, couleur d'oeillet… il n'y a pas de quoi pavoiser !

Bedal
Be dal (en 2 mots) en Uropi, ça veut dire "au loin" (du russe dal', vdal')

Y'a pas photo !

En commentant cette photo de vacances,



"Je regardais des petits pépés grecs, assis au café, buvant des bières bien froides (le "pépé" grec et le "kafénío" sont des institutions en Grèce)

Je me suis aperçu qu'il était impossible de traduire en anglais la notion de "pépés grecs" ou de "petits vieux": "little old Greek men" ????, alors que naturellement en italien et en espagnol, avec un diminutif, on a: vecchio > vecchietto ou vecchierello et viejo > viejecito.

J'ai essayé en espéranto:
"Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj* en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn."
Avec maljunuleto, on arrive à traduire "vecchietto", mais que c'est lourd et compliqué !
Comment éviter ces "super-tankers" du style "malsanulejo", dix fois + lourds que "Krankenhaus" ou "bolnitsa" ?

En Uropi, avec seni (vieux) + diminutif -it on peut former senit / senita = petit vieux/petite vieille, comme viejecito / viejecita (maljunulineto ?????)
ce qui donne:
"I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire."
soit 9 formes grammaticales:
2 suffixes: -it/-ia, 2 gérondifs -an, 3 pluriels -e/-s, un passé: -ì, un adjectif dérivé: -i
Contre
26 formes grammaticales en Eo:
3 suffixes: -ul, -et, -ej, 2 préfixes: mal-, 1 passé: -is, 4 adjectifs: -a, 7 pluriels: -j, 3 noms: -o, 4 accusatifs: -n, 2 gérondifs: -ant-

Kial uzi tiajn longajn, komplikajn vortojn kaj gramatikajn formojn ?
Parkà uzo sa longi, koplizen vorde id gramatiki forme ?
Pourquoi utiliser des mots et des formes grammaticales aussi longs et compliqués ?

* Je me suis demandé s'il fallait mettre l'accusatif ou si on ne pouvait pas dire sidante et trinkante avec une sorte d'adverbe-gérondif propre à l'espéranto, ce qui réduirait les formes grammaticales à 24.

Doj-pater a écrit:

J'ai essayé en espéranto:
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj* en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
Avec maljunuleto, on arrive à traduire "vecchietto," mais que c'est lourd et compliqué ! Crying or Very sad
Comment éviter ces "super-tankers" du style "malsanulejo", dix fois + lourds que "Krankenhaus" ou "bolnitsa" ?

En Uropi, avec seni (vieux) + diminutif -it on peut former senit / senita = petit vieux/petite vieille, comme viejecito / viejecita (maljunulineto ?????)
ce qui donne:
I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire.

Du coup, j'me suis piqué au jeu, et j'ai essayé en aneuvien : allez !
Eg ere skopun ùr hellene geroṅtindaxe, erun sedjane æstamev, bevun kolde ċervooze.

Quasiment aussi long qu'en espéranto, mais on n'a pas de mot indigeste comme maljunuleto. D'où vient la longueur alors ? De la conjugaison, notamment, notamment du fait que le participe (duratif) est utilisé systématiquement : ere skopun, erun, bevun. J'aurais pu raccourcir un peu en remplaçant ċervooz par æl ; mais le premier est un terme général, alors que le deuxième est réservé à la bière blonde*. Par contre, j'ai remplacé tre malvarma/mol frij par kold, qui remplace avantageusement meravert. Par contre, hellen fait perdre une lettre (voire deux pour l'uropi, invariable) par rapport à greci ou greka, mais j'm'y accroche !

En tout cas, pour cette phrase, je préfère l'uropi à l'espéranto, beaucoup trop pesant avec ses maljunuleto et malvarma.

Pourquoi tu as gardé greci avec une majuscule ? C'est la règle en uropi pour les gentilés ? même adjectifs ?

*Encore que sur la photo, c'est bien de bière blonde qu'il s'agir, alors comparons :
Mi rigardis grekajn maljunuletojn sidantaj en kafejoj kaj trinkantaj tre malvarmajn bierojn.
Eg ere skopun ùr hellene geroṅtindaxe, erun sedjane æstamev, bevun kolde ċervooze.
I spekì Greci senite sedan in kafias id pivan mol frij bire.
L'aneuvien "bat" l'espéranto d'un cheveu, mais c'est l'uropi qui garde l'avantage en concision, et de loin !

Doj-pater a écrit:

* Je me suis demandé s'il fallait mettre l'accusatif ou si on ne pouvait pas dire sidante et trinkante avec une sorte d'adverbe-gérondif propre à l'espéranto, ce qui réduirait les formes grammaticales à 24.

En effet, un adverbe serait mieux, surtout pour la deuxième, qui a un COD. Quant au premier, sidantaj, si on le laisse à la forme adjective, il lui faut un -n.

...

Une question de suffixation.

Ici, dans certains petits appartements ou dans des motels, on a ce qu'on appelle une cuisinette. Sans doute diriez-vous coin cuisine, mais je trouve le mot cuisinette très parlant, même si c'est sans doute un calque de l'anglais kitchenette. Après tout, c'est rarement un coin...

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.

En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

...

Silvano a écrit:

mais je trouve le mot cuisinette très parlant, même si c'est sans doute un calque de l'anglais kitchenette.

Laquelle kitchenette est à moitié un emprunt de l'anglais au français, puisque le suffixe "-ette" vient en droite ligne de ce côté-ci (d'où j'cause) de l'Atlantique... et de la Manche. On a le même phénomène avec roomette, qui est un compartiment de wagon lit dans un train nocturne.

Je ne sais pas comment se dit "cuisinette" (plutôt que "kitchenette ! ) en uropi, peut-être kokita, issu de kokia* ? Chez moi, ce serait plutôt kugaréa, kœxalin ne serait pas vraiment un coin-cuisine, mais bien plutôt une cuisine (pièce distincte) de petite taille.




*Doj : confirmation ? démenti ?

od² a écrit:

Dans petits vieux vous mettez quoi ? de la condescendance ? de l'affection ? leur description ? une mise à distance de la vieillesse ? ... Pas évident de faire le tri...

En effet, il s'agit là presque d'une expression péjorative, à tout le monde dépréciative.

od² a écrit:

Dans petits vieux vous mettez quoi ? de la condescendance ? de l'affection ? leur description ? une mise à distance de la vieillesse ? ... Pas évident de faire le tri...

Silvano a écrit:

En effet, il s'agit là presque d'une expression péjorative, à tout le monde dépréciative.

Sûr que ça fait pas dans le "politiquement correct", comme "ancien" ou "aîné" pris dans ce sens là. Toutefois, ce n'est quand même pas aussi péjoratif que "croulant" ou "vioque", faut ben l'admett'.

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune" (jœgin, chez moi, le N de jœng est avalé par le deuxième). Dans "petit", il y a aussi les "tout-petits". Mais il est vrai, en réfléchissant bien qu'on ne trouve pas "petit adulte" ou "petit mûr"*. Ça mérite qu'on s'y penche un peu plus.


*Spécifiquement pour cette tranche d'âges, mais on a quand même, pris dans une acceptation plutôt sociale : les p'tit'gens (qyt dur, voire qydur, chez moi).

Anoev a écrit:

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune"

Ça aussi, c'est dépréciatif.