Uropi 11

Nouveau fil de l'uropi, évitant un risque de trop-plein du précédent.

Doj-pater a écrit:

Vélonzio a écrit:

Anoev a écrit:Sinon, tu vois le subjonctif à travers la langue française et ses flexions  tarabiscotées (à l'imparfait, surtout, aux premier et au troisième groupe, surtout !), mais j'ai gros à parier que dans d'autres langues (le castillan, surtout), le subjonctif coule de source aussi simplement que l'indicatif, justement parce que ses flexions ne sont pas rebutantes comme chez nous. Faudrait voir les autres langues (indo-européennes, puisqu'on est dans l'fil uropi) comment les locuteurs s'y prennent.

C'est un point de vue, je ne les trouve en rien rebutantes, éventuellement désuètes, dès l'instant où tu connais les désinences au passé simple, l'imparfait du subjonctif est aisé.

Avez-vous pensé un seul instant aux difficultés qu'ont les locuteurs germaniques ou slaves pour apprendre les langues romanes ? Je ne parle même pas des chinois ou des japonais…

Cela est vrai.
Pour ma part je répondais à Anoev, francophone métropolitain de la région parisienne, d'une génération aussi âgée ou plus que la mienne, donc pour lequel je suppose que le passé simple non seulement n'est pas inconnu, mais que qui plus est, est maitrisé (tout comme d'ailleurs quelconque francophone qui lirait, il n'est pas un texte littéraire sans passé simple).

En aucun cas, mon message ne s'adressait à des germaniques, slaves, sinophones, nippophones ou encore arabophones et j'en passe, pour lesquels les arcanes de nos langues romanes sont certes extrêmement complexes au même titre que le perfectif/imperfectif anglais ou slave ou l'augment grec l'est pour moi, par exemple et je ne parle même pas de langues plus éloignées phylogénétiquement du français.

Velonzio a écrit:

Cela est vrai.
Pour ma part je répondais à Anoev, francophone métropolitain de la région parisienne, d'une génération aussi âgée ou plus que la mienne, donc pour lequel je suppose que le passé simple non seulement n'est pas inconnu, mais que qui plus est, est maitrisé (tout comme d'ailleurs quelconque francophone qui lirait, il n'est pas un texte littéraire sans passé simple).

C'est bien ce que j'avais compris. Pour ma part, je préfèrerais que le passé simple soit toujours vivant en français et que le passé composé soit cantonné à son rôle de parfait… mais bon, c'est l'évolution de la langue… même chose en italien: en ce moment avec Alessandra, nous traduisons un roman d'Isabelle Autissier: "Oublier Klara" et on utilise le passato remoto presque en continu: ça demande de bonnes révisions.

En tous cas, en Uropi, le passé "simple" est vraiment simple: V + -ì et il n'y a pas de subjonctif: les "germaniques, slaves, sinophones, nippophones ou encore arabophones et j'en passe,…" peuvent être rassurés.

Et pour commencer le fil U11 en beauté: une petite image:

Spoiler:

C'est un peu ce qu'ont fait avec l'Uropi: on réveille des racines indo-européennes vieilles de 5000 ans

Vokabular

Disvano = disparaître < Esp desvanecer, It svanire < Lat (e)vanesco id < vanus = vain, vide < PIE *h₁eu(hₐ)- = vide > Ur. vani = vain

Insopo = s’endormir < sopo = dormir < PIE *swep- = dormir *swópnos, *swépōr = sommeil > lat sopor id, sué sova, Hin sona, Rus спать, Pol spać = dormir

Veko = réveiller < al wecken, ang wake, Nl wekken, sué väcka, Da vække, It svegliare < PIE *weg- = être fort, vif, 

Davo = donner < Pol dawać, Tch dávat, Sr davati, Pers dādan, Lat, It dare Esp, Por dar, Roum da < PIE *deh₃- id

La 1ère fois que j'ai voulu lire un roman italien (même si c'était pour enfant), j'ai découvert ce temps que je ne connaissais pas, ni même n'employait et n'avait entendu être employé à l'oral : le passato remoto... Mais bon j'ai vite compris que c'était l'équivalent à notre passé simple.

Léon Zitrone (1914-1995) militait contre la disparition de l'imparfait du subjonctif.
Nous pourrions militer contre la disparition du passé simple qui n'est pas si simple à conjuguer

Citation :

le passato remoto... Mais bon j'ai vite compris que c'était l'équivalent à notre passé simple.

Oui, mais avec des formes particulièrement gratinées:
muovere > mossi, scuotere > scossi, avere > ebbi, sapere > seppi, rompere > ruppi, fondere > fusi, dare > diedi, nascere > nacqui… etc. etc.

Patrik GC a écrit:

Léon Zitrone (1914-1995) militait contre la disparition de l'imparfait du subjonctif.
Nous pourrions militer contre la disparition du passé simple qui n'est pas si simple à conjuguer 

On peut militer pour des tas de choses… le retour au vieux français… ou même à l'indo-européen dans son jus avec ses déclinaisons à 8 cas et ses conjugaisons pires que celles des langues romanes: (voir Europaio )… ou militer pour le pronoms iel… je ne suis pas sûr qu'on puisse influencer l'évolution d'une langue… même si c'est regrettable.

Doj-pater a écrit:

Patrik GC a écrit:

Léon Zitrone (1914-1995) militait contre la disparition de l'imparfait du subjonctif.
Nous pourrions militer contre la disparition du passé simple qui n'est pas si simple à conjuguer 

On peut militer pour des tas de choses… le retour au vieux français… ou même à l'indo-européen dans son jus avec ses déclinaisons à 8 cas et ses conjugaisons pires que celles des langues romanes: (voir Europaio )… ou militer pour le pronoms iel… je ne suis pas sûr qu'on puisse influencer l'évolution d'une langue… même si c'est regrettable.

C'était ironique, surtout quand on sait le résultat concernant l'imparfait du subjonctif.

Il semblerait que le pré-PIE était plus simple côté déclinaison, mais ce n'est qu'une hypothèse de reconstruction. Tout comme le PIE, dont on n'est pas certain de ses diverses briques. Comme je l'ai lu, je ne sais plus où, si on n'avait que les langues romanes sous la main, on aurait un mal de chien à reconstruire le vrai latin dont on possède bien des traces. Car certains pans du latin n'ont pas survécu dans les langues romanes.

Patrik GC a écrit:

C'était ironique, surtout quand on sait le résultat concernant l'imparfait du subjonctif.

C'est comme ça que je l'avais compris. D'ailleurs ce bon vieux Léon qui nous a quittés, là où il est maintenant, doit s'adonner librement aux joies du subjonctif passé. 

Citation :

Il semblerait que le pré-PIE était plus simple côté déclinaison, mais ce n'est qu'une hypothèse de reconstruction. Tout comme le PIE, dont on n'est pas certain de ses diverses briques.

Sur ce qui a précédé le PIE, je ne me prononcerai pas, ni même sur les différentes hypothèses de reconstruction; depuis Franz Bopp et Ferdinand de Saussure la reconstruction du PIE s'est considérablement affinée, et peut importe à la limite, que le PIE ait eu cette forme là:
Ówis, qésio wl̥̄nā ne est, ékwoms spekét, óinom (ghe) crum wóghom wéghontm, óinom-qe mégām bhórom, óinom-qe dhghmónm ṓku bhérontm
ou une autre - je laisse aux indo-européanistes le loisir de se crêper le chignon - ce qui importe, c'est que ces formes anciennes aient engendré les mots que l'on utilise aujourd'hui et dont la parenté saute aux yeux:
mater, madre, Mutter, mother, mat', matka, mata, mayr, mère, mor… et
saule, sol, solntsé, slunce, sunce, Sonne, sun, hêlios (pour *swelios), heol, suraj, surya…pour n'en citer que 2 sur les 2500 racines reconstituées.

La différence avec L'Europaio de Carlos Quilès, c'est que l'Uropi ne fait pas une fixette sur les formes anciennes, mais tient compte de l'évolution des racines à travers les siècles jusqu'aux termes contemporains…
Certains proposent le latin comme langue de l'Europe, c'est déjà assez compliqué comme ça, alors une langue du néolithique ??????

Anoev a écrit:

Déjà, entre "dormir" (sopo), "s'endormir" (insopo) et "endormir", chez moi, j'ai les termes suivants :
sliyf (-a, slyféa), dem sliyf (même conjugaison) et sliyfes (-sa, slyfésa) ; donc, particularité : dem sliyfes n'existe pas.

Déjà, la simple locution verbale "avoir sommeil", qaui laisse quelques surprises !

Ici se pose la question du factitif: faire + verbe, rendre + adj

En Uropi on emploie le préfixe a- + verbe:
falo = tomber > afalo = abattre (faire tomber)
sopo = dormir > asopo = endormir (faire dormir)
mais contrairement au fr. on n'emploie pas la forme réfléchie sia asopo pour s'endormir: il ne s'agit pas d'une action que le sujet effectue volontairement sur lui même (comme sia razo)
La plupart du temps, c'est involontaire (trains, conférences)… d'où insopo

On emploie le même préfixe a- avec les adjectifs non terminés en -i
bun > abuno = améliorer, nar > anaro = noircir qqch, gren > agreno = agrandir… etc

Pour les adjectifs en -i; on emploie le suffixe:-izo
sori > sorizo = sécher qqch, miki > mikizo = rapetisser qqch, lovi > lovizo = enjoliver, lifri > lifrizo = libérer

On peut aussi employer deto + V ou + adj. = faire + verbe, rendre + adj
Peter detì Paul falo = Pierre a fait tomber Paul
Da detì ma furic = Ça m'a rendu furieux

Pour "avoir sommeil" on emploie être + adj. : so sopi, comme en anglais to be sleepy (sopi = somnolent, ensommeillé, qui a envie de dormir)
attention à ne pas confondre avec so sopan = être endormi (être en train de dormir)

Doj-pater a écrit:

[...]On emploie le même préfixe a- avec les adjectifs non terminés en -i
bun > abuno = améliorer, nar > anaro = noircir qqch, gren > agreno = agrandir… etc

Pour les adjectifs en -i; on emploie le suffixe:-izo
sori > sorizo = sécher qqch, miki > mikizo = rapetisser qqch, lovi > lovizo = enjoliver, lifri > lifrizo = libérer

Et pourquoi pas un seul mécanisme, le suffixe -izo, dans les deux cas ? Pourquoi complexiser quand on peut assimpler ?

Troubadour a écrit:

Et pourquoi pas un seul mécanisme, le suffixe -izo, dans les deux cas ? Pourquoi complexiser quand on peut assimpler ?

Bonne question. 
Parce qu'en Uropi nous avons des adjectifs "purs" (non dérivés) et des adjectifs en -i (dérivés): par ex.
reg = droit, regi = juste, exact, correct, donc arego = redresser (rendre droit) et regizo = rectifier (rendre correct)

Doj-pater a écrit:

On emploie le même préfixe a- avec les adjectifs non terminés en -i
bun > abuno = améliorer, nar > anaro = noircir qqch, gren > agreno = agrandir… etc

Pour les adjectifs en -i; on emploie le suffixe:-izo
sori > sorizo = sécher qqch, miki > mikizo = rapetisser qqch, lovi > lovizo = enjoliver, lifri > lifrizo = libérer

Pour cette distinction ?
Ne serait-il pas plus simple d'avoir a- pour tout le monde ou -izo sinon ?

Doj-pater a écrit:

En Uropi on emploie le préfixe a- + verbe:
falo = tomber > afalo = abattre (faire tomber)
sopo = dormir > asopo = endormir (faire dormir)
mais contrairement au fr. on n'emploie pas la forme réfléchie sia asopo pour s'endormir: il ne s'agit pas d'une action que le sujet effectue volontairement sur lui même (comme sia razo)
La plupart du temps, c'est involontaire (trains, conférences)… d'où insopo

J'suis pas chez moi, je donc pas de lien direct vers le Vordar, je ne peux que spéculer. J'espère qu'il n'existe pas un verbe aro en uropi, parce qu'alors anaro pourrait aussi être son contraire.


Ben tu vois pour afalo, j'avais plutôt pensé à "se laisser tomber dans un canapé profond et confortable". Pour "faire tomber", là, je pensais sans réserve à falizo. Tant pis pour moi.

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

On emploie le même préfixe a- avec les adjectifs non terminés en -i
bun > abuno = améliorer, nar > anaro = noircir qqch, gren > agreno = agrandir… etc

Pour les adjectifs en -i; on emploie le suffixe:-izo
sori > sorizo = sécher qqch, miki > mikizo = rapetisser qqch, lovi > lovizo = enjoliver, lifri > lifrizo = libérer

Pour cette distinction ?
Ne serait-il pas plus simple d'avoir a- pour tout le monde ou -izo sinon ?

Tu as loupé le message juste au-dessus du tien je crois ^^

Mfumu a écrit:

PatrikGC a écrit:

Doj-pater a écrit:

On emploie le même préfixe a- avec les adjectifs non terminés en -i
bun > abuno = améliorer, nar > anaro = noircir qqch, gren > agreno = agrandir… etc

Pour les adjectifs en -i; on emploie le suffixe:-izo
sori > sorizo = sécher qqch, miki > mikizo = rapetisser qqch, lovi > lovizo = enjoliver, lifri > lifrizo = libérer

Pour cette distinction ?
Ne serait-il pas plus simple d'avoir a- pour tout le monde ou -izo sinon ?

Tu as loupé le message juste au-dessus du tien je crois ^^

Pas vraiment.
"Adjectif pur" est donc une catégorie de mots à apprendre par cœur. Pourquoi purs dans certains cas et dérivés dans d'autres ? Il y avait moyen d'uniformiser.

PatrikGC a écrit:

Pas vraiment.
"Adjectif pur" est donc une catégorie de mots à apprendre par cœur. Pourquoi purs dans certains cas et dérivés dans d'autres ? Il y avait moyen d'uniformiser.

Eh bien voilà, le mot est lâché: "uniformiser"… la vie, c'est la diversité; l'uniformité, c'est la mort: tous pareils, c'est le cauchemar de Metropolis ou de 1984… un humain seul sur une île déserte ne survit pas (même Robinson avait son Vendredi)… il y a toujours moi et l'autre, moi et les autres…
si on devient tous semblables comme des bouteilles de coca ou des robots, est-ce qu'on reste vraiment humains ?

C'est pour celà, entre autres, que l'Uropi est un système à base 2; il s'agit de ne pas enrégimenter* la langue (*uniformiser > uniformes )
Mais cela tient à la nature même de toute langue: voyelles et consonnes

Nous avons donc deux types de noms: terminés par une consonne ou noms en -a
Ce n'est pas un caprice d'enfant gâté; l'Uropi étant une langue à tendance monosyllabique, cela nous permet de créer des centaines de mots sans trop allonger la sauce: par ex.
kin ≠kina (menton ≠ cinéma), mata ≠ mat (mère ≠ natte), sol ≠ sola (soleil, semelle), sest ≠ sesta (1/6 ≠ soeur), lav ≠ lava (je) lave ≠ (la) lave)… etc.

Il en va de même pour les adjectifs: on ne peut pas dériver tous les adjectifs: certains mots sont des adjectifs par nature: par ex. bon, mauvais, jeune, grand, lourd, léger, beau…(bun, pej, jun, gren, war, lej, bel…); je reconnais que l'appellation "adjectifs purs" n'est pas terrible, mais je n'ai pas trouvé mieux…
D'autres sont clairement dérivés: nocturne vient de nuit (noc > noci), vivant de vie ou vivre (ʒiv > ʒivi), mort (adj) de mort (N): mor > mori… etc

Les verbes: temps simples et temps composés (2)
consonne: i vark (présent), voyelle: i varkì (passé)…

L'adverbe simple: spel, dal, ner, slim… (vite, loin, près, simplement), adverbes dérivés en -im warim, lejim, naturim, stragim… (lourdement, légèrement, naturellement, terriblement)

Anoev a écrit:

Ben tu vois pour afalo, j'avais plutôt pensé à "se laisser tomber dans un canapé profond et confortable". Pour "faire tomber", là, je pensais sans réserve à falizo. Tant pis pour moi.

Ne pas confondre avec "s'affaler" 
Pour afalo u drev, en anglais on a: to fell a tree, en al. Einen Baum fällen, en sué: att fälla ett träd, en rus свалить дерево

Doj-pater a écrit:

Il en va de même pour les adjectifs: on ne peut pas dériver tous les adjectifs: certains mots sont des adjectifs par nature: par ex. bon, mauvais, jeune, grand, lourd, léger, beau…(bun, pej, jun, gren, war, lej, bel…); je reconnais que l'appellation "adjectifs purs" n'est pas terrible, mais je n'ai pas trouvé mieux…
D'autres sont clairement dérivés: nocturne vient de nuit (noc > noci), vivant de vie ou vivre (ʒiv > ʒivi), mort (adj) de mort (N): mor > mori… etc

[...]

L'adverbe simple: spel, dal, ner, slim… (vite, loin, près, simplement), adverbes dérivés en -im warim, lejim, naturim, stragim… (lourdement, légèrement, naturellement, terriblement)

Sans aller dans la pensée, l'idéologie ou autres, c'est ce que j'ai failli répondre, les langues IE modernes (au moins parmi celles que je connais, donc des occidentales), on a des adjectifs non dérivé gross/grand, dont dérive d'autres mots parfois : die Grösse, grandeur, grandir, agrandir comme chaud et chaleur, humide, et d'autres clairement dérivé (calorifuge, calorifère, imperméable).

Velonzio a écrit:

Sans aller dans la pensée, l'idéologie ou autres, c'est ce que j'ai failli répondre, les langues IE modernes (au moins parmi celles que je connais, donc des occidentales), on a des adjectifs non dérivé gross/grand, dont dérive d'autres mots parfois : die Grösse, grandeur, grandir, agrandir comme chaud et chaleur, humide, et d'autres clairement dérivé (calorifuge, calorifère, imperméable).

Voilà, c'est exactement ça ! L'Uropi s'inscrit dans cette lignée là.
Gren > grenad, agreno, agrenad = grand, grandeur, agrandir, agrandissement
Ce préfixe a- factitif existe aussi en fr. a-méliorer, même di parfois on a en- à la place comme dans embellir (abelo)

Anoev a écrit:

Ben tu vois pour afalo, j'avais plutôt pensé à "se laisser tomber dans un canapé profond et confortable"

On dirait plutôt Laso sia falo su u komforti sofa

Doj-pater a écrit:

Il en va de même pour les adjectifs: on ne peut pas dériver tous les adjectifs: certains mots sont des adjectifs par nature: par ex. bon, mauvais, jeune, grand, lourd, léger, beau…(bun, pej, jun, gren, war, lej, bel…); je reconnais que l'appellation "adjectifs purs" n'est pas terrible, mais je n'ai pas trouvé mieux…
D'autres sont clairement dérivés: nocturne vient de nuit (noc > noci), vivant de vie ou vivre (ʒiv > ʒivi), mort (adj) de mort (N): mor > mori… etc

En quoi certains mots sont fatalement des adjectifs par nature ? N'est-ce pas une influence extérieure ?
Bon ne serait-il pas dérivable du concept de "bonté" ? Etc.
Ce que tu appelles "adjectif pur" me semble être une valeur d'attribut. 
Dans ce cas, tu as les entités qui sont valuables.

L'entité "Paul" est caractérisée par "jeune", par "grand"...

Paul (entité)

Age=jeune Taille=grand Yeux=bleu

Juste dans des langues comme français allemand anglais italien, c'est plus

bon -> bonté que bonté -> bon, je pense.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Juste dans des langues comme français allemand anglais italien, c'est plus
bon -> bonté que bonté -> bon, je pense.

Sans doute lié à un héritage commun...
Mais rien n'empêche l'inverse.

En singeant l'espéranto, on pourrait avoir : bono (bonté), bona (bon), boni (rendre bon), bone (bonnement, bien), et à la sauce uropi : bone (bonté), boni (bon), bonim (bien), bono (rendre bon).

Patrik GC a écrit:

En quoi certains mots sont fatalement des adjectifs par nature ? N'est-ce pas une influence extérieure ?
Bon ne serait-il pas dérivable du concept de "bonté" ? Etc.

N'est-on pas en train de quitter le domaine linguistique pour entrer dans celui de la philosophie ?
Le concept de bonté est une abstraction; bon, mauvais sont des sensations, ressenties immédiatement même par l'homme du paléolithique, comme froid et chaud

Vélonzio a écrit:

Juste dans des langues comme français allemand anglais italien, c'est plus

bon -> bonté que bonté -> bon, je pense.

Entièrement d'accord.
Bien entendu que c'est lié à un héritage: l'héritage indo-européen dont se réclame l'Uropi

Patrik GC a écrit:

En singeant l'espéranto, on pourrait avoir : bono (bonté), bona (bon), boni (rendre bon), bone (bonnement, bien), et à la sauce uropi : bone (bonté), boni (bon), bonim (bien), bono (rendre bon).

Mais pourquoi vouloir faire de l'Uropi un nouvel espéranto ? On en a déjà un; ça ne suffit pas ?

Patrik GC a écrit:

En singeant l'espéranto, on pourrait avoir : bono (bonté), bona (bon), boni (rendre bon), bone (bonnement, bien), et à la sauce uropi : bone (bonté), boni (bon), bonim (bien), bono (rendre bon).

Doj-pater a écrit:

Mais pourquoi vouloir faire de l'Uropi un nouvel espéranto ? On en a déjà un; ça ne suffit pas ?

Ce n'était peut-être même pas une suggestion mais une simple supposition en l'air, comme ça m'arrive d'en faire. D'ailleurs, c'aurait mêm'pas marché, parce que bone, c'aurait voulu dire "bontés" (et encore !).

Mais pour "bon", y a l'adjectif correspondant effectiv'ment à "bonté" (gylood, chez moi), mais dans "en bon état, votre billet n'est plus bon" et j'en passe (lood, chez moi), ça peut avoir une autre traduction, non ?

Pour l'instant, ce que j'en sais, c'est bun pour "bon", mais peut-être aussi pour "bien" (l'adverbe, peut-être le nom pour le même sens).

Ah, au fait, Dopa, vu qu't'es pas ben loin, comment traduirais-tu
un billet valable
un objet de valeur
un homme valeureux ?

À propos d'Harpagon : un homme de biens, sans aucun doute, cependant, un homme de bien...

Doj-pater a écrit:

On dirait plutôt : Laso sia falo su u komforti sofa

Moi qui ai cru pendant un certain temps que "se vautrer" s'écrivait "se veautrer", en relation avec "s'avachir"... comm'quoi...

Anoev a écrit:

Mais pour "bon", y a l'adjectif correspondant effectiv'ment à "bonté" (gylood, chez moi), mais dans "en bon état, votre billet n'est plus bon" et j'en passe (lood, chez moi), ça peut avoir une autre traduction, non ?

Pour l'instant, ce que j'en sais, c'est bun pour "bon", mais peut-être aussi pour "bien" (l'adverbe, peut-être le nom pour le même sens).

Oui, il y a différents sens de "bon" en fr, qui n'ont rien à voir avec bun, par ex. la bonne solution = de regi sluz (exacte)
"en bon état = in u bun sad, un bien = avad < avo = avoir > siavo (sia + avo) = avoir à soi, posséder > siavad = propriété (bien), siavi = propre > siavid = propriété (qualité)
votre billet n'est plus bon = vi tiket se nemaj valti

Bun sert effectivement d'adjectif et d'adverbe (= bien: comme en allemand: Na, gut! bien, bien); bunim serait vraiment trop lourd
un billet valable = u valti biliet
un objet de valeur = u prizi objèt (on peut dire aussi prizic = précieux)
un homme valeureux ? = u valtan man (ou karʒan = courageux > valtad, karʒad = vaillance, courage)

Citation :

Moi qui ai cru pendant un certain temps que "se vautrer" s'écrivait "se veautrer", en relation avec "s'avachir"... comm'quoi...

Se laisser tomber n'est pas la même chose que se vautrer = valpo en Uropi