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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 15:31

Citation :
Donc, à c'que j'viens d'lire, aldi ne peut pas être un adjectif et n'est que le génitif de ald (âge)

Mais si, c'est aussi un adjectif signifiant "d'âge" (on n'a pas l'équivalent en fr.)
aldi = d’âge, adj.
aldi asikurad = assurance vieillesse, aldi discriminad = discrimination pour raison d’âge, aldi disemid = différence d’âge, aldi limìt = limite d’âge, aldi piramid = pyramide des âges
aldidole = maux liés à l’âge
aldidom = maison de retraite
aldigrup = tranche d’âge
aldiklàs = classe d’âge
aldo = prendre de l’âge, mûrir

Citation :
Mais dans alden persone, on voit bien aussi qu'il s'agit aussi de personnes, et comme pas mal d'adjectifs uropis sont substantivables, on peut donc aussi dire des aldene id desaldene = dix vieux et des ados.

Pour dire les vieux, on dira seni liente; alden persone est un euphémisme comme en fr. les personnes âgées.
On ne dira pas aldene "les âgés": on ne le dit pas non plus en fr.

Citation :
Ah, au fait, ald peut-il être utilisé pour "l'âge d'or, l'âge du bronze" etc.*?

Non, on dira ev (racine i-e *hₐóyus = durée de la vie > gr αιώνας = siècle, latin aevus = âge, gotique aiws = temps, éternité, de la même famille que evi = éternel < al ewig)
De gori ev = l'âge d'or, de bronzi ev = l'âge de bronze… au pluriel: Antikeve = l'antiquité, Midi Eve = le Moyen Âge
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 16:18

Doj-pater a écrit:
Non, on dira ev (racine i-e *hₐóyus = durée de la vie > gr αιώνας = siècle, latin aevus = âge, gotique aiws = temps, éternité, de la même famille que evi = éternel < al ewig)
De gori ev = l'âge d'or, de bronzi ev = l'âge de bronze… au pluriel: Antikeve = l'antiquité, Midi Eve = le Moyen Âge
J'ai fait l'nécessaire, er aura droit à un pavé local rassemblant "âge" (3) et "ère"*.




*Deux mots proches (pas au point d'être paronymes toutefois) chez moi : gĕr & gyr.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 16:33

C'est ev et non er (= ère)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 17:20

Hé ! oui ! ev ! Une étourderie de ma part !

En plus, c'est traité depuis un peu moins d'un an. Y a juste la mise à jour à faire côté pavé en ajoutant celui de "âge" (époque).

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 17:52

Doj-pater a écrit:
Mais si, c'est aussi un adjectif signifiant "d'âge" (on n'a pas l'équivalent en fr.)
aldi = d’âge, adj.
aldi asikurad = assurance vieillesse, aldi discriminad = discrimination pour raison d’âge, aldi disemid = différence d’âge, aldi limìt = limite d’âge, aldi piramid = pyramide des âges
aldidole = maux liés à l’âge
aldidom = maison de retraite
aldigrup = tranche d’âge
aldiklàs = classe d’âge
aldo = prendre de l’âge, mûrir

Donc, vous conservez la polysémie du français entre autres, pour lequel âge :
- âge, de 0 à xxx années :
--> classe d'âge, tranche d'âge, limite d'âge, âgé de, etc.
- âge, les vieux :
--> maison de retraite, prendre de l'âge, maux liés à l'âge

Pourquoi ces choix connotés ? scratch
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 17:59

J'aimerais savoir s'il y a des langues qui font une différence de vocabulaire tranché entre les deux ? À ma connaissance du moins, sauf erreur de ma part, l'anglais et le castillan (deux langues indo-européennes) font pareil. Qu'en est-il dans les langues finnougriennes ?

J'ai rien trouvé dans le Ravlemak pour "âgé".  J'ai supposé klaaf, mais je suis pas sûr de moi. Comment tu vois les choses ?

Moi, j'ai marché à coup d'paronymies (encore un coup) entre geron et geroṅt, du moins, pour l'aneuvien.  Par contre, j'ai fait une coupure franche en psolat entre cerad et vetis.

Je me pose encore des questions. Le problème, pour cet adjectif, c'est que, en français et dans les deux langues naturelles que j'connais, s'y a pas un complément en années, voire en mois, y veut dire "vieux".

Alden des jaris = âgé de dix ans
aldenes = très âgé.

Encore qu'on puisse avoir poj alden, mais je ne sais pas si on peut utiliser poj devant un adjectif.

He s'min alden te ce = il est moins âgé qu'elle, il est moins vieux qu'elle.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 18:05

Anoev a écrit:
J'ai rien trouvé dans le Ravlemak pour "âgé".  J'ai supposé klaaf, mais je suis pas sûr de moi. Comment tu vois les choses ?

Oui, klaaf a priori pour âgé en kotava, mais sans aucune connotation de +/- vieux.
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 18:09

J'vais mettre à jour sans parenthèses. Pour "vieux", j'ai vu guazaf, ça pourrait aller pour le (1) ?

C'est fait

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 18:40

Troubadour a écrit:
- âge, les vieux :
--> maison de retraite, prendre de l'âge, maux liés à l'âge

Non, ald, alden n'ont pas de connotation de vieillesse, par ex.
Ka s' tu alden ? Du mone, sunte jare
Quel âge as-tu ? 2 mois, 100 ans
… sauf dans aldidom, calqué sur l'allemand Altersheim, et alden persone qui sont des euphémismes pour ne pas dire "vieux", mais ce sont aussi des exceptions.
aldidole = maux liés à l’âge: ce peut très bien être les maux de dents du nourrisson,
quant à aldo (pas moro, bien que ce soient 2 verbes Uropi…) il est traduit par prendre de l'âge, faute de mieux puisqu'il n'y a pas d'équivalent en fr.… c'est valable aussi pour le bébé qui passe de 2 mois à 6 mois…
Di kid av ne alden = cet enfant n'a pas mûri.
aldo n'a rien à voir avec vieillir = senivo

Citation :
Anoev : aldenes = très âgé.

Non, ça ne marche pas

Citation :
en français et dans les deux langues naturelles que j'connais, s'y a pas un complément en années, voire en mois, y veut dire "vieux".
En Uropi, alden ≠ seni
On le voit bien dans les composés: desalden (il y a plus vieux que les ados), midalden = d'âge moyen, majalden = majeur, minalden = mineur… etc.
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMar 18 Jan 2022 - 18:59

Citation :
Anoev : aldenes = très âgé.
Doj-pater a écrit:
Non, ça ne marche pas.
Comment on dit "très âgé", alors ?

Sinon, sauf erreur de ma part, quand on dit "maladie liée à l'âge", on pense plus à l'arthrose qu'à la rubéole, et la personne qui en est sujette est plus facilement dirigée en gériatrie qu'en pédiatrie. Alors c'est vrai que, pour des questions de convenance, on dira plus "lié à l'âge" que "lié à la vieillesse". Oh ! convenance ! quand tu nous tiens. Et pourtant, on dit bien "toucher le minimum vieillesse" ! Des fois, on pourrait se servir des idéolangues pour tordre le cou à certaines coutumes, j't'assure ! C'est peut-être ce que tu as voulu faire là :

Dopa a écrit:
aldidole = maux liés à l’âge: ce peut très bien être les maux de dents du nourrisson.

Saillet ! ev est à jour.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 11:43

Anoev a écrit:
Comment on dit "très âgé", alors ?
Mol seni

Citation :
Sinon, sauf erreur de ma part, quand on dit "maladie liée à l'âge", on pense plus à l'arthrose qu'à la rubéole, et la personne qui en est sujette est plus facilement dirigée en gériatrie qu'en pédiatrie.

Oui en français… toujours dû à l'euphémisme… pour ne pas dire "vieux, vieillesse"… en grec on dit "megalos" (grand) pour dire âgé…
Mais il faut partir du principe que dans d'autres langues on n'a pas forcément les mêmes connotations qu'en fr., d'où la remarque de Troubadour

Il faut voir tous les euphémismes employés en la matière: maison de retraite, rest home (repos), nursing home (de soins), casa di riposo (repos), plejehjem (soins)…
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 12:00

J'croyais qu'on disait plus "maison de retraite" mais "ehpad" (acronyme).

En fait, j'aurais fait une différence notable entre mol alden et seni. Dans seni (pris du latin SENEX qui a donné "sénile", c'est tout dire !), il y a une idée de décrépitude qu'on ne trouve pas dans alden, et même mol alden. Quant à mol seni, c'est d'jà plus que "vieillardisant" : voyez tremblements, peau parcheminée, tête perdue et j'en passe.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:26

Anoev a écrit:
J'croyais qu'on disait plus "maison de retraite" mais "ehpad" (acronyme).

Mouais la "siglomanie", maladie grave de la langue française. Bonjour la transparence ! Un grand merci de la part de tous les masos étrangers qui cherchent encore à apprendre la langue fr.

Citation :
En fait, j'aurais fait une différence notable entre mol alden et seni. Dans seni (pris du latin SENEX qui a donné "sénile, c'est tout dire !), il y a une idée de décrépitude qu'on ne trouve pas dans alden, et même mol alden. Quant à mol seni, c'est d'jà plus que "vieillardisant" : voyez tremblements, peau parcheminée, tête perdue et j'en passe.

Non, ce n'est pas tout dire ! C'est un point de vue franco-français. Il n'y a pas de décrépitude dans seni: c'est une racine commune indo-européenne qui signifie "vieux"

*sénos = vieux > Skr sána-, Lat senex, vieil irl sen, Irl sean, Lith senas = vieux, let sens = ancien; S > H Gr hénos = de l'année dernière, Avestique hana-, Arménien hin, gallois hen, bret hen = vieux

Une autre racine i-e est
*wet-us > Ur. veti = ancien 
Lat vetus = vieux, âgé > It vieto très ancien, dépassé, vetusto = ancien, vecchio = vieux, Esp vetusto = ancien, viejo = vieux, Por velho = vieux, Fr. vétuste, vieux, Roum vechi, vetust, Cat vell, vetust,
Letton vecs = vieux, vieux slave vetŭchŭ > rus ветхий, tch vetchý = décrépit…

Il y a aussi: i-e *seno-mehₐtḗr (lit "vieille-mère") = grand mère qui a donné le lit senmotė et l'irl seanmháthair = grand-mère
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:48

Eh bien pourquoi alors y a-t-il en latin à la fois SENEX et VETVS.

Franch'ment, y a d'quoi débattre. J'vais pas m'étaler ici. Mais dans l'fil que tu sais, j'vais tâcher de m'expliquer avec des termes aneuviens et tâcher d'avoir les traductions uropies qui leur correspondent.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyMer 19 Jan 2022 - 15:46

Citation :
Eh bien pourquoi alors y a-t-il en latin à la fois SENEX et VETVS.

Ça doit être ce qu'on appelle des synonymes… mais ce ne sont pas de stricts équivalents.
Les 2 étaient déjà là en indo-européen, alors pourquoi pas en latin ?
Les autres langues ont choisi l'un ou l'autre et ont rarement gardé les deux.

J'ai consulté mon Gaffiot: ces deux termes en latin n'ont pas le même sens:
senex = vieux, vieillard… qui s'oppose à juvenis = jeune
vetus veut dire d'abord de l'année passée (cf gr etos = année), voir aussi vitulus = veau (de l'année), ensuite: pas récent: il s'oppose à novus = nouveau > vinum vetus = vin vieux
> d'autrefois, du passé, ancien
> scriptores veteres = les auteurs anciens, veteres philosophi = les anciens philosophes
> vetustus = de longue durée, ancien, du vieux temps, archaïque

d'où l'Uropi: seni = vieux, veti = ancien
d'autres langues i-e ont fait le choix inverse, par ex. le letton: vecs = vieux, sens = ancien.
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 18:12

Une remarque sur ancien: il ne faut pas confondre ancien dans le temps (d'autrefois), par ex. l'ancien régime, l'ancien temps = veti avec ancien qui signifie ex-, précédent, celui d'avant, en Uropi fori (< for = avant + -i (adjectif))
Par ex.
Ci fori fram = son ancien (petit) ami, son ex.
De fori prisedan = l'ancien président
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 18:45

Doj-pater a écrit:
Par ex.
Ci fori fram = son ancien (petit) ami, son ex.
De fori prisedan = l'ancien président

Et s'il s'agit de l'avant-dernier, est-ce toujours l'adjectif fori ?
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 18:53

Non, dernier, c'est posni, qui vient de pos : après > avant-dernier = forposni… qui est quand même mieux que forfori
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 19:01

Quelle différence y a-t-il entre fori et forìtan, vus dans le Vordar-thème pour "précédent".



J'aurais pourtant bien vu forìtan pour le dernier qui a précédé, le dernier parmi les fori, mais j'aimerais avoir une confirmation ou un rendez vous.


Wan i ve so alden, i ve so fori ministor = Quand j's'rai grand, j's'rai ancien ministre (pas con, le môme !  Razz ).

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 19:05

J'aime beaucoup la distinction veti/seni en uropi c'est limpide et justifié.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 19:07

Merci Bedal Very Happy !
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyJeu 20 Jan 2022 - 19:51

J'ai oublié de te dire au téléphone que j'avais pas trouvé Arrow antienne dans le Vordar. En attendant ta confirmation ou ton démenti, j'ai supposé antifòn, pompé au grec.

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptyVen 21 Jan 2022 - 22:21

Tu nous as mis (théâtre) à reprobad pour "répétition" (2), mais je suppose que ça peut aussi être bon pour le music-hall, l'opéra, la philharmonie ou le cirque ; à la limite, t'aurais pu nous mettre "spectacle" pour englober l'tout, non ?


Qu'en serait-il de "répétition" (3) ?

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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptySam 22 Jan 2022 - 13:35

Antienne
Oui antifòn, ça peut coller pour le sens religieux
pour le sens
rengaine, refrain on a resànt dont le premier sens est refrain (partie de la) chanson qui se répète et au sens figuré = rengaine, antienne
Je se talvos de som resànt = c'est toujours la même rengaine

Pour répéter
Fait de
1) redire : Il y a trop de répétitions dans votre texte. = redezo > redetad 
2) refaire La répétition de l'attaque n'était pas une bonne idée. = redeto > redetad

répétion: Dispositif d'une arme à feu permettant des tirs en rafales :Mitrailleuse à répétition (pléonasme) = molestiri (mole stire = beaucoup de tir
répétion (spectacle) reprobad < reprobo (essayer ) nouveau)
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MessageSujet: Re: Uropi 10    Uropi 10        - Page 2 EmptySam 22 Jan 2022 - 14:10

J'viens de m'rend'compte (après avoir raccroché, comme toujours) que tu avais un suffixe péjoratif (-uj) qui, sans forcément correspondre au deuxième sens de "antienne" (quoi que ça puisse), correspondrait admirablement à "rengaine", pour lequel j'aurais bien vu resàntuj.

Pour le moment, j'ai fait comme tu m'as dit, c'est le fait d'avoir trouvé le nom aneuvien necháṅtrez qui m'a fait penser à l'affixe.

Comment tu vois les choses ?

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Nekrodur slivèdje nep ; traadur reve nep
Les morts ne rêvent pas ; les hommes d'affaires non plus.
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