Subjonctif

J'vais pas vu les choses sous cet angle, mais oui, ça me parle et c'est pertinent.

Et, contrairement à l'aneuvien, je ne vois pas comment traduire ce mot en elko.

Ziecken a écrit:

je ne vois pas comment traduire ce mot en elko.

Dans Elkodico, j'ai vu ça :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Mode


pito, donc...

En fait, je pense plutôt à NUR (opinion, point de vue, angle de vue)

pour un mode grammatical, je propose nurebo.

De WEB (grammaire, thème grammatical).

Ziecken a écrit:

En fait, je pense plutôt à NUR (opinion, point de vue, angle de vue)

pour un mode grammatical, je propose nurebo.

De WEB (grammaire, thème grammatical).

ebnuro, donc ?
Ça ce serait le mode grammatical, mais le mode opératoire, le mode de saisie, le mode de fonctionnement etc. pito peut conv'nir, non ?

Tout est une question de point de vue.

Moi, je préfère ranger tous les thèmes grammaticaux ensemble avec le catégorisateur WEB (grammaire), comme toutes les parties du corps avec le catégorisateur BAW (corps) et tous les animaux avec le catégorisateur WEK (animaux), ...

Or kjas devéa kom = Vous auriez dû venir.

Ça ressemble fort à un gallicisme.

En aneuvien relâché, on dirait plutôt : or kjas komía.

Doj-pater a écrit:

Kekséti ksteu bête-là ?
Les subjonctifs, en Uropi y'en a pas (ça n'sert qu'à enquiquiner les apprenants°).

C'est sûr que si on prend comme référence le subjonctif français (surtout l'imparfait et le péqûpé), ça donne une idée assez étrange d'un mode pourtant utile (cf. plus bas). Heureusement, y a des subjonctifs simples, notamment en volapük, où y a qu'à ajouter le suffixe -la au verbe conjugué, quel qu'en soit le temps (représenté par une lettre en préfixe). Bon, beeen sûûr, j'peux faire aussi d'la pub pour ma boutique, où le subjonctif présent est une forme écourtée et invariable^# de l'indicatif présent (et s'en déduisent les formes, avec les particules, de l'imparfait et du futur), quant au subjonctif parfait (qui détermine les groupes aneuviens et sur lequel est construit  l'impératif), il n'est pas bien plus difficile que l'indicatif et l'infinitif parfait, et lui aussi, est invariable (et a comme dérivés, avec les mêmes particules, le péqûpé et le futur antérieur) : presque des vacances, à comparer à ceux de la langue française.

Quant à l'utilisation, j'vous invite à lire les pages précédentes de ce fil : elles sont édifiantes. En résumé : le subjonctif, c'est le mode du procès vu par le filtre émotionnel du sujet. Le reste s'en déduit.



°Alors là, que tu utilises comme argument le fait qu'on ne puisse pas concilier, dans une LAI, les utilisations du subjonctif des langues-sources, ça peut se comprendre, c'est un argument tout-à-fait recevable (même si le volapük s'en est sorti quand même), mais ça, c'est pas un argument valable, et même pas un argument du tout. Même le subjonctif latin était relativement facile*: si on observe sa conjugaison, même la plus alambiquée (le péqûpé : AMAVISSEM, qui a donné, ô, ironie l'imparfait français : j'aimasse), c'est tout-à-fait logique : AMAVI + SSE + -M -S -T -MVS -TIS -NT.
#J'ai pompé ça à l'anglais, sauf qu'en anglais, seule la troisième personne du singulier est concernée. En aneuvien, c'est au minimum les trois du pluriel ! et même toutes si on prend les verbes en -E, en -en (sauf open) et les verbes à voyelles longues.
*La seule que je trouve un peu étrange, c'est le parfait. Mis à part AMAVERIM, les autres formes sont homonymes du futur antérieur de l'indicatif : mauvaise pioche ! j'aurais préféré AMAVIREM -S -T...

Je change de topique pour poursuivre.

Chu content kt'es vnu est une phrase tout à fait française, même si elle n'est pas littéraire.
Je persiste à penser qu'en français, le subjonctif et même le conditionnel vont finir par disparaître. Peut-être que d'autres tournures naitront...

Les subjonctifs imparfait et pqp sont, effectiv'ment, sur une mauvaise pente. Le conditionnel, à mon avis, ne risque pas grand chose (sauf le passé 2me forme*, mais là, on retrouve la menace qui plane sur le pqp du subjonctif pour les mêmes raisons : les flexions alambiquées), tout comme le subjonctif présent et passé (surtout ce dernier, dont on nous ressert des utilisations abusives à longueur de jité !).

Y a des associations qui défendent les espèces animales menacées d'extinction. Y aurait-il un comité de défense du subjonctif imparfait ?




*Dont le conditionnel passé aneuvien est un calque approximatif (auxiliaire remplacé par une particule) : er kjas puzéa (nous fussions allés°), traduit normalement par "nous serions allés".
°"(que) nous fussions allés" (subj. pqp) étant traduit par (tep) er ere puzéa.

Anoev a écrit:

Les subjonctifs imparfait et pqp sont, effectiv'ment, sur une mauvaise pente. Le conditionnel, à mon avis, ne risque pas grand chose (sauf le passé 2me forme*, mais là, on retrouve la menace qui plane sur le pqp du subjonctif pour les mêmes raisons : les flexions alambiquées), tout comme le subjonctif présent et passé (surtout ce dernier, dont on nous ressert des utilisations abusives à longueur de jité !).

Y a des associations qui défendent les espèces animales menacées d'extinction.  Y aurait-il un comité de défense du subjonctif imparfait ?

*Dont le conditionnel passé aneuvien est un calque approximatif (auxiliaire remplacé par une particule) : er kjas puzéa (nous fussions allés°), traduit normalement par "nous serions allés".
°"(que) nous fussions allés" (subj. pqp) étant traduit par (tep) er ere puzéa.

Pour le subjonctif imparfait, un certain Léon Zitrone était célèbre...

Autour de moi, je rencontre souvent des personnes qui oublient allègrement le subjonctif et même le conditionnel, quelque soit le niveau social.

PatrikGC a écrit:

Autour de moi, je rencontre souvent des personnes qui oublient allègrement le subjonctif et même le conditionnel, quelque soit le niveau social.

Presque étonnant, du moins, pour le conditionnel, un des modes les plus faciles à apprendre du moins en français, après l'indicatif, puisqu'on applique les terminaisons de l'imparfait (-ais... -aient) à la façon du futur :
j'aimerais
tu aimerais
on aimerait
nous aimerions
vous aimeriez
ils/elles aimer^aie_ont*.


Une autre façon de voir, encore plus simple :

j'aimerais
tu aimerais
on aimerait
nous aimerions
vous aimeriez
ils/elles aimeraient.



*un poil moins simple, mais si peu.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Autour de moi, je rencontre souvent des personnes qui oublient allègrement le subjonctif et même le conditionnel, quelque soit le niveau social.

Presque étonnant, du moins, pour le conditionnel, un des modes les plus faciles à apprendre du moins en français, après l'indicatif, puisqu'on applique les terminaisons de l'imparfait (-ais... -aient) à la façon du futur :
j'aimerais
tu aimerais
on aimerait
nous aimerions
vous aimeriez
ils/elles aimer^aie_ont*.


Une autre façon de voir, encore plus simple :

j'aimerais
tu aimerais
on aimerait
nous aimerions
vous aimeriez
ils/elles aimeraient.

*un poil moins simple, mais si peu.

Peu importe si c'est simple ou pas. De plus en plus de francophones, du moins dans mon coin, considèrent le conditionnel comme inutile. Et de ce fait, ils ne l'utilisent plus.

Historiquement, le futur et le conditionnel présent sont basés sur le verbe à l'infinitif auquel on ajoutait le verbe avoir conjugué.

PatrikGC a écrit:

Historiquement, le futur et le conditionnel présent sont basés sur le verbe à l'infinitif auquel on ajoutait le verbe avoir conjugué.

Au présent, dans le cas du futur de l'indicatif, à l'imparfait (du moins sans "av-") dans le cas du présent du conditionnel.

S'ils laissent le conditionnel en plan, par quoi remplacent-ils ?

"si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle."*



*Tet ed franpárkad hab ċys, la kjas chœl kas ed franpárdax.

Anoev a écrit:

S'ils laissent le conditionnel en plan, par quoi remplacent-ils ?

"si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle."

Le "si" suffit pour la nuance, avec facultativement le "alors"
Si ma tante en avait, alors on l'appelle mon oncle.
Si ma tante en a, alors on l'appelle mon oncle.

PatrikGC a écrit:

Le "si" suffit pour la nuance, avec facultativement le "alors"
Si ma tante en avait, alors on l'appelle mon oncle.
Si ma tante en a, alors on l'appelle mon oncle.

Tu vas p'têt'me trouver tatillon, mais j'trouve que ça rend pas pareil.


Tiens, un autre exemple :

"si tu viens, on mangera des pâtes" ou bien "si tu viens, j'fais des pâtes". Là, on est dans le quasi certain, même si on est dans l'énonciation d'une condition (si...).

Main'nant, prenons :

"si tu venais, on mangerait des pâtes" ou "... je ferais des pâtes".

Là, on n'est plus dans la quasi-certitude (définie par l'indicatif, présent ou futur), mais dans une éventualité, peut-être un souhait, mais la nuance est de taille.

Et alors "si tu étais venu, on aurait mangé des pâtes" ne peut absolument pas être remplacé par l'indicatif ("si tu étais venu, j'ai fait..." ou "on a mangé des pâtes" ne veut plus rien dire).


Ça donne quoi, chez moi ? respectiv'ment

Tet o kom, la mir inzhar paastane
Tet o kom, la kjas inzhar paastane
Tet o ere komía, la kjas inzhéa paastane

Y a une quatrième nuance, celle où tu ne peux pas venir au moment présent, ça donne :
Tet o ere kom, la kjas inzh paastane.

Le verbe en gras est à l'imparfait du subjonctif°, j'ai pompé ça au latin (SI VENIRES LÆTVS ESSEM = si tu venais, je serais heureux).

La manière de r'venir dans l'sujet, en somme.



°Même si pour ce verbe, au singulier, ça ressemble à un imparfait de l'indicatif. En aneuvien, on ne met jamais d'imparfait de l'indicatif dans une subordonnée conditionnelle, c'est soit le présent de l'indicatif, soit le subjonctif (présent, imparfait ou pqp). Des détails par là.

C'est pcq tu es francophone et que tu es très influencé par tout ce que tu as appris. Tu sens que ça ne sonne pas bien sans le conditionnel pcq tu es conditionné ainsi.
Si tu devais réformer une langue que tu connais mal, tu aurais moins de pb à sabrer dedans...
Tout ceci n'est que conventions.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

S'ils laissent le conditionnel en plan, par quoi remplacent-ils ?

"si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle."

Le "si" suffit pour la nuance, avec facultativement le "alors"
Si ma tante en avait, alors on l'appelle mon oncle.
Si ma tante en a, alors on l'appelle mon oncle.

Je pense que ça n'est pas pareil: "si ma tante en avait" présuppose qu'elle n'en a pas alors que "si ma tante en a" est une question non résolue

Hyeronimus a écrit:

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

S'ils laissent le conditionnel en plan, par quoi remplacent-ils ?

"si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle."

Le "si" suffit pour la nuance, avec facultativement le "alors"
Si ma tante en avait, alors on l'appelle mon oncle.
Si ma tante en a, alors on l'appelle mon oncle.

Je pense que ça n'est pas pareil: "si ma tante en avait" présuppose qu'elle n'en a pas alors que "si ma tante en a" est une question non résolue

En effet, mais dans les 2 cas, point de conditionnel...

PatrikGC a écrit:

Si tu devais réformer une langue que tu connais mal, tu aurais moins de pb à sabrer dedans...

J'vais pas m'amuser à réformer une langue que je connais mal ou pas. Je n'ai pas cette prétention. Déjà, le français, je ne vais pas m'y risquer, et pourtant des idées, j'en manque pas, comme par exemple remplacer le verbe "tsunamiser" par "tsunamir". Les seules langues pour lesquelles j'oserais faire des transformations sont l'aneuvien et le psolat. J'm'en suis pas privé, comme par exemple l'introduction des déclinaisons pour les deux langues, à plusieurs années d'intervalle, et la suppression des auxiliaires en psolat. En psolat aussi, le remplacement du w par le u, du j par le ı ; le g était d'jà hors alphabet dans cette langue, le c tenant ce rôle ([g]), comme dans le latin d'avant... Ruga.

PatrikGC a écrit:

Hyeronimus a écrit:

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

S'ils laissent le conditionnel en plan, par quoi remplacent-ils ?

"si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle."

Le "si" suffit pour la nuance, avec facultativement le "alors"
Si ma tante en avait, alors on l'appelle mon oncle.
Si ma tante en a, alors on l'appelle mon oncle.

Je pense que ça n'est pas pareil: "si ma tante en avait" présuppose qu'elle n'en a pas alors que "si ma tante en a" est une question non résolue

En effet, mais dans les 2 cas, point de conditionnel...

ha oui effectivement, j'avais pas tenu compte de l'avant dernier exemple. La formulation me parait un peu étrange pour une évolution naturelle du Français, mais c'est un point de vue subjectif. Mais par quoi tu remplacerais les autres usages du conditionnel? Par exemple (outre la phrase que je viens d'écrire):
je n'aurais cru qu'il ferait ça
je mangerais bien du couscous
selon une étude, le conditionnel serait en voie de disparition
(pour la politesse "tu voudrais bien m'aider?" par exemple, on peu s'en passer mais il doit y avoir d'autres usages que j'oublie)

Hyeronimus a écrit:

je n'aurais cru qu'il ferait ça
je mangerais bien du couscous
selon une étude, le conditionnel serait en voie de disparition
(pour la politesse "tu voudrais bien m'aider?" par exemple, on peu s'en passer mais il doit y avoir d'autres usages que j'oublie)

Dans tes trois exemples, il n'y a pas l'expression d'une condition (si... alors...)

Tes deux premiers exemples ont une valeur de subjonctif, le premier de réaction d'émotion, le deuxième de formulation de souhait. Le problème, en français (et aussi en aneuvien, je dois humblement l'avouer), c'est que pour pas mal de verbes (ceux du premier groupe, ainsi que "ouvrir, cueillir, aller"), le subjonctif présent et l'indicatif présent sont quasi-homonymes, aux deux premières personnes du pluriel près (en aneuvien, c'est les verbes en consonnes qui, aux choix, sont homonymes ou homophones), du coup, le conditionnel permet la distinction. Je suppose que dans d'autres langues (espagnol, portugais, italien, psolat), l'interversion e/a du subjonctif par rapport à l'indicatif évite cet écueil.

Dans le troisième exemple, le conditionnel a valeur d'impératif poli. Là aussi, on a le problème, en français, avec l'homonymie (seul le pronom disparait) ou d'homophonie au premier groupe au singulier entre l'impératif et l'indicatif : "tu ouvres" vs "ouvre"). Du coup, pour une prière, un conseil bienveillant, une demande courtoise, on s'en sort avec le conditionnel*, qui est bien un fourre-tout° en français (ce qui me fait affirmer que ce mode ne risque pas de tomber en désuétude).





*En aneuvien, la particule kjas est utilisée avec le verbe à l'impératif, qui n'est pas homophone de l'indicatif, sauf si on met ċyv derrière : or pùze ċyv = vous y allez (vouvoiement) VS or pùzet ċyv = allez-y (vvt). Avec kjas, ça donne
or kjas pùze ċyv = vous y iriez (formulation peu probable : y manque tet ..., bref, une condition).
or kjas pùzet ċyv = veuillez y aller.

°Y a les exemples que tu nous a donnés, ainsi que l'utilisation de futur par rapport au passé (je savais qu'ils viendraient), bref, ça manque pas.

Ha mais là je citais cinq exemples. Je voulais poursuivre la remarque de PatrickGC sur la disparition du conditionnel et je m'interrogeais sur ce que ça pouvait devenir pour les usage où l'on n'exprime pas la réalisation d'une condition. Mais à la réflexion, dans mon premier exemple "par quoi tu remplacerais" il y a une condition non formulée ("si le conditionnel disparaissait")
(pardon pour les fautes de frappe: je voulais dire "je n'aurais pas cru qu'il ferait ça")

C'est justement là l'problème

Par quoi on remplacerait le conditionnel si celui-ci disparaissait.


Ben justement : par rien du tout, parce que cette phrase l'illustre parfaitement : elle est auto-référente, voire même contre-auto-référente. C'est un peu comme dire "comment éteindrait-on le feu si l'oxygène venait à disparaître ?". Pas d'oxygène, pas de comburant, pas de feu, donc plus besoin d'éteindre le feu. Eh ben là, sauf dans certains cas (si tu viens, on mangera des pâtes), le conditionnel est irremplaçable et lié à la condition (réalisable ou non, souhaitée, crainte etc).


En français, c'est un mode, avec trois temps (dont un est tombé en désuétude), en castillan, c'est un annexe de l'indicatif, en latin, c'est un annexe du subjonctif, en anglais, il est formé de deux particules au choix (should/would) devant l'infinitif, en aneuvien, il est à cheval sur deux modes, en espéranto, c'est un mode conjugué en -us, en volapük, c'est aussi un mode, suffixé en -öv. Bref y manque pas, y a toutes les langues que j'ai pas cité, à cause de mes limites. Alors pourquoi vouloir le faire disparaître en français ?


Maintenant, il ne reste plus qu'à voir comment remplacer le conditionnel dans des phrases qui n'expriment pas une condition. Est-ce faisable ? en théorie, oui. Dans l'usage, c'est aut'chose.

Les langues romanes ont oublié divers points grammaticaux en provenance du latin, oublis remplacés par d'autres constructions.
Si quelques chose disparaît, il sera remplacé par autre chose.

Autour de moi, le futur simple est souvent remplacé par une construction avec l'auxiliaire aller. Il est vrai qu'en français sdt, "je vais manger" n'est pas totalement identique à "je mangerai", mais c'est juste une question de décennies...

C'est ainsi que le passé simple ne survit plus que dans les textes et dans la bouche de certaines personnes. Il a été la plupart du temps remplacé par le passé composé.