Uropi 3

Le tout, c'est de savoir si les traductions sont considérées comme dépréciatives dans les autres langues. Ô hypothèse Sapir-Whorf, quand tu nous tiens !

Petit vieux, petit pépé

Pas du tout péjoratif, plutôt affectif à cause de l'adjectif "petit"*: une petite fille, a little girl, c'est affectif…
* cf. vecchietto, viejecito
Comme péjoratif, on a "vieux" tout court, "vieux c…, vieux schnock, vieux débris"… ce ne sont pas les expressions qui manquent

Anoev a écrit:

En fait, on dirait "p'tit vieux" comme on dirait tout aussi bien "p'tit jeune"

Je ne trouve pas "p'tit jeune" dépréciatif, non plus; bien sûr, il manque un peu de maturité, mais on l'aime bien quand même !
"Elle s'est trouvé un "p'tit jeune"!", pour la cougar de service, mais c'est la cougar qu'on critique implicitement, pas le "p'tit jeune"

Citation :

Pourquoi tu as gardé greci avec une majuscule ? C'est la règle en uropi pour les gentilés ? même adjectifs ?

Pour les mots de nationalité noms et adjectifs compris on met la majuscule pour tout le monde, selon la coutume anglaise: c'est plus logique:
Un idioti Espàn = un Espagnol idiot & un espàni idiòt = un idiot espagnol, c'est pas très logique, d'où un Espàni idiòt

Citation :

Par contre, hellen fait perdre une lettre (voire deux pour l'uropi, invariable) par rapport à greci ou greka, mais j'm'y accroche !

Hellen, c'est amusant, c'est le mot grec: Έλληνας = un Grec, ελληνικά le grec (langue), Ελλάδα = la Grèce; mais les grecs poussent la logique jusqu'au bout: nous sommes restés des Gaulois: Γάλλοι et les Suisses, des Helvètes: Ελβετόι… Est-ce la même chose en aneuvien ?

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
C'est toujours le cas avec d'autres suffixes:
Par ex:
avec -or: bib = livre > bibor = libraire > biboria = librairie
avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a
ʒina, mama, sesta, kida, tiota > ʒinita, mamita, sestita, kidita, tiotita = petite femme/ maman/ soeur, fillette, tantine…
On ne peut pas dire: mamait, sestait, kidait…

Citation :

En effet, un adverbe serait mieux, surtout pour la deuxième, qui a un COD. Quant au premier, sidantaj, si on le laisse à la forme adjective, il lui faut un -n.

Hélas ! C'est bien ce que je craignais !

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
[...]
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a

C'est bien ce que je craignais. Impossible de distinguer kuirejeto de kuiretejo.

Doj-pater a écrit:

avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette

L'uropi se révèle ici potentiellement ambivalent, comparé à l'espéranto ou au kotava. En kotava, si on décortique, on pourra avoir :

pruva = pommier
-> pruvaxo = pommeraie
--> pruvaxomo = petite pommeraie

-> pruvama = petit pommier
--> pruvamaxo = pommeraie de petits pommiers

-> pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, on dirait kuirejeto : petit (et) lieu (ej) pour cuisiner (kuir). À ne pas confondre avec kuiretejo, qui serait un lieu où l'on cuisine un peu.
En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

En Uropi, c'est le contraire, le suffixe -ia arrive en dernier c'est important pour indiquer qu'il s'agit d'un lieu
[...]
kokia > kokitia = cuisinette
Mais aussi avec -a

C'est bien ce que je craignais. Impossible de distinguer kuirejeto de kuiretejo.

A vrai dire, un lieu où l'on cuisine peu (kuiretejo), qui est en soi une abstraction, plus qu'un endroit concret, pourrait tout aussi bien être une kokia (une cuisine normale) ou une kokitia (une cuisinette), voire une kokonia (une énorme cuisine) ... wo un kok poj.

Comment appelle-t-on une cuisine où on ne cuisine pas ?

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

avec -ar: apel = pomme > aplar = pommier > aplaria = lieu planté de pommiers (pommeraie)
kokia > kokitia = cuisinette

L'uropi se révèle ici potentiellement ambivalent, comparé à l'espéranto ou au kotava. En kotava, si on décortique, on pourra avoir :

pruva = pommier
-> pruvaxo = pommeraie
--> pruvaxomo = petite pommeraie

-> pruvama = petit pommier
--> pruvamaxo = pommeraie de petits pommiers

-> pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

... et petite pommeraie de petits pommiers --> pruvamaxomo je présume.

On pourrait pousser le bouchon un peu plus loin avec d' autres noms à rallonges : petite pommeraie de petits pommiers à grosses pommes vertes, etc., et, malgré cela, une pommeraie restera une pommeraie, en tant que lieu où poussent des pommiers... On peut qualifier le reste par les adjectifs adéquats, les suffixes (diminutifs, augmentatifs, etc.) n'étant que des raccourcis pour faciliter l'expression, plutôt que pour alourdir les mots.

Citation :

pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

C'est l'éternel histoire de l'œuf et de la poule
... et ça illustre aussi la tentation des auxilinguistes de réinventer la roue.
La plupart des langues partent le plus souvent du fruit pour nommer l'arbre. Mais en fait qui différencie l'arbre du fruit, avant que celui-ci ne soit tombé ? ... juste des éléments de langage.

Pourquoi a-t-on bib -> bibor -> biboria
mais koko -> kokor -> kokia ?

Un kunonia est iune une grande niche ou une niche pour grand chien?

J'avais, dans mon enfance, devant chez mes parents, un pommetier: de la même taille qu'un pommier, mais il donnait des fruits plus petits (et pas très bons). En fait, toute la rue étaient plantée de pommetiers.

Dans les vergers, de plus en plus, on retrouve des pommiers nains, qui donnent des pommes de tailles régulière mais dont la cueillette est plus facile: pas besoin d'échelle.

Silvano a écrit:

Pourquoi a-t-on bib -> bibor -> biboria
mais koko -> kokor -> kokia ?

Un kunonia est iune une grande niche ou une niche pour grand chien?

bibor -> biboria = le magasin du libraire (bibor-ia)

koko -> kokia = le lieu où l'on cuisine (kok(o)-ia)
(kokoria : j'y verrais plutôt le magasin-traiteur où le cuisinier (kokor) vend ses plats)

kun-ia  = lieu/endroit pour chien
kunon = grand chien -> kunonia = niche pour grand chien
gren kunia = grande niche (à chien).

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

elBab a écrit:

kun-ia  = lieu/endroit pour chien
kunon = grand chien -> kunonia = niche pour grand chien
gren kunia = grande niche (à chien).

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

Alors, pourquoi pas miki kokia plutôt que kokitia? Pourquoi, ici, le -it pourrait-il s'applique au lieu alors que, dans kunonia, ça n'est pas le cas?

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Faire la distinction entre les racines verbales et les racines nominales me chagrine un peu. J'aime bien les mots uropi comme avièl, bustèl, cistèl, dantèl, fentèl, fojèl, frijèl, furnèl, horèl i.s.p. (voir les traductions ici), alors que la suffixe espéranto -ilo ne s'applique qu'aux verbes.

...

Silvano a écrit:

Alors, pourquoi pas miki kokia plutôt que kokitia? Pourquoi, ici, le -it pourrait-il s'applique au lieu alors que, dans kunonia, ça n'est pas le cas?

Elbab a écrit:

Nous ne sommes pas dans les mêmes registres.
Pour bib et kun, on part de noms concrets, pour kok- il s'agit surtout visiblement d'une racine verbale. Le sens des affixes peut se moduler, se nuancer en fonction de contextes différents.

Personnellement je préfère  miki kokia.
Et ce n'est pas moi qui voulait utiliser kokitia au départ :

Silvano a écrit:

En uropi, si je veux ajouter les suffixes -ia et -it à kok, je ne sais pas par quel bout commencer.

Silvano a écrit:

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Pour moi un magasin de livres est une librairie, et vice versa.

Il vaut mieux le plus souvent rester slimi, klar id procizi (simple, clair et précis)

elBab a écrit:

Citation :

pruve = pomme (qui est dérivé du nom de l'arbre, et non l'inverse, en cela conforme à la logique botanique)

C'est l'éternel histoire de l'œuf et de la poule
... et ça illustre aussi la tentation des auxilinguistes de réinventer la roue.
La plupart des langues partent le plus souvent du fruit pour nommer l'arbre. Mais en fait qui différencie l'arbre du fruit, avant que celui-ci ne soit tombé ? ... juste des éléments de langage.

Pour une fois qu'il existe une taxinomie bien établie et bien conçue, reconnue par tous quant à savoir qui du gland ou du chêne, force est de constater que certains réinventent des roues carrées plutôt que des roues rondes...

Après tout pourquoi pas, mais alors, en uropi, le chêne, c'est un glandier?*

* sauf qu'on trouve bien erk pour chêne, mais rien pour gland. Si on suite la logique de l'uropi, on imaginerait logiquement plus volontiers le couple gland/glandar...

Troubadour a écrit:

* sauf qu'on trouve bien erk pour chêne, mais rien pour gland. Si on suite la logique de l'uropi, on imaginerait logiquement plus
volontiers le couple gland/glandar...

J'ai trouvé glan* ici. Donc ce serait un glanar...

* Mais sans indication sur l'aire sémantique...

...

Comme je n'ai pas vu ce terme dans le dico uropi, j'aimerais savoir si "enfanter" se dit

• progeno, comme "accoucher" ;
  
• ou bien kido, pris de kid, comme calque.
  

Chez moi, comme en français, j'ai les deux termes : neràpen peut aussi bien être dit au sens propre ou figuré. Toutefois, au sens propre, on aura une petite préférence pour partùren, pour des raisons grammaticales (éviter une ambigüité : en effet, neràpen traduit aussi l'adjectif "filial" ; toutefois, ladite ambigüité sera facilement levée par la syntaxe et/ou le pluriel).

Si kido existait, il y aurait à peu près le même phénomène en uropi et en aneuvien :

ce kidì = elle a enfanté
de kidi  sante = des chansons enfantines.

Ah... à propos, et "filial" (adj.) ? et p'is j'ai pas non plus trouvé "gestation", j'verrais bien forprogenad, mais j'voudrais êt'sûr, parce qu'y peut bien y avoir aussi inkidad. Lequel des deux est le bon (si toutefois j'en ai un de bon) ?

Troubadour a écrit:

Pour une fois qu'il existe une taxinomie bien établie et bien conçue, reconnue par tous quant à savoir qui du gland ou du chêne, force est de constater que certains réinventent des roues carrées plutôt que des roues rondes...

Après tout pourquoi pas, mais alors, en uropi, le chêne, c'est un glandier?*

Tu oublies les glandeurs ? Excuse moi, Troubadour, ce n'est pas une insulte à ton égard, mais à cause de ton exemple, je n'ai pas pu résister

La plupart des langues distinguent entre les arbres fruitiers: frutidreve ou frutare et ceux dont les fruits n'ont aucun intérêt, ou si peu: n'oublions pas que nos ancêtres étaient des chasseurs-cueilleurs. Il y a donc les arbres fruitiers et les arbres-arbres; en Uropi aussi.

L'Uropi est une langue a posteriori: c'est à dire qu'elle n'ambitionne pas de refaire le monde ou de réinventer la roue, qu'elle soit ronde ou carrée (je suis en train de traduire en Uropi 1984 et je vois très bien le danger de ce genre d'utopie: novlangue et compagnie…).
L'Uropi se fonde sur les cultures accumulées depuis les Indo-Européens jusqu'à nos jours: ça fait beaucoup et il faut faire le tri: on ne peut pas tout garder, surtout les aberrations qui ont surgit ça et là, comme "le mangeur de miel" miedvjed pour l'ours: dans aucune langue du monde à ma connaissance le chêne n'est un "glandier": les langues i-e ont un mot différent pour "gland" et "chêne"
*aigs ou *perkwus pour le chêne, *gwlənos pour le gland

Maintenant, l'Uropi n'est pas non plus une langue agglutinante du style "pruvamaxomo" ou "malsanulejo"; il y a une règle implicite (non énoncée) qui empêche les mots composés de dépasser 3 éléments, pour éviter les mastodontes.
Je me suis amusé sur un autre fil à imaginer ce que pourrait être le mot "aquarium" en le construisant à partir d'éléments purement Uropi: piciglasivodibak (littéralement: bac à eau en verre pour poisson); mais il est de règle d'éviter la novlangue et on a tout simplement akwaria qui est un mot international (un lieu, cependant, où s'ébrouent les poissons).

Ce n'est pas non plus une langue isolante, plutôt un équilibre entre les deux.

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de couper les cheveux en 4, en 16, en 64, en 256 pour avoir des grandes niches pour petits chiens ou de petites niches pour grands chiens
Comme dans la plupart des natlangs, c'est la chose qui crée le besoin du mot et non l'inverse: c'est la réalité des "kitcheunettes" qui fait que l'on a kokitia, alors que moi, j'ai une miki kokia, qui n'est pas une kokitia

Autre règle implicite qui va dans le même sens: on n'a jamais + de 2 suffixes. on aura donc apl-ar-ia pour pommeraie, apl-ar-it pour "pommetier", mais ça s'arrête là: miki aplaria pour petite pommeraie

Silvano a écrit:

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Effectivement, c'est u kluzen biboria, parce que le libraire est mort ou a fait faillite, ou c'est Amazon. Rappelons la définition du suffixe composé -oria dans la NUG: lieu où un agent exerce ses activités, alors que n'importe qui peut s'exercer dans ma cuisine, moi qui ne suis pas cuisinier, avec ma bénédiction, d'ailleurs !
La salle de bains, bania, est aussi un endroit où l'on peut prendre un bain, et non un endroit où un baigneur, banor, exerce ses activités  

Citation :

Faire la distinction entre les racines verbales et les racines nominales me chagrine un peu. J'aime bien les mots uropi comme avièl, bustèl, cistèl, dantèl, fentèl, fojèl, frijèl, furnèl, horèl i.s.p. (voir les traductions ici), alors que la suffixe espéranto -ilo ne s'applique qu'aux verbes.

La plupart des racines Uropi sont verbo-nominales comme vark-, piv-, sop--, quand elles ne sont pas adjectivo-adverbiales en plus !: avi, frij sont des adjectifs > avièl, frijèl…

Anoev a écrit:

Comme je n'ai pas vu ce terme dans le dico uropi, j'aimerais savoir si "enfanter" se dit
   progeno, comme "accoucher" ;
   ou bien kido, pris de kid, comme calque.

Il n'y a pas de mot correspondant à "enfanter" avec "kid". effectivement, on peut utiliser progeno = accoucher, ou plus généralement ageno = donner naissance (qui s'emploie aussi au sens figuré)
Compte tenu du verbe inkido = mettre enceinte, engrosser, ce serait plutôt uskido (l'image parle d'elle même)

gestation (Période pendant laquelle une femelle vivipare porte ses petits.) = kidiperad < pero = porter, inkidenad = grossesse

Il n'y a pas non plus de terme spécifique pour filial: kidi-: kidiliam = amour filial, qu'on peut décliner en soni, dotu…

Doj-pater a écrit:

Autre règle implicite qui va dans le même sens: on n'a jamais + de 2 suffixes. on aura donc apl-ar-ia pour pommeraie, apl-ar-it pour "pommetier", mais ça s'arrête là: miki aplaria pour petite pommeraie

Il me semble que, si je rencontrais le mot aplarit, je pensais à un pommier nain (petit arbre à fruits normaux) plutôt qu'à un pommetier (arbre normal à petits fruits).

Oui, c'est un petit pommier, autre exemple de l'incompréhension franco-québécoise

Doj-pater a écrit:

La plupart des langues distinguent entre les arbres fruitiers: frutidreve ou frutare et ceux dont les fruits n'ont aucun intérêt, ou si peu: n'oublions pas que nos ancêtres étaient des chasseurs-cueilleurs. Il y a donc les arbres fruitiers et les arbres-arbres; en Uropi aussi.

L'Uropi est une langue a posteriori: c'est à dire qu'elle n'ambitionne pas de refaire le monde ou de réinventer la roue, qu'elle soit ronde ou carrée (je suis en train de traduire en Uropi 1984 et je vois très bien le danger de ce genre d'utopie: novlangue et compagnie…).
L'Uropi se fonde sur les cultures accumulées depuis les Indo-Européens jusqu'à nos jours: ça fait beaucoup et il faut faire le tri: on ne peut pas tout garder, surtout les aberrations qui ont surgit ça et là, comme "le mangeur de miel" miedvjed pour l'ours: dans aucune langue du monde à ma connaissance le chêne n'est un "glandier": les langues i-e ont un mot différent pour "gland" et "chêne"
*aigs ou *perkwus pour le chêne, *gwlənos pour le gland

L'argument est quelque peu spécieux. D'une part, concernant le chêne strictement, le gland (doux) a été largement consommé à certaines époques, notamment au Pays Basque, et l'est encore dans pas mal de contrées. Qui plus est, la glandée était une nourriture essentielle aux cochons, animaux domestiques des plus essentiels dans beaucoup de sociétés.

On pourrait également étendre le critère d'utilité alimentaire ou assimilable à plein d'autres arbres non qualifiés d'arbres à fruit (selon la définition de nos contrées européo-centrées), tel l'arbre à pain, pleins d'acacias, des lianes comme la vanille, etc.

Mais surtout, ici, pour une langue construite (faisant figurer parmi ses avantages fondamentaux ceux de la simplicité et de la facilité de mémorisation du lexique), obliger l'apprenant (qui a déjà bien du mal à savoir reconnaître dans le réel un chêne d'un châtaignier) a devoir retenir deux mots totalement différents pour l'arbre et son fruit, est objectivement critiquable.

od² a écrit:

Même si l'aire sémantique n'est pas la bonne, la métaphore résultante ferait bien l'affaire...

Je ne crois pas que les anglophones trouveraient la glans flour très appétissante.

D'ailleurs, en anglais, on utilise acorn (le fruit du chêne) dans le sens de... testicule... Alors, les métaphores...

...

Troubadour a écrit:

Mais surtout, ici, pour une langue construite (faisant figurer parmi ses avantages fondamentaux ceux de la simplicité et de la facilité de mémorisation du lexique), obliger l'apprenant (qui a déjà bien du mal à savoir reconnaître dans le réel un chêne d'un châtaignier) a devoir retenir deux mots totalement différents pour l'arbre et son fruit, est objectivement critiquable.

Le fruit a bien une existence propre une fois détaché de l'arbre, et lorsqu'on le mange on n'ingère pas tout l'arbre. Je pense que mon cerveau, qui est commun à celui  de tout un chacun, est capable d'ingérer à sa manière, c'est-à-dire de mémoriser sans peine deux mots distincts pour deux entités distinctes.

Vouloir réduire l'expression pour simplifier à outrance, sous le prétexte que le commun des mortels serait un peu fainéant de la tête, en dit long sur l'image que l'on a de ses congénères, et se rapproche dangereusement, à mon avis,  de la pensée, ou plutôt de la "non-pensée" chère à la Novlangue. Simplicité n'est pas simplisme, simplification n'est pas réduction, mais plutôt clarification

Pour en revenir à l'histoire de la poule et de l'œuf, je considère bien l'œuf comme distinct de la poule, une fois qu'il a été pondu, bien qu'il soit en quelque sorte le fruit de la poule, mais aussi la "promesse" d'une nouvelle poule ... tout comme pour le fruit qui est aussi la promesse d'un nouvel arbre, quoi qu'en disent les botanistes sus-cités (par Troubadour, et j'ose espérer qu'ils ne sont pas tous de la même trempe), qui devraient peut-être jardiner un peu, entre leurs études et leurs conclusions.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Et si on a un magasin de livres sans libraire, est-ce encore un biboria?

Pour moi un magasin de livres est une librairie, et vice versa.

Il vaut mieux le plus souvent rester slimi, klar id procizi (simple, clair et précis)

Désolé j'avais mal lu la question de Silvano. Ma réponse n'a donc pas de sens et tombe à plat.

Mais Doj-pater a répondu entre temps.

J'ajouterai juste qu'une librairie sans libraire est un peu comme une cuisine où on cuisine peu ou pas, ou bien comme un arbre sans fruit.

...

elBab a écrit:

... tout comme pour le fruit qui est aussi la promesse d'un nouvel arbre, quoi qu'en disent les botanistes sus-cités (par Troubadour, et j'ose espérer qu'ils ne sont pas tous de la même trempe), qui devraient peut-être jardiner un peu, entre leurs études et leurs conclusions.

C'est juste la logique scientifique et de classification du vivant depuis Linné. Je vous déconseille amicalement de présenter votre façon de voir à Nature ou à toute publication sérieuse. Mais, à vous suivre, vous pouvez toujours suggérer à Doj-pater de fixer des racines différentes pour poire/poirier, prune/prunier, marron/marronnier, cerise/cerisier... et je ne parle même pas des bigarreaux, burlats, merises et autres guignes.

od² a écrit:

Citation :

Vouloir réduire l'expression pour simplifier à outrance, sous le prétexte que le commun des mortels serait un peu fainéant de la tête, en dit long sur l'image que l'on a de ses congénères, et se rapproche dangereusement, à mon avis,  de la pensée, ou plutôt de la "non-pensée" chère à la Novlangue.

Mais quel est l'avantage de l'uropi sur une langue naturelle si ce n'est la simplification (du lexique ici par exemple) qui pourrait motiver son adoption ?

La parenté avec les autres langues européennes n'est un avantage que pour qui en connait beaucoup... et n'a donc pas besoin de l'uropi pour communiquer...

Doj-pater est un étymologue dans l'âme, le reste s'est construit ensuite en rajoutant les briques sur le broc. Et ensuite ça rame pour boucher les fissures et coller des rustines.