Uropi 8

Anoev a écrit:

A jakun hi trad, id de govas ve so bun garden.

Doj-pater a écrit:

C'est parfait ! 

Damned ! quand j'pense quej'ai cru avoir fait une erreur et qu'au dernier moment, j'avais remplacé ve so par ve vido, qui, d'après mes infos, correspondaient mieux à la voix passive avec geraden.

Oui, on peut dire aussi ve vido (et c'est beaucoup mieux: passif dynamique, alors que ve so est un passif statique)
De bob gard de govas > de govas vid garden pa de bob (passif dynamique)
≠
De has se struen su de koln (passif statique)

Réponse là-bas.

Les participes en Uropi

Voir Wikipedia participes
"En grammaire, le participe est un mode du verbe qui lui donne les caractéristiques d'un adjectif." WP.

Il y a en Uropi deux participes: le participe présent ou (actif): V-an et le participe passé (ou passif): V-en

- Emploi verbal (dans la conjugaison)
- Parfait: avo + v-en: i av lisen di bib = j'ai lu ce livre



- Passif: vido + V-en: di bib vid lisen pa studane = ce livre est lu par des étudiants
Contrairement au français, le passif Uropi distingue l'action accomplie (le résultat) de l'action en cours d'exécution (inaccomplie)
Par ex:
De ovine vid skiren = Les moutons sont (en train d'être) tondus : action inaccomplie.
≠ De ovine se skiren = Les moutons sont tondus : action accomplie (résultat).

- Forme durative: so + V-an
I se lisan de bib = je suis en train de lire le livre
He se studan de tema = il étudie (est en train d'étudier) le sujet.

- Emploi adjectival
Les participes peuvent s'employer comme adjectifs; et comme les adjectifs Uropi, ils sont invariables
I av opren de dor = j'ai ouvert la porte > un opren dor = une porte ouverte, opren dore = des portes ouvertes
Di s'u tema interesan de studane = c'est un sujet intéressant (qui intéresse) les étudiants > di s'un interesan tema tramìd mole alten interesan temas = c'est un sujet intéressant parmi de nombreux autres sujets intéressants

- Participes substantivés*
Les participes peuvent aussi s'employer comme noms; ils prennent alors la flexion du nom: -e, -i, -is, etc.
- Le participe actif devient alors un nom d'agent
studo = étudier, i se studan = je suis en train d'étudier > u studan = un étudiant, i se u studan = je suis étudiant
lero = apprendre, i se leran = je suis en train d'apprendre > u leran = un apprenti
De studane lis = les étudiants lisent, de bibe studanis = les livres des étudiants, u studana = une étudiante… etc.

- Le participe passif, lui, indique le résultat de l'action
picto = peindre > i av picten = j'ai peint > u picten = un tableau ("un peint")
kreato = créer > he av kreaten = il a créé > u kreaten = une créature ("un créé")

* On a la même chose en arabe, voir Participe substantivé

- Participe et gérondif
Le participe actif peut s'employer comme gérondif (au sens français du terme)
Par ex.
Vadan pas de tempel i vizì Budisti monse = en passant devant le temple j'ai vu des moines bouddhistes
Vizan de fens aveno, lu fligì ap = en voyant l'ennemi arriver, ils prirent la fuite

J'ai vu : y a quelques petites différences que j'avais d'jà constaté avec l'aneuvien. Y faut vraiment que j'm'attèle à la voix passive psolate (langue aux règles à-postériori à 100% ou presque, pas comme l'aneuvien).

Tu as bien mis la différence de syntaxe entre un participe présent (verbe : situé derrière le sujet et devant le COD) et un adjectif verbal épithète :
Di s'u tema interesan de studane = c'est un sujet intéressant (qui intéresse) les étudiants
di s'un interesan tema... = C'est un sujet intéressant.

ainsi que la variabilité des noms verbaux.


Je suppose que, comme le gérondif n'a pas de particule (comme "en" en français, las en aneuvien), pour garder le sens (pendant que), il doit rester en début de phrase : en effet :

Doj-pater a écrit:

Vadan pas de tempel i vizì Budisti monse = en passant devant le temple j'ai vu des moines bouddhistes.

n'aura pas le même sens que

I vizì Budisti monse vadan pas de tempel* = Je vis des moines bouddhistes passant devant le temple.

En uropi, le participe... participe aux temps accomplis. Il participe aussi à l'aspect progressif, il participe aux adjectifs verbaux et au nom verbal, ainsi qu'au gérondif.



*Encore qu'on puisse (peut-être) avoir i vizì Budisti monse vado pas de tempel (j'ai vu des moines bouddhistes passer devant le temple). Absolument exclu en aneuvien : la proposition infinitive n'existe pas chez moi. Peut-être en psolat (à étudier, puisque le psolat est issu du latin, langue exploitant l'infinitif à l'envi).

Tu as raison: je vais le rajouter.

C'est fait.

Doj-pater a écrit:

De ovine vid skiren = Les moutons sont (en train d'être) tondus : action inaccomplie.
≠ De ovine se skiren = Les moutons sont tondus : action accomplie (résultat).

Ben, tu vois, j'aurais vu les choses d'une autre manière :

De ovine vid skiren = les moutons sont tondus (tale jare = tous les ans)
De ovine se vidan skiren = les moutons sont tondus (on est en train de les tondre)
De ovine av viden skiren = les moutons ont été tondus (c'est fait)
skiren ovine = des moutons tondus (état : on les voit sans laine)
De ovine vidì skiren = les moutons furent tondus (mais la laine a repoussé depuis).

Bon, 'videmment, c'est comm'ça que j'vois les choses, mais les uropistes les voient peut-être différemment. 'tout cas, je me suis quand même référé aux différentes conjugaisons de la grammaire uropie : je n'ai rien inventé.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

De ovine vid skiren = Les moutons sont (en train d'être) tondus : action inaccomplie.
≠ De ovine se skiren = Les moutons sont tondus : action accomplie (résultat).

Ben, tu vois, j'aurais vu les choses d'une autre manière :

De ovine vid skiren = les moutons sont tondus (tale jare = tous les ans)
De ovine se vidan skiren = les moutons sont tondus (on est en train de les tondre)
De ovine av viden skiren = les moutons ont été tondus (c'est fait)
skiren ovine = des moutons tondus (état : on les voit sans laine)
De ovine vidì skiren = les moutons furent tondus (mais la laine a repoussé depuis).

Bon, 'videmment, c'est comm'ça que j'vois les choses, mais les uropistes les voient peut-être différemment. 'tout cas, je me suis quand même référé aux différentes conjugaisons de la grammaire uropie : je n'ai rien inventé.

Je vois aussi les choses de cette manière, et je comprends le "en train d'être (tondus)" de Doj-pater comme une emphase pour mettre en valeur la distinction entre l'action subie (avec vido) et l'état résultant (avec so).

Après vido (devenir) + participe passé, on attend, ou on sous-entend, l'agent, tandis qu'avec so (être) + participe passé, on n'attend pas, ni ne sous-entend d'agent, puisque que c'est le sujet, ou plutôt l'état du sujet qui est décrit.

De ovine vid skiren = les moutons sont/deviennent tondus (tale jare = tous les ans)

De ovine se vidan skiren = les moutons sont tondus (on est en train de les tondre)

De ovine av viden skiren = les moutons ont été tondus (c'est fait), ou en quelque sorte viennent d'être tondus, à rapprocher de De ovine vidì skiren = les moutons furent tondus (mais la laine a repoussé depuis).

skiren ovine = des moutons tondus (état : on les voit ils sont sans laine), ou peut-être des moutons venant d'être tondus (résultat : on les voit maintenant sans laine). Cette nuance n'est pas toujours nécessaire, l'état actuel des moutons étant dû au résultat d'une action subie par ceux-ci, les deux notions (état/résultat) sont étroitement liées.

Je voudrais juste revenir sur:
De ovine se vidan skiren = les moutons sont tondus (on est en train de les tondre)

Il ne faut pas oublier qu'en Uropi, c'est une forme durative qu'on emploie uniquement pour insister sur la durée
Ce qui est un peu différent de la forme progressive anglaise qui signifie simplement que l'action est en cours.
Par ex.
il pleut = ang. it's raining, mais Uropi: je liuv = esp. llueve
donc:
De ovine vid skiren num = on tond les moutons en ce moment;  De ovine vid skiren, tale jare = on tond les moutons tous les ans; et
De ovine se vidan skiren = ça fait des heures qu'on est en train de tondre les moutons, ça dure plus que d'habitude…
Autrement dit et contrairement à l'anglais, c'est une forme qu'on emploie + rarement.
cf en Italien: le pecore vengono tosate

Ce qui laisse à penser que des verbes comme sprito, usplozo, dupo et quelques autres, indiquant une brièveté, sont exclus de participe avec so.


Notre approche est voisine, mais pas identique pour autant. Ce qui est normal : nos perceptions d'un procès (représenté par le verbe) n'utilise pas forcément des méthodes identiques. C'est normal.


Ces notions de durée sont très intéressantes. Je suppose que des romanciers de science-fiction on dû s'y consacrer. Notamment au voisinage d'espèces pour lesquelles le temps ne défile pas à la même célérité. Pour des générations d'une espèce A, la même durée représenterait plusieurs générations et un court instant pour une espèce B.


Sinon, pour en revenir à des choses plus terre-à-terre, on a, par exemple :

depuis trois heures, il travaille (deux possibilités)
depuis trois jours, il travaille (avec interruptions)
depuis trois jours, il travaille (sans interruption).


chez moi (avec làpore), on aurait :

devèr hoψev tern, da làporun
devèr tern hoψeve , da làporun
devèr tern deawe, da làpore
devèr tern deawe, da làporun.


Ça donnerait quoi en uropi ?

Anoev a écrit:

E klim kas = Je l'aime. Ç'a beau être duratif, ça reste au présent de l'indicatif. Si ça se trouve, je l'aime, et elle n'en sait même rien. C'est tout, je l'aime ! c'est un ressenti.

Ça marche comme ça aussi en Uropi, parce que "aimer" est considéré comme un verbe avec une valeur absolue (maintenant et pour toujours) et non dans la durée (bien qu'on sache que c'est un mythe)
I liam ta (I love you)
Par comparaison, j'ai cherché en anglais des cas où l'on emploie la forme progressive:
I'm loving you now. = i liam ta num
I'm loving you more and more... = i liam ta maj id maj
I'm loving you already. = i liam ta ʒa

I se liaman ta est aussi rare que je suis en train de t'aimer, ça voudrait dire qu'on envisage l'amour dans sa durée et même que cette durée est ressentie comme pénible… Ça me rappelle un film que j'ai vu hier soir Les sirènes de Levanzo: (on va s'aimer sept jours)

Citation :

depuis trois heures, il travaille (deux possibilités)
depuis trois jours, il travaille (avec interruptions)
depuis trois jours, il travaille (sans interruption).

Dod tri hore, he se varkan
Dod tri dias, he se varkan

Qu'il y ait des interruptions ou non, en Uropi, ça relève du syndicalisme, pas de la langue.

Citation :

da dæn = il meurt.
de dænun = il se meurt, il n'en finit pas de mourir. Là, on est bien à l'utilisation uropie du participe avec so : he se moran.

En revanche, en Uropi, on ne peut pas dire he mor
he av moren, he se mori = il est mort, he ve beprù moro = il va bientôt mourir, he se moran = il est en train de mourir (cf il est mourant), he morì = il mourut
moro ne peut pas être instantané: on passe directement de he ve moro à he av moren
Comme dirait M. de La Palisse:
qqes secondes avant sa mort, il était encore en vie

Doj-pater a écrit:

I se liaman ta est aussi rare que je suis en train de t'aimer, ça voudrait dire qu'on envisage l'amour dans sa durée et même que cette durée est ressentie comme pénible… Ça me rappelle un film que j'ai vu hier soir Les sirènes de Levanzo: (on va s'aimer sept jours).

Ça j'comprends bien ! Du reste, certaines conjugaisons sont intraduisibles ou donnent une traduction plutôt approximative d'une langue à l'autre, tout simplement parce qu'un temps ou un mode n'existe pas dans la langue cible.

Deux exemples biens parlants :

le progressive present perfect (ang)
les subjonctifs futurs (cst. & prt.).

En français, ils n'existent pas ; le premier est traduit par le présent ; pour le deuxième, peut-être par le subjonctif présent.

En uropi, ils n'existent pas non plus, je te laisse le soin de nous dire comment tu les traduirais.

En aneeuvien, le premier n'existe pas. Je le traduirais tout simplement par le présent de l'indicatif.

Comment traduirais-tu : "ils arrivent." ?


J'verrais bien lu se avenan...

Anoev a écrit:

Comment traduirais-tu : "ils arrivent." ?

 
Lu avèn ! (ça me rappelle un vieux film de guerre, où les Allemand s'écriaient "Sie kommen !" en voyant le débarquement)
Lu se avenan, ça voudrait dire qu'ils vont mettre 3 mois à débarquer… ce qui aurait peut être permis aux Allemands de mieux organiser leur défense…
On voit bien là la différence avec l'anglais: They're coming.

Citation :

les subjonctifs futurs (cst. & prt.).

Kekséti ksteu bête-là ?
Les subjonctifs, en Uropi y'en a pas (ça n'sert qu'à enquiquiner les apprenants…  Lao ZI)

Citation :

le progressive present perfect (ang)

Ça, c'est un des délices, des raffinements de l'anglais (comme les scones à la confiture de myrtille et Chantilly)* qui met en lumière une belle contradiction: le parfait (perfect) signifie normalement que l'action est accomplie, par-faite (donc faite)
Ex. He has drunk his coffee = He av piven hi kafa
Mais avec la forme continue, l'action n'est pas accomplie, elle est en cours d'accomplissement, donc elle n'est pas par-faite (perfect)
Ex.
He has been working for many days (il travaille depuis des jours) = en Uropi
He se varkan dod mole dias (forme continue: ça dure depuis des jours)

En Uropi la forme continue s'oppose au parfait:
He av bun varken = il a bien travaillé (c'est terminé: la tâche est accomplie).

* Inutile de dire que la plupart des élèves français sont complètement largués (en fr. un simple présent, en anglais un present perfect continuous… wow !)

Doj-pater a écrit:

Citation :

les subjonctifs futurs (cst. & prt.).

Kekséti ksteu bête-là ?
Les subjonctifs, en Uropi y'en a pas (ça n'sert qu'à enquiquiner les apprenants…  Lao ZI)

Citation :

le progressive present perfect (ang)

Ça, c'est un des délices, des raffinements de l'anglais (comme les scones à la confiture de myrtille et Chantilly)* qui met en lumière une belle contradiction: le parfait (perfect) signifie normalement que l'action est accomplie, par-faite (donc faite)
Ex. He has drunk his coffee = He av piven hi kafa
Mais avec la forme continue, l'action n'est pas accomplie, elle est en cours d'accomplissement, donc elle n'est pas par-faite (perfect)
Ex.
He has been working for many days (il travaille depuis des jours) = en Uropi
He se varkan dod mole dias (forme continue: ça dure depuis des jours)

En Uropi la forme continue s'oppose au parfait:
He av bun varken = il a bien travaillé (c'est terminé: la tâche est accomplie).

* Inutile de dire que la plupart des élèves français sont complètement largués (en fr. un simple présent, en anglais un present perfect continuous… wow !)

Visiblement, on n'a pas les mêmes préférences en matière d'"étrangetés grammaticales". Autant tu as balayé (et tu as tes légitimités, que je ne conteste pas) d'un revers de main le subjonctif (alors tu penses ben : le subjonctif futur et futur antérieur !) autant je trouve assez contradictoire le temps, à mon avis plutôt contradictoire qu'est, à la fois progressif et accompli, le progressive present perfect.


Quoi qu'il en soit, je ne vais pas, ici, dans le fil de l'uropi, prendre la défense du subjonctif : ce serait de la provocation°.



En tout cas, je remarque une chose : il n'y a pas (jusqu'à nouvel ordre) :
He av sen pivan hi kafa.



°Par contre, dans le fil adéquat, où je m'y sens comme un poinçon dans l'eau, tu penses ben que j'vais m'éclater !

Je m'intéresse de plus en plus à l'uropi. Je trouve cette langue fascinante... et euphonique.

Cette particule "se" est bien pratique.

En fait, se n'est pas une particule, c'est le verbe so (être) conjugué à l'indicatif présent et à la deuxième personne du singulier de l'impératif. Cette conjugaison se contracte en s' devant un adjectif (attribut) commençant par une voyelle ou bien N'alors un article indéfini (un). Comme tout verbe, il se conjugue aux autres temps & modes disponibles en uropi :

tu se = tu es
tu sì (le seul avec un diacritique sur une monosyllabe) = tu étais, tu fus
tu ve so = tu seras
tu av sen = tu as été
tu avì sen = tu avais été, tu eus été
tu sev = tu serais
se = sois, sem = soyons, see = soyez (là, j'ai un doute ; Dopa ?)
san = étant, avan sen = ayant été.


Tiré, selon toute vraisemblance, d'un des deux verbes castillans pour "être" : ser.

Merci Anoev pour cette précision !

Que ce soit pour l'uropi, l'elko, ou voire même des langues naturelles, je maîtrise mieux la grammaire que le vocabulaire. C'est pareil pour la musique : j'ai été passionné par les notions logiques du solfège, et j'ai pourtant jamais été foutu de jouer correctement d'un instrument. Bref : atypique, j'suis comme ça.

Anoev a écrit:

Que ce soit pour l'uropi, l'elko, ou voire même des langues naturelles, je maîtrise mieux la grammaire que le vocabulaire. C'est pareil pour la musique : j'ai été passionné par les notions logiques du solfège, et j'ai pourtant jamais été foutu de jouer correctement d'un instrument. Bref : atypique, j'suis comme ça.

Bienvenu au club

Je me focalise sur la grammaire, le vocabulaire m'est très secondaire. Qu'on dise bateau ou navire, peu me chaut, un mot en chasse souvent un autre sans que la langue elle-même soit vraiment remise en question. L'anglais, le japonais, le turc ou le farsi ont importé massivement, ils sont toujours restés eux-mêmes.

Pour le solfège, je fais un peu mieux que toi puisque je sais jouer du triangle.
Ça me fait songer que j'ai retrouvé mon Casio VL-1 (ou VL-Tone) ce matin.
J'ai mis des piles, il fonctionne tjrs malgré ses presque 40 ans !

Je ne doutais point que l'uropi savait moduler sa conjugaison et y apporter des nuances.
Je me répète : cette conlang n'a pas eu la renommée qu'elle aurait dû avoir.

Doj-pater a écrit:

* Inutile de dire que la plupart des élèves français sont complètement largués (en fr. un simple présent, en anglais un present perfect continuous… wow !)

J'en atteste.
Donc pourquoi en garder un truc inspiré en uropi, alors qu'en plus cette hérésie anglaise (à brûler à Douvres peut être?) ne se retrouve pas dans les autres langues germaniques.

PatrikGC a écrit:

Le vocabulaire m'est très secondaire.

Moi, ce n'est pas que le vocabulaire me soit secondaire (sinon mon Slovkneg n'avoisinerait pas les 18 000 mots), c'est que ces 18 000 mots, je suis loin de les connaître par cœur ! J'ai même des hésitations quant à l'orthographe de certains (attends vouèèèr ! l'accent tonique est bien au début, à çui-ci... et ce s'rait pas une voyelle longue, par hasard ?). J'ai dû laisser passer quelques homonymes ; y en a d'autres que j'ai pu, dans l'urgence, transformer en paronymes, mais c'a pas toujours été possible. Par contre, pour ce qui est de la grammaire, j'ose l'affirmer, elle est main'nant très stable, quoi que bien étendue.

Anoev a écrit:

En fait, se n'est pas une particule, c'est le verbe so (être) conjugué à l'indicatif présent et à la deuxième personne du singulier de l'impératif. Cette conjugaison se contracte en s' devant un adjectif (attribut) commençant par une voyelle ou bien N'alors un article indéfini (un).

En fait, so ne se "contracte" pas vraiment en s', il est S. On devrait plutôt dire qu'il se "dilate" en se pour des raisons d'euphonie ou pour faciliter la prononciation : la racine est bien S à laquelle on ajoute la voyelle mobile verbale -E, comme pour opro (ouvrir) et flo (souffler) par exemple, qui font respectivement opre et fle pour les mêmes raisons.

---

Ajout : (je n'avais pas eu le temps de le faire avant, désolé !)

- Le verbe être :  SO    
 Le verbe so suit la règle générale (présent =  s’). On peut cependant ajouter -e pour faciliter la prononciation.

I s’ tan Je suis fatigué
Vu s’ ne posen  Vous n’êtes pas en retard
Se ce predi ?  Est-elle prête ?

Peter se be dom, ba Ʒulia s’ne zi odia Pierre est à la maison, mais Julie n’est pas ici aujourd’hui.
Je se Ʒul, ba je s’ ne mol caj. Nous sommes en (c’est) juillet, mais il ne fait pas très chaud.  
Da liente se studane, lu s’ ne doktore Ces gens là sont étudiants, ils ne sont pas médecins

--- Extrait de la Grammaire de l'Uropi

Bab a écrit:

Anoev a écrit:

En fait, se n'est pas une particule, c'est le verbe so (être) conjugué à l'indicatif présent et à la deuxième personne du singulier de l'impératif. Cette conjugaison se contracte en s' devant un adjectif (attribut) commençant par une voyelle ou bien N'alors un article indéfini (un).

En fait, so ne se "contracte" pas vraiment en s', il est S. On devrait plutôt dire qu'il se "dilate" en se pour des raisons d'euphonie ou pour faciliter la prononciation : la racine est bien S à laquelle on ajoute la voyelle mobile verbale -E, comme pour opro (ouvrir) et flo (souffler) par exemple, qui font respectivement opre et fle pour les mêmes raisons.

https://uropi.fandom.com/wiki/Grammaire_de_l'uropi#Pr.C3.A9sent

Y aurait comme un lapsus dans le texte que j'ai trouvé dans le lien Fandom sus-cité :

Citation :

Le passé est utilisé pour mentionner une action dans le passé, au contraire du parfait, qui dénote le résultat présent d'une action passée. Il correspond au prétérit anglais ou espagnol et recoupe certains usage du passé composé et de l'imparfait du français.

On forme le passé en en ajoutant un -ì (accentué) au radical du verbe.

C'est, évidemment, du "passé simple" qui convient le mieux, même si des traductions entre la forme en -Ì uropie et le passé composé peuvent se trouver par-ci par-là, le passé composé français correspondrait plutôt au parfait uropi.

---

J'viens de traiter "capacité". Je n'ai trouvé que ablid. Lequel ne traduit "capacité" dans le sens de "aptitude" (confirmé dans le Vordar Version).  Peut-on utiliser le synonyme intenad pour le sens 1 ?

Le mot volùm est-il utilisable pour ce sens, ou bien est-il réservé à une notion d'encombrement. Pendant qu'j'y suis, le volume sonore utilise-t-il aussi ce terme ?


Mercidavance pour tes précisions.

Je constate que, cette fois-ci, ton téléphone a définitivement rendu l'âme (comme si un téléphone pouvait avoir une âme). Du coup, j'espère que ton courriel te lancera une alerte.

J'ai trouvé deux noms pour "ménage", le mot d'aujourd'hui. Là où j'ai un doute, c'est avec domitenad. J'ai vu que ça venait de dom (domicile, maison) et tenad (le fait de tenir, d'entretenir), donc, un parasynonyme de nitizad. Le problème, c'est que dans le Vordar-thème, tu nous mets domitenad pour le troisième sens (ici, famille), confirmé dans le Vordar-version à la page C-D-E. À mon avis, y a peut-être une erreur què'qu'part dans l'Vordar. Pour l'instant, guidé par l'étymologie, j'ai mis un (1) aux deux acceptions uropies. Mais j'aimerais bien avoir une confirmation ou un démenti. Peut-être qu'après tu as-tu pris un calque de l'anglais household ou bien de l'allemand Haushalt. Faut voir...