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 Uropi 8

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Doj-pater

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MessageSujet: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMar 14 Jan 2020 - 18:16

Oui, c'est la formation d'un nom sur un adjectif en -i
Par ex: seni = vieux > u senin = un vieux, Engli = anglais > Englin = un Anglais… etc.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMar 14 Jan 2020 - 18:45

Engliaᴇngliᴇnglin... Ah, au fait, on met toujours une majuscule aux gentilés ? même pour les adjectifs ? Peut-on mettre des petites capitales*, comme je viens de faire ?



*Le problème, avec les petites capitales est dû à des lettres comme c, o, s, v, w, x et z.. surtout avec une police sans serif comme Arial. Gare à l'homothétie !

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyJeu 16 Jan 2020 - 16:17

En fait, c'est l'adjectif Engli qui est le mot de base (lui même vient de Engel = un Angle, ni aigu, ni droit, ni obtus… mais plutôt un envahisseur germanique de la Bretagne (grande) avec ses copains Saxons… Ne pas confondre non plus avec anʒèl, car les Engle étaient loin d'être des anges)

Engli > Englia (cf la région anglaise de East Anglia)
et     > Englin, Englina

Oui, on met une majuscule aussi bien aux adjectifs qu'aux noms de nationalité: en mettre aux uns et pas aux autres, ce n'est pas très logique, et ça fait une difficulté supplémentaire.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyDim 19 Jan 2020 - 10:43

Les 3 niveaux de langue

Depuis la proposition de Bedal, nous avons pas mal réfléchi sur cette notion de niveau de langue et sur les documents et tests correspondants.
Nous avons établi 3 niveaux:
- B (bazi nivel = niveau de base! qui peu se subdiviser en B- débutants, B = base, B+ = pré-moyen
- M (midan nivel = niveau moyen)… M+ = moyen + ou post-moyen
- X (comme pour les vêtements) = niveau supérieur, X + = maîtrise de la langue = parler couramment

Evidemment ces appellations sont arbitraires et peuvent être modifiées.

Nous avons déjà classé des exercices de grammaire (Pratìze) en 3 niveaux; ces exercices seront enregistrés et pourront se faire oralement.
Nous avons également 200 phrases à traduire en Uropi du français ou de l'anglais classées en 3 niveaux.
Nous allons classer tous les textes et documents Uropi selon ces 3 niveaux.
Une liste de 550 mots de base, correspondant au niveau B a déjà été établie; elle sera bientôt disponible.

Bien entendu, cela représente un travail énorme et ça ne se fera pas du jour au lendemain,
comme dit le proverbe:

"Roma vidì ne struen in un dia".
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyDim 19 Jan 2020 - 23:55

J'arrive main'nant à m'en s'ortir avec la grammaire, peu ou prou, mais je ne pourrais pas tenir une converse en uropi, même de niveau moyen : mon dico est trop clairsemé, même si quelques mots sont semblables à des mots aneuviens (merkad : même sens ; gal : sens proches).

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyLun 20 Jan 2020 - 9:19

Doj-pater a écrit:
Les 3 niveaux de langue

Depuis la proposition de Bedal, nous avons pas mal réfléchi sur cette notion de niveau de langue et sur les documents et tests correspondants.
Nous avons établi 3 niveaux:
- B (bazi nivel = niveau de base! qui peu se subdiviser en B- débutants, B = base, B+ = pré-moyen
- M (midan nivel = niveau moyen)… M+ = moyen + ou post-moyen
- X (comme pour les vêtements) = niveau supérieur, X + = maîtrise de la langue = parler couramment

Evidemment ces appellations sont arbitraires et peuvent être modifiées.

Nous avons déjà classé des exercices de grammaire (Pratìze) en 3 niveaux; ces exercices seront enregistrés et pourront se faire oralement.
Nous avons également 200 phrases à traduire en Uropi du français ou de l'anglais classées en 3 niveaux.
Nous allons classer tous les textes et documents Uropi selon ces 3 niveaux.
Une liste de 550 mots de base, correspondant au niveau B a déjà été établie; elle sera bientôt disponible.


Embarassed Je ne m'attendais pas à ce que ma proposition finisse par avoir une réelle répercution sur l'uropi...

En tous cas, ça va m'aider à apprendre l'uropi, car je ne savais par où commencer !

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyLun 20 Jan 2020 - 12:02

Ta proposition est tout simplement géniale Very Happy , et tellement évidente que je m'étonne qu'on n'y ait pas pensé plus tôt.
Surtout moi.
Et pan sur le bec du prof de langue ! Laughing (comme dirait Anoev)

Maintenant, je ne te le cache pas, c'est un sacré boulot… mais les choses vont se faire petit à petit…
On va commencer par le niveau 1
J'ai commencé à traduire l'histoire de Marie Stuart en Uropi, avec soi-disant un vocabulaire de 400 mots (mais ça m'étonnerait… quand je vois que dans la liste de 550 mots Uropi, il n'y a pas grand chose…)

Anoev a écrit:
J'arrive main'nant à m'en s'ortir avec la grammaire, peu ou prou, mais je ne pourrais pas tenir une converse en uropi, même de niveau moyen : mon dico est trop clairsemé.

Intéressante remarque. J'ai toujours constaté que dans l'apprentissage d'une langue, le plus dur était d'acquérir du vocabulaire; la grammaire, plus ou moins difficile, on finit toujours par la maîtriser, mais le vocabulaire… plus on apprend de mots, plus il en surgit de nouveaux…
Que la grammaire soit le plus simple possible, elle sera assimilée très rapidement… quant au vocabulaire… c'est une autre paire de manches.
Par exemple, quand nous avons classé les exercices (Pratìze) en B-M-X selon la difficulté, nous avons constaté que les difficultés de type X sont d'ordre lexical, la grammaire est maîtrisée en M, voir en B+

C'est pourquoi je ne comprends pas très bien que de nombreux idéolinguistes se focalisent sur la grammaire, délaissant un peu le lexique…
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyLun 20 Jan 2020 - 13:20

J'avoue, la grammaire est plus ou moins facile à maitriser (à quelques subtilités près) à partir d'un certain niveau... Mais le vocabulaire, un puits sans fond !

Sans voc, tu es incapable de comprendre un texte ou une conversation ou t'exprimer à l'oral... bref, parler la langue. Oui, c'est toute mon histoire avec l'anglais. Je ferais mieux de me mettre à la VO, j'apprendrai plus vite du vocabulaire

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyLun 20 Jan 2020 - 17:11

Faut pas oublier que nos esprits arrivent aussi à la compréhension d'une phrase étrangère même s'il nous manque un ou deux mots.
Ni non plus l'élasticité et la plasticité des langues naturelles qui permettent d'exprimer la même idée de différentes manières.

Ces 2 petites choses permettent bien souvent de s'en tirer en plus de reprendre les formulations de votre I terlocuteurice.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyLun 20 Jan 2020 - 19:02

Ouais... enfin, ça dépend des langues quand même ; ça dépend aussi si c'est oral ou écrit. Une phrase en basque, même écrite, j'en comprendrai pas l'premier mot. Une phrase parlée en castillan, j'l'a comprendrai pas vraiment non plus. Par contre, écrite dans cette même langue, j'airai plus de chance de la comprendre.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMar 21 Jan 2020 - 19:04

Petite expérience que j'ai eue hier: la prof de grec nous a fait écouter une chanson de Yorgos Dalaras: on n'a compris que quelques mots épars.
Elle nous a donné le texte: on a tout compris, comme quoi la compréhension orale est beaucoup plus difficile que la compréhension écrite… et encore plus dans une langue comme l'anglais où la prononciation diffère énormément de l'écrit, sans parler des accents régionaux…

D'un autre côté, c'est plus facile dans la conversation, car on peut toujours faire répéter son interlocuteur, lui demander d'expliquer… impossible avec la télé ou la radio.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMar 21 Jan 2020 - 20:39

Avec la télé ou la radio (du moins si on y pense) on peut toujours enregistrer, puis rev'nir en arrière si on n'a pas compris. Avec un conférencier mal embouché, on peut essuyer un refus cinglant : « v'z'aviez qu'à mieux écouter ! j'pas qu'ça à fout' ».

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMer 22 Jan 2020 - 10:42

Une langue, en principe, c'est fait pour communiquer. Or on ne communique ni avec la radio, ni avec la télé, ni avec un conférencier pendant la conférence (il y a toujours, à la fin, un temps pour les questions… quand on ne s'en va pas avant WinkLaughing Laughing Laughing !)
Mais la situation idéale est de parler avec un interlocuteur (et pas par portable interposé…)
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMer 22 Jan 2020 - 19:49

Doj-pater a écrit:
il y a toujours, à la fin, un temps pour les questions… quand on ne s'en va pas avant WinkLaughing Laughing Laughing !
Ça, j'vais l'traîner comme une casserole, voire une marmite. Prochain coup que j'vais à Chartres, j'y vais seul. J'aurai pas de rendez-vous dans la soirée.

J'ai bien trouvé teorij pour "théorie", teoric pour "théorique", mais rien pour "théoriquement". Théoriquement, j'aurais dû trouver (du moins, je pense) teoricim, non ? Pareil, pour "théoricien", je suppose teoricor.

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Dernière édition par Anoev le Mer 22 Jan 2020 - 19:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyMer 22 Jan 2020 - 19:52

https://uropi.fandom.com/wiki/Grammaire_de_l%27uropi#Adverbes_d.C3.A9riv.C3.A9s
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyJeu 23 Jan 2020 - 10:58

Anoev a écrit:
J'ai bien trouvé teorij pour "théorie", teoric pour "théorique", mais rien pour "théoriquement". Théoriquement, j'aurais dû trouver (du moins, je pense) teoricim, non ? Pareil, pour "théoricien", je suppose teoricor.

Oui, comme felic : heureux -> felicim : heureusement Smile
Mais pour théoricien, je verrais plutôt teorìst, si je ne me trompe pas, un peu comme pour terapij -> terapìst ou biologij -> biologìst...

P.S. : ... ou peut-être teorian (?) s'il s'agit plutôt de l'adepte d'une théorie Question
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyJeu 23 Jan 2020 - 11:13

Du coup, j'ai deux réponses différentes : la tienne, prise sur felicim (lequel est effectiv'ment répertorié dans le Vordar), et celle du Wikia Uropi, relayée par Luuro, qui fait des adjectifs en -ic, des adverbes en -im.

Du coup, voici comment j'm'y suis pris en attendant la réponse définitive (qui peut être les deux, mais je ne m'engage pas)*.


T'as raison : teorìst, du moins dans le domaine d'un spécialiste (reconnu par ses pairs).


*J'ai mis -ic- en indice, parce que le modèle de traductions ne supporte pas les couleurs (gris, dans le cas qui nous intéresse : teoricim) hors doubles crochets. Va savoir pourquoi.




J'ai eu Dopa au bout du fil.

Les bonnes réponses sont teoricim pour "théoriquement" et teorìst pour "théoricien". Sinon, y a teorèm pour "théorème".

J'ai donc mis les pavés correspondants à jour.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyJeu 23 Jan 2020 - 16:39

Je confirme:
adjectifs en -i (ou en consonne) > adverbes en -im: par ex. histori > historim (historiquement)
sun > sunim (sainement)
adjectifs en -ic > advernes en -icim: geografic > geograficim (géographiquement)*

Teorìst: un théoricien est toujours un spécialiste puisqu'il il est l'auteur d'une théorie

Teorèm, comme pour tous les mots grec en -ème: poèm, problèm, sistèm

Remarque: l'accent aigu n'a pas la même fonction en Uropi et en français: en fr il indique que le e se prononce [ɛ];
en Uropi, il indique que l'accent tonique tombe sur la dernière syllabe.

*En fait, c'est toujours -im qui s'ajoute à l'adjectif (sauf pour les adjectifs en -i où l'on ajoute que -m pour éviter d'avoir -iim)
Par ex. normal > normalim, zelos > zelosim (jalousement)… etc.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyJeu 23 Jan 2020 - 17:10

Doj-pater a écrit:
Remarque: l'accent aigu n'a pas la même fonction en Uropi et en français: en fr il indique que le e se prononce [ɛ];
en Uropi, il indique que l'accent tonique tombe sur la dernière syllabe.
Là, j'ai pas trop compris : en français, si c'est pour avoir un [ɛ], il s'agit d'un accent grave : È.

Tu nous as dit que le sens de l'accent importait peu en uropi ; je pense deviner pourquoi :

Avec le clavier azerty français, c'est plus facile d'avoir des accents graves : y a rient qu'à AltGr+7 et la lettre (la seule avec laquelle ça marche pas, c'est le Y*)

Avec des claviers d'Europe centrale (en général des qwertz, si j'ai bonne mémoire), c'est plutôt l'accent aigu qui est privilégié, comme en tchèque, slovaque, letton, hongrois etc.

D'autres claviers (espagnol, j'crois bien) ont les deux accents sur des touches "mortes" : c'arrange bien les choses !

Pour le clavier italien (langue inspiratrice de l'uropi pour ce qui est de la prononciation, du moins, en partie), je sais pas si y a que l'accent grave (ce qui semblerait logique) ou si les deux accents sont proposés.


Comme on est en Azertie (autre nom pour la Francophonie eurafricaine), on utilise plutôt l'accent dit "grave".(gauche, en aneuvien)


*J'commence à comprendre, dès lors, pourquoi t'as pas voulu du Y.

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyVen 24 Jan 2020 - 11:34

Anoev a écrit:
Avec le clavier azerty français, c'est plus facile d'avoir des accents graves : y a rient qu'à AltGr+7 et la lettre (la seule avec laquelle ça marche pas, c'est le Y)

Avec des claviers d'Europe centrale (en général des qwertz, si j'ai bonne mémoire), c'est plutôt l'accent aigu qui est privilégié, comme en tchèque, slovaque, letton, hongrois etc.

D'autres claviers (espagnol, j'crois bien) ont les deux accents sur des touches "mortes" : c'arrange bien les choses !

Pour le clavier italien (langue inspiratrice de l'uropi pour ce qui est de la prononciation, du moins, en partie), je sais pas si y a que l'accent grave (ce qui semblerait logique) ou si les deux accents sont proposés.

Comme on est en Azertie (autre nom pour la Francophonie eurafricaine), on utilise plutôt l'accent dit "grave" (gauche, en aneuvien).

Ah, les claviers !...

Le mien est "physiquement" un azerty, avec une disposition (logicielle) : "Français", variante : "Français (variante)", précisément... sous Linux (sous d'autres OS, c'est sans doute différent). Ce qui me permet d'avoir les accents "aigus" et "graves", en touches mortes avec AltGr-ù et AltGr-* respectivement, pour n'importe quelle voyelle ou semi-voyelle, donc y compris "y" -> "ýỳ" et "w" -> "ẃẁ" (le "v" me donne "ǘ" ou "ǜ" , et je peux même obtenir "ń" ou "ǹ" !).

Aucun problème non plus, d'ailleurs, avec l'accent circonflexe sur certaines consonnes : ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ et même ẑ ou ŵ.

Pour le Ʒ, c'est un peu moins simple : Ctrl-Maj-u ("u" comme unicode), puis le code hexadécimal des lettres correspondantes(*), qu'il faut mémoriser, ici : Ctrl-Maj-u-1b7 pour Ʒ et Ctrl-Maj-u-292 pour ʒ. Maintenant je, ou plutôt mes doigts les connaissent par cœur (ou plutôt devrais-je dire "jusqu'au bout des ongles").

(*)
- Tables de caractères Unicode
- voir ICI pour Windows

NB : il faut parfois aussi avoir installé les polices de caractères adéquates.
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyVen 24 Jan 2020 - 12:00

Il y a aussi la possibilité de personnaliser son clavier pour ʒ, par exemple en créant une combinaison AltGr+J par exemple ?
(Sur Linux je sais que c'est possible, sur Windows j'ai des doutes)

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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyVen 24 Jan 2020 - 19:08

Anoev a écrit:
Là, j'ai pas trop compris : en français, si c'est pour avoir un [ɛ], il s'agit d'un accent grave : È.

Je faisais simplement remarquer que les teorèm, poèm, problèm, sistèm…avaient un è comme leurs équivalents français : théorème, poème, problème système, mais que l'accent grave ne servait pas à la même chose dans les deux langues: en français, c'est pour avoir un [ɛ]; en Uropi, c'est pour marquer l'accent tonique sur la dernière syllabe, comme dans aksènt, silàb, burò, taksì, fotò

Citation :
Pour le clavier italien (langue inspiratrice de l'uropi pour ce qui est de la prononciation, du moins, en partie), je sais pas si y a que l'accent grave (ce qui semblerait logique) ou si les deux accents sont proposés.

Je ne connais pas le clavier italien; mais ce que je sais, c'est qu'on utilise aussi bien l'accent aigu que l'accent grave en italien.
Perché, né, sé… caffè, città, partì, cantò…
mais en fait, la lettre é est la seule à pouvoir prendre l'accent aigu (pour le [e]); toutes les autres voyelles prennent un accent grave. à, è, ì, ò, ù
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptyVen 24 Jan 2020 - 23:40

Doj-pater a écrit:
Perché, né, sé… caffè, città, partì, cantò…
mais en fait, la lettre é est la seule à pouvoir prendre l'accent aigu (pour le [e]); toutes les autres voyelles prennent un accent grave. à, è, ì, ò, ù
Comme en français, en somme*. J'viens d'apprendre quelque chose.
Par ailleurs, sans le savoir (ben tiens ! je l'ai appris que plus tard) j'utilise pour les accents ` et ˊ en gros le système catalan, à une différence essentielle, c'est que je n'ai pas le Ì et le catalan n'a pas le Ỳ (que j'ai pompé, dès que j'ai pu, au vietnamien).
*Ou presque : on n'a ni le Ò ni le Ì. Pour le Ì, c'est pas ben grave, mais le Ò aurait pu, par exemple, renseigner sue l'aperture du O entre "mòtard" et "moto".




Si tu pouvais fournir l'étymologie de riso ("déchirer", que je n'ai pas trouvée dans le Vordar étymologique et que je n'ai pas pu déduire en consultant le pavé de traduction du Wiktio), ça me rendrait service, non seulement pour ce verbe, mais aussi pour apriso et disriso (entre autres, peut-être).

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptySam 25 Jan 2020 - 16:41

Anoev a écrit:
Si tu pouvais fournir l'étymologie de riso ("déchirer", que je n'ai pas trouvée dans le Vordar étymologique et que je n'ai pas pu déduire en consultant le pavé de traduction du Wiktio), ça me rendrait service, non seulement pour ce verbe, mais aussi pour apriso et disriso (entre autres, peut-être)
riso
(i-e *h1reik-, *h1reip- = égratigner, déchirer, V/ risto > sanskr rikháti = il égratigne, rišáti = il arrache, rēkhà = déchirure, gr ερείκω “ereikô” =  briser, déchirer, gal rhwygo, bret regiñ = déchirer, lit riēkti = couper (du pain), visl rifa = déchirer > da rive = déchirer, sué riva = égratigner, ang rift = fissure, visl rista = couper, égratigner, let risums = déchirure, fissure
+ i-e *wer- = déchirer, égratigner, *wergh- > sanskr vrháti = il arrache, i-e *wr-ei-, *urī- > aha rizan > al reißen, riss, gerissen  = déchirer
+ pol rysa = fente, fissure, éraflure, égratignure
+ i-e *wrēg-, *wrōg-, *wrəg- = casser > gr ρηγνυμι “rêgnumi” = casser, ρήξις “rêxis” = cassure, déchirure,  > grm ρήξη, ρήγμα “rîxî, rîgma” = cassure, rupture, lit raižiti, réžti = couper, trancher, vsl rězati = couper > rus резать “rezat’”, sr, cr rezati, pol rznać, tch řezati = couper, řizek = tranche, escalope, sr, cr rez = coupure
+ i-e *h3reuk-, *hxreu(hx), *hxreup-, reu(hx) = creuser, fouiller, déchirer, arracher, > gr ορύσσω “orussô” = creuser, fouiller, extraire, lat ruo = arracher, fouiller, lit rauti, let raut = arracher, raustīt = tirer, arracher, vsl rъvo = j’arrache > rus рвать “rvat’” = déchirer, arracher, tch rváti = arracher, pol rwać = déchirer, lacérer, ang to rip = déchirer)

= déchirer
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MessageSujet: Re: Uropi 8    Uropi 8          EmptySam 25 Jan 2020 - 17:03

J'ai mis riso à jour. Pour la tortue (skerdan), j'ai fait au mieux. Ce sera encore mieux quand j'aurai l'origine de -dan. Mercidavance.


Ditruli peut-il signifier "destructible" ?

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