Uropi 10

Ce que je voulais dire, c'est "qu'on prenne plusieurs (mais pas tout)" ou qu'"on prenne rien (sauf l'alphabet)", ce n'est pas neutre. La neutralité est nulle part, en matière de LAI, même parmi les meilleures (encore une appréciation subjective). Et alors ? Une langue, même LAI a-t-elle besoin d'être absolument neutre pour être digne d'intérêt ? Je ne pense pas, parce que dans ce cas, l'interlingua, et à fortiori le globish seraient juste bons à jeter aux vers. On s'intéresse à une langue pour sa grammaire, la richesse de son lexique et sa phonologie. Elle plaît, on s'arrange pour en savoir davantage, éventuelle ment pour l'apprendre de manière plus profonde et à la parler et à l'écrire en ayant de moins en moins besoin de son lexique. Elle plaît pas ? On passe à une autre.

Pour 10, t'en as oublié un : dek. Ce n'est pas que 10 en espéranto, c'est aussi 10 en aneuvien. J'ai eu la même idée que LLZ : je l'ai pompé au latin DECEM.

C'est sûr que pour "acheter", à la place de aĉeti, à la place de LLZ, j'aurait plutôt choisi, j'saiis pas, moi, kobi : avec kopi, y craignait une confusion avec kopii (copier*). On retrouve en espéranto des choix discutables comme knabo ou birdo.

Ça m'est arrivé jadis de lire quelques lignes de lojban (d'essayer plutôt). Franchement, j'préfère l'uropi.



*C'est sûr qu'au niveau fluidité de la prononciation de certains mots, j'ai une nette préférence (là aussi) pour l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Bien sûr, en tant que Dieu le père, tout puissant, je peux décider, par mon bon vouloir, que 10 = schtroumpf… et qu'acheter = splatch… c'est totalement absurde !

Ou bien c'est idéocréatif pour une persolangue... (ce que je fais par exemple).

Doj-pater a écrit:

Bien sûr, en tant que Dieu le père, tout puissant, je peux décider, par mon bon vouloir, que 10 = schtroumpf… et qu'acheter = splatch… c'est totalement absurde !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou bien c'est idéocréatif pour une persolangue... (ce que je fais par exemple).

Moi aussi. J'ai eu des audaces pour l'aneuvien, que je ne me serais jamais permis si j'avais opté pour une LAI. D'ailleurs, y a rien qu'à comparer avec le psolat !*


*Qui est pourtant une LAI pour un monde fictif.

Anoev a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est "qu'on prenne plusieurs (mais pas tout)" ou qu'"on prenne rien (sauf l'alphabet)", ce n'est pas neutre. La neutralité est nulle part, en matière de LAI

tu joues avec les mots, le kotava est manifestement neutre, puisqu'il met au même niveau tous les apprenants...

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Bien sûr, en tant que Dieu le père, tout puissant, je peux décider, par mon bon vouloir, que 10 = schtroumpf… et qu'acheter = splatch… c'est totalement absurde !

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou bien c'est idéocréatif pour une persolangue... (ce que je fais par exemple).

Moi aussi. J'ai eu des audaces pour l'aneuvien, que je ne me serais jamais permis si j'avais opté pour une LAI.

pour être créatif rien ne vaut les contraintes...
quand on peut faire n'importe quoi, généralement on ne fait rien...

odd a écrit:

tu joues avec les mots, le kotava est manifestement neutre, puisqu'il met au même niveau tous les apprenants...

Sauf ceux qui ne manipulent pas l'alphabet latin (qoi qu'avec la pratique d'internet, ils soient de moins en moins nombreux, je t'l'accorde).

Odd a écrit:

l’intérêt pour l'étymologie comparée est ce qui t'anime...
mais le résultat de la construction des mot est très semblable à celui du lojban...
jette un œil sur le lien...

Je l'avais déjà fait.
Personnellement, je n'ai rien contre le lojban, simplement la méthode est totalement différente… si le résultat converge, je dirai "tant mieux"

Citation :

la seule différence c'est qu'il choisit à partir de langues non apparentées...

Pour moi, c'est là que le bât blesse.
Ça devient totalement arbitraire… car pourquoi choisir "birdo" plutôt que "Vogel", "ptitsa", "pouli", "niǎo", "tori", "burung", "tayir", "ndege", "kuş", "pakchî", … ????

Anoev a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est "qu'on prenne plusieurs (mais pas tout)" ou qu'"on prenne rien (sauf l'alphabet)", ce n'est pas neutre. La neutralité est nulle part, en matière de LAI, même parmi les meilleures (encore une appréciation subjective). Et alors ? Une langue, même LAI a-t-elle besoin d'être absolument neutre pour être digne d'intérêt ? Je ne pense pas,

Mais qui parle de neutralité ?
A part les kotavistes, je ne vois pas.
Aucune langue n'est neutre, ni les lang. nat, ni les lang. cons. (LAI, idéolangues, persolangues …etc)
Elles ont faites par des êtres humains, influencés qu'on le veuille ou non par leur culture, leur langue maternelle, leur vécu… etc. etc.

L'Uropi se revendique comme LAI indo-européenne (plus européenne qu'indo-, d'ailleurs, je ne le nie pas: influence internationale du latin et du grec étant plus importante que celle du sanscrit en dehors de l'Inde).

Ce n'est pas la neutralité, la question, c'est le lien.
Le lien qui existe déjà entre les langues indo-européennes… quand je dis mon père, ma mère, mi padre, mi madre, my father, my mother, mein Vater, meine Mutter, mera pita, merî mata, padari man, madari man (mi pater, mi mata)

ou quand je dis:
Mera nâm Jon hai (mi nom se John)… je parle indo-européen

On voit bien la différence avec annem, babam…benim adım John
ou
Wǒ de fùqīn, Wǒ de mǔqīn…Wǒ de míngzì shì yuēhàn


L'Uropi ne sert qu'à mettre en lumière ces liens qui existent aujourd'hui (… ce n'est pas de l'étymologie, même si l'étymologie sert à expliquer)

Alors évidemment, on n'a pas la liberté créative que l'on a dans une persolangue…

Jette un peu un œil sur ce dont j'tai causé au téléphone.

Mercidavance.

Ainsi, des règles de pas mal de langues se retrouvent en uropi, comme par exemple, les temps formés d'auxiliaires + participes pour les aspects accomplis, progressifs ou la voix active, le -A pour le féminin, sont soit totalement soit quasiment absents de l'aneuvien (j'regrette de t'en parler ici, mais c'est toi qui m'a d'mandé de mettre le lien dans ce fil), les futurs se ressemblent d'une langue à l'autre (particule invariable) mais les modes sont différents :

nu ve jedo = er mir inzhe = nous mangerons.

Le (quasiment) seul nom commun féminin en aneuvien en -A est dylka (pris de dyla kad) pour un... tendron*. Y en a bien un autre, dialectal (Hocklènge), à utiliser avec précaution, c'est leàta, une variante de leàdu (nom neutre pour "angelot") ; nom toujours féminin, même si...
*J'l'ai pas trouvé en uropi. Si tu le crée, tu ne confondras pas avec la pièce de boucherie (tendron) qui se dit chez moi dylok. Ce nom, se terminant pourtant par un -K, est neutre.

En parlant d'indo-européen, j'ai trouvé ça sur le net, que je me suis empressé de détourner, naturim.

Spoiler:

C'est pas mal, ça ! Mais qui a fait le dessin des deux parents ? On dirait (justement) un dessin d'enfant !

Anoev a écrit:

C'est pas mal, ça ! Mais qui a fait le dessin des deux parents ? On dirait (justement) un dessin d'enfant !

https://xkcd.com

Forhistori ʒina - La femme préhistorique

Fenden se de legènd ov forhistori ʒina tranen be kevile pa ci man, o stajan in de kav ki de kide, trawàn de mane itì cago.

Noven DNA teste av diken te lu sì os alti id krati te mane. Paleolitiki ʒinas sì « priʒe alti, atletic, musklen, ki blu oje, nar kut id krespi kevile»

Idmàj lu partinemì in tale aktivide: cago, tudo beste, travarko pele, mako arme…

Id parkà ne picto su mure kavis ? De miki mande picten su de mure se mande ʒinus: je dik os te ʒinas sì de artiste we pictì de kave wim la Cueva de las Manos in Argentinia.


U studad be Universitad Kaliforniu av diken te intra 30 id 50% od cagore 10 000 jare for, su de Amerikan kontinènt sì ʒinas.

Spoiler:

Po liso de tali artikel in Uropi, Franci, Engli: Pour lire l’article en entier:
Forhistori ʒina

notre vision du passé est "colorée" par les peaux de saucisson de l'idéologie du présent...

Tout à fait, sans oublier le gros rouge qui tache  
On réécrit sans arrêt le passé, comme dans le monde d'Orwell, en fonction des idéologies à la mode, sans se préoccuper de… comment c' était vraiment…

Heureusement qu'il reste encore quelques scientifiques pour qui la science est qqch de sérieux, qui n'a rien à voir avec le bla-bla audiovisuel.

Oui, enfin, y'a un moment que la vision du tirage de cheveux et cloitrées au fond des cavernes est plutôt dépassée, cf l'excellent cycle des enfants de la terre de Jean M. Auel.

Doj-pater a écrit:

Spoiler:

Po liso de tali artikel in Uropi, Franci, Engli: Pour lire l’article en entier:
Forhistori ʒina

Je vous conseille de lire le roman de Yurani Andergan "Les Tétraèdres" dans lequel une importante partie est consécrée aux Néandertals et à la préhistoire, notamment sous un prisme féminin, et je suis personnellement persuadé de la nécessaire relecture des images archaïques véhiculées sur ces époques et répartition des rôles.

Néanmoins, restons prudents sur bon nombre des affirmations actuelles "bien-pensantes" dans le droit fil de ce que vous rapportez. J'ai vu, il y a peu à la télé, le docu-fiction auquel vous vous référez (et les "études" sur lesquelles il s'appuie). Objectivement, il s'agit pour l'essentiel d'affirmations et d'interprétations très subjectives d'éléments très partiels.

Premièrement, les "femmes paléolithiques" étaient ..., est à ne surtout pas généraliser. Je doute très fort que l'ADN des femmes aborigènes d'Australie arrivées sur ce continent il y a 50000 ans étaient grandes, avec des yeux bleus.

Et puis, attention aux raccourcis :
- peinture de grotte avec petites mains = femme (car femme = petite main !!!)
surtout si, à côté, on dit :
- les femmes paléolithiques étaient aussi grandes et fortes que les hommes: elles étaient « plutôt grandes, athlétiques, musclées...

Et quant à :
- Une étude de l’Université de Californie montre qu’entre 30 et 50% des chasseurs il y 10 000 ans, sur le continent américain étaient des femmes.
C'est méthodologiquement impossible à conclure. Il y a beaucoup trop de biais potentiels, et une telle affirmation ne veut rien dire si elle n'est pas détaillée sur des faits étayés sur au moins un site précis, un volume statistique minimal et une durée significative.

Personnellement, ce que j'avais trouvé de plus intéressant et "scientifique" dans ce docu-fiction, c'était le parallèle établi par une archéologue-anthropologue entre la "connaissance" des temps de gestation humaine et celui d'autres animaux mis en relation et peints sur certaines parois.

et en vérité, la couleur de la peau, la répartition du travail, ou les mœurs sexuelles des préhistoriques ne sauraient justifier ou discréditer nos us et coutumes (malheureusement...)
mais par contre permettent de débloquer financement pour études ultérieures...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui, enfin, y'a un moment que la vision du tirage de cheveux et cloitrées au fond des cavernes est plutôt dépassée, cf l'excellent cycle des enfants de la terre de Jean M. Auel.

Personnellement, je dis ça parce que c'est certes une romancière et qui a romancé, c'est sûr néanmoins elle a basé son histoire et ses éléments sur bon nombre d'éléments issus de la recherche et discuté entre chercheur, elle s'est d'ailleurs fait conseiller. Donc son oeuvre présente un contexte crédible.

Bien sûr, il est toujours dangereux de généraliser dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.
Je n'ai pas vu le docu-fiction, ni lu le roman dont vous parlez, mais j'ai suivi une longue interview de Marylène Patou-Mathis sur France-Culture qui m'a interpellé, et j'ai lu tout ce que je pouvais trouver à ce sujet sur le net.
Les découvertes de Randall Haas me paraissent tout à fait sérieuses dans la mesure où elles portent sur un très grand nombre de sépultures, mais bien sûr je n'ai pas les moyens, ni les compétences pour vérifier.
Par ailleurs les énormes progrès sur l'ADN effectués récemment me semblent donner une fiabilité certaine à ces découvertes.

Quant à la couleur de la peau (foncée) on la retrouve en recoupant plusieurs sources… notamment en ce qui concerne les Yamnayas (à la fin du néolithique)… Maintenant, comme on sait depuis assez longtemps déjà qu'homo sapiens vient d'Afrique, cela n'a rien d'étonnant.
Pour les yeux bleus, je suis beaucoup plus dubitatif… Les Yamnayas eux, avaient probablement des yeux foncés

Ce qui m'a intéressé, avant tout, c'était de donner un autre son de cloche que celui dont on nous rebat les oreilles depuis un siècle et demi.
Et également d'émettre des hypothèses sur le quand et le comment de l'infériorisation de la femme qui semble bien aller de pair avec la sédentarisation et l'accumulation de richesses, la femme elle-même devenant un objet d'échange.
Parallèlement, comment expliquer en PIE le basculement des 2 genres: animé-inanimé vers les 3 genres: neutre, masculin, féminin ?

Ce qui m'énerve un peu - mais cela ne vous concerne en rien - c'est la remise en cause systématique de toutes les découvertes scientifiques sur les réseaux sociaux, par des quidams anonymes, comme si en la matière la parole d'un scientifique qui connaît son affaire n'avait pas plus de poids que celle du citoyen lambda…

Disons que j'ai voulu partager des découvertes qui m'ont intéressé, mais que, n'étant ni préhistorien, ni archéologue, ni paléogénéticien… je n'ai aucune autorité en la matière.

tiens, je partage avec vous un lien, à ce propos, d'un éminent scientifique...
rien n'est blanc ou noir, et ceux qui disent le contraire nous trompent ou l'ont été et font de même à leur insu...

Doj-pater a écrit:

Bien sûr, il est toujours dangereux de généraliser dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.
Je n'ai pas vu le docu-fiction, ni lu le roman dont vous parlez (...)

Alors tenez le lien vers le docu-fiction en question "Lady Sapiens, à la recherche des femmes de la préhistoire" :
https://www.france.tv/documentaires/science-sante/2777765-lady-sapiens-a-la-recherche-des-femmes-de-la-prehistoire.html

Sinon, opinion purement personnelle, je pense que l'asservissement de la femme et la chute des sociétés matriarcales, n'est pas liée à la sédentarisation mais bien plus à l'émergence des religions organisées et à la confiscation des pouvoirs symboliques par leurs médiateurs.

tiens un autre lien à ce propos, par des préhistoriens non dénués non plus des mêmes biais...
nul homme n'est une île, et certainement pas les scientifiques dépendant par ailleurs des budgets qui leur sont alloués...

Troubadour mécréant a écrit:

je pense que l'asservissement de la femme

enfin, j'adore les questions sur l'origine de l'"asservissement de la femme", alors que j'ai plutôt l'impression d'une domestication en règle du mâle (mais je ne vous assénerai pas mes propres biais)...

Le problème quand on passe de Patou-Mathis à Lady Sapiens, c'est qu'on passe du scientifique à la vulgarisation avec tous les inconvénients que cela comporte.
Je ne suis pas contre la vulgarisation, c'est nécessaire pour qu'un maximum de gens comprennent, mais on a souvent recours à des approximations à des trucs accrocheurs, voire racoleurs … qui nuisent souvent à la thèse développée. C'est pour ça que je n'ai pas voulu regarder le docu.

Troubadour a écrit:

Sinon, opinion purement personnelle, je pense que l'asservissement de la femme et la chute des sociétés matriarcales, n'est pas liée à la sédentarisation* mais bien plus à l'émergence des religions organisées et à la confiscation des pouvoirs symboliques par leurs médiateurs.

 
Le problème c'est qu'elle arrive bien avant les "religions organisées", à mon avis, il faut creuser du côté de l'exogamie: comment on la pratique…
Mais les-dites religions ont considérablement aggravé le phénomène (j'en parle à la fin de mon article)
* ce n'est pas moi qui parle de la sédentarisation, mais les préhistoriens.

J'suis en train de traiter (du moins, celles que j'peux) les traductions de "âgé" dans Idéolexique. Je me suis rendu compte qu'y avait alden en uropi, dans les deux sens retenus, ce qui semble être le cas pour la plupart des langues enregistrées.


Je suppose que ça vient de ald pour "âge". Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi alden et non aldi, puisque malgré son apparence en français, cet adjectif n'est pas un adjectif verbal (le verbe "âger" n'existe pas).


J'ai failli faire une erreur semblable, et, heureusement, geron existait déjà, ce qui m'a évité de sortir la bourde geran (cela dit, j'ai dû en faire d'autre : j'dois bien avoir une poignée d'adjectifs en -an qui ne sont pas des adjectifs verbaux : relex, quand tu nous tiens !).


Va voir aussi par là.

Oui alden vient bien de ald = âge qui, lui vient du germanique (old, alt = vieux, da alder, sué ålder = âge)

le verbe aldo existe bien dans le sens de prendre de l'âge, mûrir (ang to age, da. ælde(s), sué ålder, al altern, mais il ne s'emploie pas beaucoup à cause de la concurrence avec senivo = vieillir.
Contrairement à celui-ci, aldo n'a pas de sens péjoratif.
Di kid av ne jok alden = cet enfant n'a pas encore mûri

D'où alden ≠ aldi = d'âge, par ex. aldidom "maison d'âge" = ehpad.

Alden s'emploie beaucoup, par ex.
Ka s'tu alden ? (= ka s'ti ald ?) = quel âge as-tu ? construit comme
Ka s'tu nomen ? (= Ka s'ti nom ?) = Comment t'appelles-tu ?

En composition dans desalden, pindesalden, nevdesalden, suntealden= adolescent, quinquagénaire, nonagénaire, centenaire… etc.

Effectivement desalden persone ≠ des alden persone, ce n'est pas la même chose: dans le 2e cas, on détache le des, mais surtout, dans le 1er cas on dira desaldene (des ados), sans persone (on sait bien que ce ne sont pas des chiens)

Doj-pater a écrit:

Effectivement desalden persone ≠ des alden persone, ce n'est pas la même chose: dans le 2e cas, on détache le des, mais surtout, dans le 1er cas on dira desaldene (des ados), sans persone (on sait bien que ce ne sont pas des chiens)

Mais dans alden persone, on voit bien aussi qu'il s'agit aussi de personnes, et comme pas mal d'adjectifs uropis sont substantivables, on peut donc aussi dire des aldene id desaldene = dix vieux et des ados.

Donc, à c'que j'viens d'lire, aldi ne peut pas être un adjectif et n'est que le génitif de ald (âge).


Ah, au fait, ald peut-il être utilisé pour "l'âge d'or, l'âge du bronze" etc.*?







*Chez moi, j'ai un paronyme de ger : gĕr.