Subjonctif

Ok pour "je suis heureux que vous soyez là", je pressentais une explication de ce type. En latin ce serait une proposition infinitive : gaudeo te adesse.

Greenheart a écrit:

"je sais que vous êtes là, j'en suis heureux."

En latin, la phrase en gras aurait un subjonctif obligatoirement : scio adsitis. Le mode qu'on appelle de ce nom n'a pas les mêmes emplois dans les langues qu'on décrit comme l'ayant, ce qui montre la difficulté de le définir en terme d'absolu (et le fait que ses usages puissent évoluer dans une langue donnée).
Quels sont les cas en français où la seule alternance du subjonctif et de l'indicatif (les formes verbales) change le sens d'un énoncé ? D'après le Larousse, la locution "être d'avis que", mais y a-t-il autre chose de plus systématique ?

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Que pensez-vous, en tant que francophones, de "Je suis venu après que tu es partie" comparé à "Je suis venu après que tu sois partie" ?

Déjà répondu : il faut être schizophrène pour croire ou laisser croire que "je suis venu après" se déroule dans la même scène que "après tu es partie".

Aucun sondage de popularité ne changera le fait que « après » ne veut pas dire « avant » ou « en même temps ». Si vous clamez le contraire, vous passez pour un menteur, un fou ou un farceur, ou encore quelqu'un qui ne sait pas ce que veut dire le mot "après" et comment on l'utilise en français.

Ma question était plus simple, elle portait sur laquelle des deux phrase, en tant que locuteurs natifs, vous semblait correcte, sans l'expliquer tout de suite par une théorie ou les recommandations de l'Académie. Puisque, quand on étudie une langue scientifiquement, on étudie la façon dont les gens la parlent, et non la façon dont elle devrait être parlée (linguistique descriptive vs linguistique prescriptive).

Greenheart a écrit:

Pourquoi tout confondre ?

Une philosophie, une croyance, des faits (une vérité), un point de vue... n'est pas une langue et en conséquence ne peut tenir lieu de grammaire.

Une langue efficace donc utile à ses locuteurs leur permet d'échanger sur des thèmes, elle ne sert pas à bloquer ou déformer les propos pour imposer une vue de l'esprit en particulier.

[...]

Une langue fonctionne sans que les messages du locuteur et ce qu'en comprend l'interlocuteur soit nécessairement vrai (prouvé, ou partagés de tous en terme de validité).

Voilà, c'est tout à fait mon point de vue.

Si l'usage du subjonctif fait couler tant d'encre à son sujet, ne serait-ce pas dû justement à une remise en cause de son utilité, de sa pertinence ou bien de la signification qu'il porte / est sensé porter ?
Un mode efficace ne créerait pas autant de débats, voire de polémiques. Le subjonctif est désormais en français un reliquat qui ne sert qu'à faire fantasmer des gens qui rêvent de "la langue du XVIIIe siècle" et à maintenir un élitisme linguistique. Un mode simple, donc accessible à un plus grand nombre, détruirait ce système de castes.
À moins de réformer son usage, voilà comment restera le subjonctif en français.
Libre à vous d'en faire un mode plus fonctionnel dans vos idéolangues (d'après ce que j'ai lu ici, les différents idéolinguistes usagers du subjonctif ont déterminé des règles régulières qui font que la traduction française n'use pas toujours du subjonctif, ce qui souligne bien son ambiguïté)

Levas/Alis a écrit:

À moins de réformer son usage, voilà comment restera le subjonctif en français.

Réformer une langue ? C'est possible ça ? Pour l'orthographe et le lexique, et la manière d'enseigner, je le conçois, il y a des exemples dans le passé, mais changer la grammaire par décrets ?
Il y a le subjonctif 1) tel qu'il est décrit dans les manuels prescriptifs, 2) tel qu'on l'emploie réellement et 3) tel qu'il est enseigné à l'école par des professeurs qui doivent se reposer sur (1) tout en étant bien plus familier de (2).

Et comme d'autres l'ont déjà dit, ne pas confondre la carte et le territoire, ce n'est pas parce qu'on a un mot "subjonctif" qu'il recouvre les mêmes réalités partout et en tous temps.

Ziecken a écrit:

Mais, pour répondre à ta question Kotave. Je dirais que dans le cas de la création d'une idéolangue, il ne faut pas trop se casser la tête comme le fait ici Anoev et c'est ce que je réponds ici en réaction sa publication, où, il me semble chercher à élaborer une langue sans aucune ambiguité, ultraprécise et sans équivoque. Ce qui peut être un projet en soit mais qui ici ne semble pas coller avec la structure de base de l'aneuvien.

Ce que tu dis est vrai. Les signes du langage ne peuvent jamais désigner que des catégories, des espèces, des boîtes sous lesquelles l'on ranges des êtres réels. Une langue ultra-précise serait une langue de noms propres - et encore, même ainsi, il est probable qu'une telle langue reste équivoque.

Ziecken a écrit:

Dans le cadre philosophique, je m'intéresse à l'approche de la zététique et à la quête de la vérité et à l'art du doute. Je me méfie du subjectif et des affirmations fallacieuses. Je pense dès lors, que l'Homme ne peut avoir accès à La Vérité pure, mais juste avoir des avis, des opinions, des croyances ou des théories.

Cependant, il existe une hiérarchie claire, en zététique et même en général dans toute approche rationaliste, entre les opinions, peu fiables et fondées sur les apparences, et, par exemple, les opinions droites, véraces mais infondées, et les connaissances scientifiques, plus conformes à la réalité, mais toujours pas fondées de manière anhypothétique. J'ai, je crois, de bonnes raisons de croire que les théories scientifiques les plus fiables ne peuvent exister que si la saisie de la "Vérité" par une connaissance intuitive est possible.

Ziecken a écrit:

Alors, si une idéolangue joue sur ce terrain, comme il semble que cela soit le cas avec l'aneuvien, je pense qu'elle risque de se péter une jambe à vouloir y baser sa structure. Car, de mon point de vue, on ne peut pas se baser sur de l'incertain. C'est ce que je dis en disant "à vouloir trop se soucier de la réalité".

D'une part, l'aneuvien ne se fonde pas sur une connaissance intuitive de la "Vérité", donc ne peut de toute façon pas prétendre à cela ; d'autre part, je pense qu'il est possible de se fonder sur du "certain" (de l'anhypothétique, pour être plus précis). Disons que le langage ne relève pas du domaine de l'anhypothétique, qui n'est pas de ce monde, mais doit, pour moi, tendre à s'en rapprocher, non pas par une approche hyperprécise et sans ambiguïté, mais simplement en énonçant les rapports réels entre les choses.

Ziecken a écrit:

La manière dont s'exprime une personne est, dans les faits, la réalisation de sa propre perception du monde. On se rapproche ici de l'hypothèse Sapir-Whorf. Ce qu'un sujet parlant énonce ne peut être que le fruit de sa réalité, de sa Vérité. C'est ce que je dis par "celui qui parle énonce sa vérité" .

Outre le fait que l'hypothèse Sapir-Whorf est depuis longtemps largement battue en brèche, ton affirmation est, je crois, trop peu précise pour servir de critère à une juste évaluation. La manière dont une personne s'exprime est due à de nombreux facteurs, mais reste dépendante, en dernière instance, des invariants du monde. Il y a donc un fonds de réalité et d'objectivité, je crois, dans toute possibilité d'expression : l'expression ne peut pas se réduire à de l'Autre, à de l'hétérogène, mais ne peut être pensée que s'il y a du commun, du Même, de l'indépassable et du nécessaire, et ce même dans le domaine de la création de langues.

Ziecken a écrit:

Lorsque un locuteur dit : "tu es la plus belle", "Les américains sont les plus forts", "Dieu existe", "l'humanité aura disparu dans 50 ans"... Chacun de ces locuteurs peut penser ce qu'il dit comme vrai, mais ces propos peuvent ne pas l'être à la lumière de La Vérité.

Je distingue donc deux vérités : celle du locuteur (la vérité avec un petit "v") et celle qui est véritablement en dehors de toute entité pensante (la Vérité avec un grand "V").

Je crois que, globalement, nous sommes d'accord, mais qu'il faut préciser la chose. Certains énoncés sont plus vrais que d'autres. Si je dis "2+2=5", c'est moins vrai que "2+2=4" : on s'approche bien de la "Vérité". D'autres énoncés ont des rapports plus complexes avec la Vérité, et il serait long et peut-être fastidieux de les approfondir : c'est le cas de "tu es la plus belle" et de phrases comme "je t'aime", par exemple. Quant à "les Américains sont les plus forts", selon le contexte, ce peut être plus ou moins proche de la Vérité aussi. Je ne pense pas qu'il faille donc créer deux catégories, avec d'une part les énoncés relativistes, où tout dépend de la perception, du sujet, du locuteur, et d'autre part une vérité objective, universelle, réelle, etc. Je pense plutôt qu'il y a comme une ligne qui va d'un extrême à l'autre, de la fausseté absolue à la Vérité, et qu'il faut tenter de se rapprocher de la Vérité (sans que cela passe, encore une fois, par l'ultraprécision).

Greenheart a écrit:

Pourquoi tout confondre ?

Une philosophie, une croyance, des faits (une vérité), un point de vue... n'est pas une langue et en conséquence ne peut tenir lieu de grammaire.

Une langue efficace donc utile à ses locuteurs leur permet d'échanger sur des thèmes, elle ne sert pas à bloquer ou déformer les propos pour imposer une vue de l'esprit en particulier.

Preuve que les langues n'ont rien à voir avec la philosophie : il est impossible d'apprendre une langue en étudiant tel ou tel manifeste - impossible de faire ses courses en se basant sur la grammaire et le dictionnaire de Kant, Descartes et je ne sais quel autre parleur - et impossible de traduire dans la langue (lexique, grammaire, syntaxe) de Kant une conversation à propos de Kant.

Je ne comprends pas le rapport que tu fais là. Un langage peut servir à décrire les rapports entre les choses, elle a donc trait à la Vérité, or la philosophie est l'étude et la recherche de la Vérité. La philosophie n'est pas une langue, ce serait sot, en revanche langage et philosophie sont affines. En outre, tu confonds philosophie et doctrine de pensée ; les contresens que tu fais sur la philosophie me font craindre que tu n'y comprends pas grand chose : peut-être devrais-tu te renseigner, justement, sur des auteurs comme Kant ou Descartes ?

Citation :

On peut tester des hypothèses linguistiques avec une langue construite ou naturelle, mais on ne peut pas tester des hypothèses philosophiques ainsi. Ou alors il faudrait admettre que si la langue test n'est pas fonctionnelle en tant que langue (ne peut pas tout traduire avec efficacité), l'hypothèse (philosophique) de départ est complètement fausse et doit être rejetée, à supposer - encore une fois - que l'on puisse exiger d'une philosophie qu'elle permette de créer une langue efficace.

Je crois que ces phrases n'ont pas de sens, et je crois que cette absence de sens est due à ta confusion entre philosophie et doctrine ou école de pensée.

Mardikhouran a écrit:

Ok pour "je suis heureux que vous soyez là", je pressentais une explication de ce type. En latin ce serait une proposition infinitive : gaudeo te adesse.

C'est le français d'aujourd'hui qui n'a pas à ma connaissance de verbe transitif équivalent à "gaudeo" (.
La traduction exacte renversera la phrase et transformera l'infinitif en nom :

Ta présence (= toi être là) me réjouit.

Autres exemples d'infinitives latines qui survivent à la traduction française :

Scio te adesse.
Je te sais être là = je sais que tu es là = (dans l'acceptation latine) Ma science me dit que tu es là.

Video te adesse.
Je te vois être là = je vois que tu es là = (dans l'acceptation latine) Mon regard te vise, toi qui est là.

*

Il me faut souligner que l'infinitif est la forme nom du verbe en français comme en latin, mais qu'en stellaire, on peut "conjuguer des noms", ce qui permet de mieux comprendre ce qui se passe lors d'un de l'infinitif au subjonctif, ou de l'infinitif à l'indicatif. Plus en Stellaire, il y a liberté totale d'ajouter ou non la terminaison subjonctive, peu importe le sens du verbe ou la construction de la phrase.e

LA : Video te adesse.
Je te vois être là = je vois que tu es là.

LAST : Videom telon adsyron.
Je vois toi être là = je vois que tu es là.

LAST : Videom telon adsybyron.
Je vois toi être là dans mon imagination = j'hallucine que tu es là.

LAST : Videom telybon adsyron.
Je vois un toi imaginaire être là = il y a bien quelqu'un que je vois mais c'est seulement toi dans mon imagination, donc je te confonds avec quelqu'un d'autre quand je crois te voir.

Ce qui implique qu'en stellaire, lorsqu'on remplace un subjonctif latin ou français par une infinitive, il faut maintenir la terminaison imaginaire = subjonctive YB sur le verbe à l'infinitif stellaire.

Je veux que tu sois là.
ST : Volom qy sybos ly.

Je veux toi être là.
ST : Volum ton sybyron.

*

Comme les français, les latins utilisent la proposition infinitive en alternance avec le subjonctif. Le problème est que ce n'est pas toujours possible, voilà pourquoi la proposition au subjonctif existe toujours.

Par ailleurs (et pour les mêmes raisons), la proposition infinitive ne permet pas d'exprimer tout ce que peut exprimer la proposition au subjonctif, ce qui fait qu'il peut être plus simple d'utiliser le subjonctif selon quelles idées on veut exprimer dans quel ordre.

Le subjonctif est tout simplement une solution plus efficace pour penser librement, délivrant davantage d'informations que l'infinitif.

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

"je sais que vous êtes là, j'en suis heureux."

En latin, la phrase en gras aurait un subjonctif obligatoirement : scio adsitis. Le mode qu'on appelle de ce nom n'a pas les mêmes emplois dans les langues qu'on décrit comme l'ayant, ce qui montre la difficulté de le définir en terme d'absolu (et le fait que ses usages puissent évoluer dans une langue donnée).

En vérifiant notamment dans le Smith & Hall et en sondant Google books, cela s'explique bien par le fait que le français confond les sens de "scio" (savoir = avoir une vue de l'esprit de ce que l'on sait, "j'ai en tête que"), et "nosco" / "cognosco" (affirmer son point de vue sur un fait parce qu'on le réalise ou que l'on le déduit, soit à l'instant soit depuis un certain temps déjà).

"savoir" en français se traduit plus exactement par "nosco" (et ignorer, "ignosco"), tandis que le contraire de "scio", "nescio" signifie n'avoir aucune idée sur la question (aucune vue de l'esprit).

Donc en latin "scio" est bien suivi d'une infinitive ou d'une relative au subjonctif. Mais "nosco"  / "cognosco" peut être suivi non seulement d'une infinitive, mais également d'une relative soit à l'indicatif, soit au subjonctif si celui qui "sait" exprime un doute sur son savoir, s'il cherche à se montrer humble ou encore s'il y a une condition à l'affirmation en question.

Par exemple :

Cognosco quod times Deum
Je sais que tu crains Dieu (times est à l'indicatif).

Spoiler:

Nosco quod sit bene gratus
Je sais ce qui serait bien agréable.

Spoiler:

***

Mardikhouran a écrit:

Quels sont les cas en français où la seule alternance du subjonctif et de l'indicatif (les formes verbales) change le sens d'un énoncé ? D'après le Larousse, la locution "être d'avis que", mais y a-t-il autre chose de plus systématique ?

Une réponse rapide est donnée par exemple par la Grammaire de la Sorbonne (2004, chez Hachette) qui liste p.333 les constructions verbales pour un certain nombre de verbes.

Cette liste n'est à l'évidence pas complète, mais le nombre de verbes (courants) acceptant à la fois l'indicatif et le subjonctif est faible (quatre).

De plus, dans la moitié des cas (dont le verbe "douter"), l'auteur considère à la française que le futur ou le conditionnel est de l'indicatif, or ni l'action future, ni l'action conditionnelle ne décrive une action qui a réellement lieu au moment où le locuteur parle. Or le latin considère le conditionnel et le futur français comme du subjonctif, et le conditionnel est "traditionnellement" considéré comme un mode différent de l'indicatif selon Grévisse p. 680.

Spoiler:

J'en déduis que c'est le sens exact du verbe qui entraîne l'emploi du subjonctif (du futur, du conditionnel) ou l'indicatif (présent ou passé) dans la complétive ou la relative.

Le Grevisse (1969 chez Duculot neuvième édition) ne liste pas les constructions verbales, laissant ce bon soin aux dictionnaires je suppose, mais considère que l'emploi du subjonctif se déduit forcément de ce que le locuteur veut exprimer : l'ordre, le but etc.

Il me semble que mon Robert avait en annexe une liste beaucoup plus longue de constructions verbales.

***

En latin, le sens du verbe est très important (ne serait-ce que lorsqu'il a un sens passif et non actif comme en français). Cela change la manière dont on décline les compléments, donc la manière dont on développe le propos avec des complétives, des relatives, des infinitives.

C'est totalement logique en latin, mais quand le verbe latin est mal traduit en français, cela rend le traducteur français confus.Le problème est le même dans toutes les langues et cela peut provoquer de la confusion.

Par ailleurs, en latin le subjonctif traduit le conditionnel, et en français comme en latin, nous sommes libre d'ajouter un conditionnel (donc en latin un subjonctif) à n'importe lequel de nos propos quand nous exprimons un doute et c'est cohérent avec le reste de la phrase.

*

La page web du Larousse n'est pas fiable. Je recommande de se reporter aux éditions papiers du Larousse, car le contenu de celles-ci peut varier en fonction de l'édition (année, type de dictionnaire).

Il y a plusieurs points à vérifier, notamment l'année du dictionnaire Larousse car il peut y avoir des écarts spectaculaires dans la pratique préconisée de la langue : par exemple je dois avoir au moins trois Larousse où le verbe "falloir" est conjugué d'abord complètement, puis l'auteur prétend ensuite que les formes des années 1920 à 1970 n'ont jamais existé, et les écarts sont du même bois pour la syntaxe, quantité d'aspect de la grammaire ou de l'orthographe et bien sûr du lexique.

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Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Que pensez-vous, en tant que francophones, de "Je suis venu après que tu es partie" comparé à "Je suis venu après que tu sois partie" ?

Déjà répondu : il faut être schizophrène pour croire ou laisser croire que "je suis venu après" se déroule dans la même scène que "après tu es partie".

Aucun sondage de popularité ne changera le fait que « après » ne veut pas dire « avant » ou « en même temps ». Si vous clamez le contraire, vous passez pour un menteur, un fou ou un farceur, ou encore quelqu'un qui ne sait pas ce que veut dire le mot "après" et comment on l'utilise en français.

Ma question était plus simple, elle portait sur laquelle des deux phrase, en tant que locuteurs natifs, vous semblait correcte, sans l'expliquer tout de suite par une théorie ou les recommandations de l'Académie. Puisque, quand on étudie une langue scientifiquement, on étudie la façon dont les gens la parlent, et non la façon dont elle devrait être parlée (linguistique descriptive vs linguistique prescriptive).

Il y a un gag à propos d’une famille arrêtée sur une route par un gendarme : il fait passer l’alcootest au père qui conduisait et l’alcootest est positif. Le père proteste et exige que sa femme qui ne conduisait pas passe l’alcootest à son tour. L’alcootest est positif à nouveau. La maman exige alors que son gamin passe aussi l’alcootest... et l’alcootest est positif. Le gendarme confus s’excuse et laisse repartir la petite famille, et une fois le gendarme loin derrière, le père dit à la mère : « Tu vois, on a bien fait de faire boire aussi le petit ».

... Cela pour rappeler que le protocole « scientifique » auquel tu fais référence ne permet que de mesurer la force d’un système éducatif / médiatique / économique à imposer une pratique de la langue cohérente ou incohérente.

Une telle étude ne mesure pas la pratique d’une langue propre aux locuteurs, ce qui supposerait que le linguiste étudie au minimum un groupe témoin de locuteurs qui ne connaissent ni école, ni média, ni pression économique (patron etc.), ni aucune exposition à une langue étrangère, ni internet ou correcteur orthographique programmé par une boite informatique qui prend ses usagers pour des débiles à plumer le plus efficacement possible.

En revanche on peut utiliser ce genre de "sondage de popularité" par exemple après un passage télé en rotation lourde d'une publicité, ou après une semaine de TPMP où l'on répèterait constamment telle tournure vicieuse.

Si par exemple si la publicité ou TPMP se mettait à parler en "petit-nègre", on pourrait ensuite compter le nombre d'internautes ou de primaires / collégiens / lycéens etc. qui se mettraient à parler le français en "petit-nègre", le petit-nègre n'étant soit-dit en passant qu'une glosse, c'est-à-dire une traduction mot à mot du français correct en rajoutant des adverbes pour remplacer les éléments grammaticaux manquant, par exemple "moi aimer toi beaucoup fort" pour "je t'aime très fort".

Ce qui donnerait dans l'exemple précité, dans le cas des deux modes indicatif et subjonctif :

Moi arriver après elle partir.
Je suis arrivé après qu'elle soit partie.
(Je suis arrivé après qu'elle est partie).

*

Il serait plus efficace à mon humble avis de demander aux locuteurs de traduire les deux chaînes d’idées concurrentes, soit à partir de reformulations, soit à partir de phrases étrangères sans aucun équivoque (une seule traduction possible : soit subjonctif / soit indicatif) : « comment raconteriez-vous cette histoire de trois scènes en une seule phrase ... »

(1) Elle part = She leaves.
(2) Plus tard = Later.
(3) vous arrivez = You’re coming.

Cela éviterait par exemple que le sondeur fasse la question et la réponse, ce qui biaise complètement l’enquête linguistique.

*

Spoiler:

***

Greenheart a écrit:

... Cela pour rappeler que le protocole « scientifique » auquel tu fais référence ne permet que de mesurer la force d’un système éducatif / médiatique / économique à imposer une pratique de la langue cohérente ou incohérente.

Une telle étude ne mesure pas la pratique d’une langue propre aux locuteurs, ce qui supposerait que le linguiste étudie au minimum un groupe témoin de locuteurs qui ne connaissent ni école, ni média, ni pression économique (patron etc.), ni aucune exposition à une langue étrangère, ni internet ou correcteur orthographique programmé par une boite informatique qui prend ses usagers pour des débiles à plumer le plus efficacement possible.

Mais une langue n'est pas un idéal platonique protégé de toute influence. Évidemment qu'une langue s'étudie en contexte (sauf quand on est de l'école de Chomsky et qu'on préfère dessiner des arbres syntaxiques de l'anglais). Je ne connais pas de linguiste digne de ce nom qui irait jeter à la poubelle une grammaire du berbère de Ghomara sous prétexte que cette langue a remplacé la moitié de ses noms et de son système verbal par celui de l'arabe. Au contraire, une telle observation est riche d'enseignements sur l'évolution des langues en contact.
Si on suit ton raisonnement, il faudrait chercher le français correct parmi les ouvriers agricoles des villages autour de Paris avant 1880. Et encore, je ne suis pas sûr qu'il eût été à l'abri d'influences autres (Église, etc).

Une langue parfaite, qui ne change pas et permet de dire exactement ce que l'on pense, ni plus ni moins ? Mais il lui faudrait des locuteurs également parfaits, avec une mémoire, une diction et une audition irréprochable ; or c'est loin d'être le cas de tout le monde, et si l'on veut communiquer avec le plus de gens possible de sa communauté... il faut bien s'adapter, et inévitablement la langue se met à changer.

---

Ma question reste sans réponse : en tant que locuteur (natif, je présume) du français, est-ce qu'une des deux phrases suivantes te semble inacceptable, ou bien les deux font partie de ton expression habituelle :

• Je suis venu après que tu es partie
  
• Je suis venu après que tu sois partie
  

Greenheart a écrit:

Si par exemple si la publicité ou TPMP se mettait à parler en "petit-nègre", on pourrait ensuite compter le nombre d'internautes ou de primaires / collégiens / lycéens etc. qui se mettraient à parler le français en "petit-nègre", le petit-nègre n'étant soit-dit en passant qu'une glosse, c'est-à-dire une traduction mot à mot du français correct en rajoutant des adverbes pour remplacer les éléments grammaticaux manquant, par exemple "moi aimer toi beaucoup fort" pour "je t'aime très fort".

Il y a des langues, parlées par des gens depuis leur naissance, qui ne fonctionnent "que" comme des "gloses" selon ton expression : le chinois, le créole haïtien, le vietnamien, etc. À t'entendre, c'est insuffisant. Insuffisant pour quoi ?

Greenheart a écrit:

... Cela pour rappeler que le protocole « scientifique » auquel tu fais référence ne permet que de mesurer la force d’un système éducatif / médiatique / économique à imposer une pratique de la langue cohérente ou incohérente.

Une telle étude ne mesure pas la pratique d’une langue propre aux locuteurs, ce qui supposerait que le linguiste étudie au minimum un groupe témoin de locuteurs qui ne connaissent ni école, ni média, ni pression économique (patron etc.), ni aucune exposition à une langue étrangère, ni internet ou correcteur orthographique programmé par une boite informatique qui prend ses usagers pour des débiles à plumer le plus efficacement possible.

Mais une langue n'est pas un idéal platonique protégé de toute influence. Évidemment qu'une langue s'étudie en contexte (sauf quand on est de l'école de Chomsky et qu'on préfère dessiner des arbres syntaxiques de l'anglais). Je ne connais pas de linguiste digne de ce nom qui irait jeter à la poubelle une grammaire du berbère de Ghomara sous prétexte que cette langue a remplacé la moitié de ses noms et de son système verbal par celui de l'arabe. Au contraire, une telle observation est riche d'enseignements sur l'évolution des langues en contact.
Si on suit ton raisonnement, il faudrait chercher le français correct parmi les ouvriers agricoles des villages autour de Paris avant 1880. Et encore, je ne suis pas sûr qu'il eût été à l'abri d'influences autres (Église, etc).

Une langue parfaite, qui ne change pas et permet de dire exactement ce que l'on pense, ni plus ni moins ? Mais il lui faudrait des locuteurs également parfaits, avec une mémoire, une diction et une audition irréprochable ; or c'est loin d'être le cas de tout le monde, et si l'on veut communiquer avec le plus de gens possible de sa communauté... il faut bien s'adapter, et inévitablement la langue se met à changer.

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Ma question reste sans réponse : en tant que locuteur (natif, je présume) du français, est-ce qu'une des deux phrases suivantes te semble inacceptable, ou bien les deux font partie de ton expression habituelle :

• Je suis venu après que tu es partie
  
• Je suis venu après que tu sois partie
  

Greenheart a écrit:

Si par exemple si la publicité ou TPMP se mettait à parler en "petit-nègre", on pourrait ensuite compter le nombre d'internautes ou de primaires / collégiens / lycéens etc. qui se mettraient à parler le français en "petit-nègre", le petit-nègre n'étant soit-dit en passant qu'une glosse, c'est-à-dire une traduction mot à mot du français correct en rajoutant des adverbes pour remplacer les éléments grammaticaux manquant, par exemple "moi aimer toi beaucoup fort" pour "je t'aime très fort".

Il y a des langues, parlées par des gens depuis leur naissance, qui ne fonctionnent "que" comme des "gloses" selon ton expression : le chinois, le créole haïtien, le vietnamien, etc. À t'entendre, c'est insuffisant. Insuffisant pour quoi ?

Mardikhouran a écrit:

• Je suis venu après que tu es partie
  
• Je suis venu après que tu sois partie

J'répondrais sans hésitation que la phrase en beige est un barbarisme.

La règle académique exclut un subjonctif, quel qu'en soit le temps, derrière "après que". Si ça écorche vraiment les oreilles (j'me d'mande vraiment pourquoi, mais après tout pourquoi pas), on peut toujours le remplacer par le passé antérieur (je suis venu après que tu fus partie), mais quoi qu'il arrive, c'est le mode indicatif qui s'y colle (après que tu fusses partie : garder le S de "fus" amuï, surtout !).

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

... Cela pour rappeler que le protocole « scientifique » auquel tu fais référence ne permet que de mesurer la force d’un système éducatif / médiatique / économique à imposer une pratique de la langue cohérente ou incohérente.

Une telle étude ne mesure pas la pratique d’une langue propre aux locuteurs, ce qui supposerait que le linguiste étudie au minimum un groupe témoin de locuteurs qui ne connaissent ni école, ni média, ni pression économique (patron etc.), ni aucune exposition à une langue étrangère, ni internet ou correcteur orthographique programmé par une boite informatique qui prend ses usagers pour des débiles à plumer le plus efficacement possible.

Mais une langue n'est pas un idéal platonique protégé de toute influence. Évidemment qu'une langue s'étudie en contexte (sauf quand on est de l'école de Chomsky et qu'on préfère dessiner des arbres syntaxiques de l'anglais). Je ne connais pas de linguiste digne de ce nom qui irait jeter à la poubelle une grammaire du berbère de Ghomara ...
Si on suit ton raisonnement, il faudrait chercher le français correct parmi les ouvriers agricoles des villages autour de Paris avant 1880. Et encore, je ne suis pas sûr qu'il eût été à l'abri d'influences autres (Église, etc).

Ce n'est pas mon raisonnement, c'est le tien : tu réclames une description de la pratique d'une langue, pas la photocopie de la liste des consignes de tel lobby ou tel ministère.

Nous vivons dans une société où les influences et éditorialistes tentent sans arrêt de distordre le langage, donc prétendre étudier une pratique "spontanée" du langage en l'auréolant authenticité, de vérité partagée alors que ce que l'on observe, c'est de la propagande et du conditionnement n'a pas de validité linguistique.

Mon raisonnement est que la pratique d'une langue à quelque époque ce soit se distingue des consignes académiques ou étrangères au locuteur.


Et bien sûr que c'est possible à n'importe quel époque : il suffit de prendre le corpus qui est imposé au locuteur (par exemple le journal de BFM TV, les émissions d'Hanouna, les consignes de TF1 ou la ligne de France Télévision, ou encore celle de la BBC ou encore les Anges de la Réalité etc.) et de retrancher ce corpus à celui qui est effectivement pratiqué par chaque génération : il ne restera que la véritable pratique de la langue, et nous la verrons évoluer jour après jour, mois après mois, année par année.

Mardikhouran a écrit:

Une langue parfaite, qui ne change pas et permet de dire exactement ce que l'on pense, ni plus ni moins ? Mais il lui faudrait des locuteurs également parfaits, avec une mémoire, une diction et une audition irréprochable ; or c'est loin d'être le cas de tout le monde, et si l'on veut communiquer avec le plus de gens possible de sa communauté... il faut bien s'adapter, et inévitablement la langue se met à changer.

Jamais dit ça, donc inutile de me le reprocher. Cf. mes posts précédents : une langue fonctionnelle est efficace et doit tout pouvoir dire et traduire pour être efficace. Sinon ce n'est pas une langue, c'est du baratin qui complique la vie du locuteur, voire peut l'abréger spectaculairement.

Mardikhouran a écrit:

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Ma question reste sans réponse : en tant que locuteur (natif, je présume) du français, est-ce qu'une des deux phrases suivantes te semble inacceptable, ou bien les deux font partie de ton expression habituelle :

• Je suis venu après que tu es partie
  
• Je suis venu après que tu sois partie
  

J'ai répondu : "après que tu es partie" suppose que "je suis venu" dans le même temps, ce qui est impossible, et met forcément le cerveau en souffrance.

Le terme psychiatrique de ce phénomène est "la double contrainte" (blanc c'est noir et noir c'est blanc, va me chercher un café / bougre d'imbécile je t'avais demandé d'aller me chercher un chocolat, ah ce gamin me rend folle / mais si je suis folle je ne suis pas capable de juger qu'il me rend folle, (en public) mais ma chérie tout le monde sait que tu n'es qu'une idiote).

***

Mardikhouran a écrit:

Greenheart a écrit:

Si par exemple si la publicité ou TPMP se mettait à parler en "petit-nègre", on pourrait ensuite compter le nombre d'internautes ou de primaires / collégiens / lycéens etc. qui se mettraient à parler le français en "petit-nègre", le petit-nègre n'étant soit-dit en passant qu'une glosse, c'est-à-dire une traduction mot à mot du français correct en rajoutant des adverbes pour remplacer les éléments grammaticaux manquant, par exemple "moi aimer toi beaucoup fort" pour "je t'aime très fort".

Il y a des langues, parlées par des gens depuis leur naissance, qui ne fonctionnent "que" comme des "gloses" selon ton expression : le chinois, le créole haïtien, le vietnamien, etc. À t'entendre, c'est insuffisant. Insuffisant pour quoi ?

Rien à voir avec la discussion : je parle du fait que l'enquête que tu proposes ne tient pas compte du fait que du jour au lendemain, l'usage du français dans certaines populations ciblées par des lobbies, entreprises et autres rapaces va être conditionné par des influenceurs. Ce conditionnement aller dans n'importe quelle direction linguistique, aussi bien nuisible au locuteur que profitable à celui-ci.

Quand Touche pas à mon poste seront intégralement retransmis en vietnamien ou chinois plutôt qu'en créole, nous pourrons bien entendu débattre ici de l'efficacité de ces langues en tant qu'outil d'influences de la pratique réelle du français.

***

> Anoev, peux-tu préciser de quelle Académie française tu parles (date et référence du document) ? Ce genre de règle a varié au cours des années (des siècles) et l'Académie n'a jamais réussi à imposer certaines de ses pratiques.

Je n'ai pas le temps de faire la vérif de suite, je la ferai plus tard.

***
***

Greenheart a écrit:

Anoev, peux-tu préciser de quelle Académie française tu parles (date et référence du document) ? Ce genre de règle a varié au cours des années (des siècles) et l'Académie n'a jamais réussi à imposer certaines de ses pratiques.

Voici une réponse de l'Académie à une correspondante, datant de novembre 2014 qui peut être considérée comme toute récente, en comparaison avec l'âge de la langue française. Confirmation : pas de subjonctif derrière "après que".

Greenheart a écrit:

Nous vivons dans une société où les influences et éditorialistes tentent sans arrêt de distordre le langage, donc prétendre étudier une pratique "spontanée" du langage en l'auréolant authenticité, de vérité partagée alors que ce que l'on observe, c'est de la propagande et du conditionnement n'a pas de validité linguistique.

[...]

Et bien sûr que c'est possible à n'importe quel époque : il suffit de prendre le corpus qui est imposé au locuteur (par exemple le journal de BFM TV, les émissions d'Hanouna, les consignes de TF1 ou la ligne de France Télévision, ou encore celle de la BBC ou encore les Anges de la Réalité etc.) et de retrancher ce corpus à celui qui est effectivement pratiqué par chaque génération : il ne restera que la véritable pratique de la langue, et nous la verrons évoluer jour après jour, mois après mois, année par année.

De quelle validité linguistique parles-tu ? On étudie ce qui est produit, point, et les conclusions viennent ensuite. Il n'y a pas d'époque où la langue n'ait été "distordue", par les mouvements de populations, le brassage dialectal, les langues voisines, les bouleversements sociaux... même les Polynésiens sur leurs îles ont vu leurs langues changer au cours du temps, et pas seulement par décret des chefs.

Greenheart a écrit:

J'ai répondu : "après que tu es partie" suppose que "je suis venu" dans le même temps, ce qui est impossible, et met forcément le cerveau en souffrance.

Le terme psychiatrique de ce phénomène est "la double contrainte" (blanc c'est noir et noir c'est blanc, va me chercher un café / bougre d'imbécile je t'avais demandé d'aller me chercher un chocolat, ah ce gamin me rend folle / mais si je suis folle je ne suis pas capable de juger qu'il me rend folle, (en public) mais ma chérie tout le monde sait que tu n'es qu'une idiote).

Donc, tu n'acceptes en tant que locuteur que la version avec subjonctif (et c'est la seule que tu rencontres dans la vie de tous les jours).
L'explication extra-linguistique ne me convainc pas vraiment, cependant. Ceux qui utilis(ai)ent l'indicatif comprenn(ai)ent très bien que l'action de la phrase subordonné se passe en premier... puisque c'est le sens d'"après". La forme seule du verbe ne dit pas tout !
(Le postquam latin se construit avec habituellement avec l'indicatif, mais mon manuel de syntaxe dit que des exemples avec subjonctif existent déjà chez les classiques. À voir l'évolution de la structure française dans les textes d'époque.)

Greenheart a écrit:

Quand Touche pas à mon poste seront intégralement retransmis en vietnamien ou chinois plutôt qu'en créole, nous pourrons bien entendu débattre ici de l'efficacité de ces langues en tant qu'outil d'influences de la pratique réelle du français.

Une émission qui passerait soudainement dans une autre langue ne serait plus regardée.
Si elle employait simplement du "petit-nègre", il est probable que l'émulation dans la population ne durera pas plus qu'un simple effet de mode. À part des phrases toutes faites et des expressions, que nous reste-t-il de soixante ans de télévision ? Même l'omniprésence de l'accent parisien dans les studios n'a fait qu'éroder la présence des accents régionaux. Je le vois moi-même : les accents alsaciens (prononciation et syntaxe) les plus marqués dans ma génération sont chez des non-citadins, et souvent ceux qui sont le plus susceptibles d'être "clients" des émissions susnommées.
Je crois que tu perds de vue le fait qu'une langue sert à communiquer avec ses pairs, les gens qui font partie de sa communauté : voisins, amis, famille, collègues. De toutes les institutions désirant contrôler le langage, c'est l'école qui est la seule à pouvoir le faire, en agissant à l'âge le plus vulnérable : placement de force des enfants aborigènes australiens et américains dans des pensionnats, "défense de cracher par terre et de parler breton", les réformes d'Atatürk, etc.

Anoev a écrit:

Greenheart a écrit:

Anoev, peux-tu préciser de quelle Académie française tu parles (date et référence du document) ? Ce genre de règle a varié au cours des années (des siècles) et l'Académie n'a jamais réussi à imposer certaines de ses pratiques.

Voici une réponse de l'Académie à une correspondante, datant de novembre 2014 qui peut être considérée comme toute récente, en comparaison avec l'âge de la langue française. Confirmation : pas de subjonctif derrière "après que".

Tout d'abord il faut se rappeler que l'académie de 2014 est celle qui essaie d'imposer des réformes orthographiques tordues et dont les membres sont nommés selon le goût de Nicolas Sarkozy et d'autres du même niveau d'intégrité et de profonde correction langagière ("casse-toi pauv' c...").

Mais je trouve aussi dans le Bon Usage mention en 1964 il existe une "mise en garde de l'Académie" selon laquelle après que se construit normalement (sic, ce qui implique forcément que parfois ce n'est pas le cas) avec l'indicatif.

... et en 1680, Richelet "après que se met quelque fois au subjonctif et souvent avec l'indicatif." (mais comment s'écrit et s'imprime le français en 1680 : réponse en consultant Google Books et Gallica, pour ceux qui ne s'en laissent pas conter)

... assorti de dix renvois à un débat sur la question de 1947 à 1955.

Oserais-je paraphraser un post précédent et prétendre que "si l'on débat tant que cela de l'indicatif après que, c'est que le mode indicatif ne devrait pas exister" car sujet à trop de débats ?

Je plaisante et surtout j'ai d'autres arguments moins fallacieux.

***

La doctrine actuelle gouvernementale de simplifier le plus stupidement possible les règles du français en donnant des consignes binaires ("si A vous faites / si non-A ne faites pas") : dans ce cas "après que" sera toujours suivi de l'indicatif car le passé appartient à la réalité.

Il faut replacer cette doctrine dans le contexte de la triche généralisée et multilatérale qui vise à faire monter les pourcentages de réussite au bac pour faire croire que les gouvernements travaillent dans l'intérêt des enfants / adolescents / jeunes adultes qu'ils retiennent dans le système scolaire, pour mieux les harceler et les surendetter - tout en supprimant le plus de classes, de personnels et de moyens réellement éducatifs et compétents.

Mais prétendons que l'Académie et autres autorités se préoccupent seulement d'exactitude et de bon usage du français, si "après que" doit toujours suivi de l'indicatif car le passé appartient à la réalité, en quoi cette règle est compatible avec le fait qu'en français le passé n'appartient pas toujours à la réalité.

Car en français et pour l'instant le subjonctif passé existe, le conditionnel passé existe, et le futur antérieur existe, donc le passé n'est pas synonyme de réalité, donc d'indicatif dans le sens où l'emploie l'Académie en tout cas, c'est-à-dire en supposant que le futur et le conditionnel décrivent la réalité au même titre que les temps du présent de l'indicatif ou du passé de l'indicatif.


*

Et oui, il me semblait bien qu'en fouillant suffisamment je trouverai l'embrouille.

*

D'abord :

Cf. le bon usage p.1075, numéro 1017, petite note numéro 1 :

Citation :

On fera attention que l'antériorité dont il s'agit est celle du fait principal (non du fait de la subordonnée) : J'irai le voir (à 10 heures) avant qu'il ne parte (à 11 heures) - semblablement la postérité dont il va être question est celle du fait principal : après qu'il eut parlé (à 10 heures), il partit (à 11 heures).

Avec le problème que c'est le sens qui détermine quelle proposition exprime le fait principal et non le mot "que". Autrement dit, ce n'est pas utiliser "après que" qui compte, mais si oui ou non ce qui se passe après que est réel ou non à ce point du récit.

Si le critère du choix du mode est le fait que l'action décrite appartienne à la réalité dans l'histoire que l'on raconte, cette action ne peut appartenir qu'à la réalité du narrateur, au point exact de la phrase où le verbe est écrit, et non dans l'absolu en n'importe quel point du texte pourvu que les mots "après que" soient écrits avant le verbe.

*

Typiquement :

(1) "Je me lèverai (futur = non réalisé) après que le soleil se soit levé (subjonctif = non réalisé, parce que le soleil ne s'est pas encore levé), puis j'irai à la plage (futur = non réalisé). Parce qu'une action imaginaire à ce point du récit ne peut relever du mode indicatif de la réalité.

Mais libre au locuteur de passer pour un fou en appliquant l'indicatif qui indique que le fait est déjà réalisé et de dire :

(2) "Je me lèverai (futur = non réalisé) après que le soleil est levé, (donc le soleil est déjà levé), puis j'irai à la plage (futur = non réalisé)", ce qui décrit deux actions qui n'existent pas à ce point du récit, conditionnant une action qui se serait déjà réalisée à un point du récit où elle n'a pas encore eu lieu.

*

Par contre, si les propositions sont rangées dans l'ordre du passé au futur et que après que + indicatif est le fait principal, plus de problème.

(3) "Le soleil se lève ; après quoi, je me lève ; et après je vais à la plage."

*

Notez bien comment le "que" de "après que" tombe et demandez-vous pourquoi nous ne disons pas :

(4) "Le soleil se lève ; après que je me lève ; après que je vais à la plage."

Et pourquoi nous pouvons dire :

(5) "Que le soleil se lève, et après que je me serai levé, j'irai à la plage."

Ou encore :

(6) "Si le soleil se lève, et que je me lève, alors j'irai à la plage."

Un indice : le "que" qui appelle le subjonctif n'est pas le "que" relatif ("les livres que je lis", "les livres que j'ai lus") et n'est pas non plus le "que" complétif ("ce que je dis c'est qu'il est l'heure", "je dis que c'est l'heure", "je doute que ce soit l'heure", "que ce soit l'heure ou pas, je dis qu'il faut partir.").

(7) "Comme le soleil se lève, et comme je me lève, alors j'irai à la plage."

*

Le "que" qui appelle le subjonctif y compris dans "après que" signifie "comme" / "alors que" décrit une éventualité (= la survenance possible ou imaginaire d'un évènement), pas un évènement passé / présent certain. Dans les consignes binaires prescrivant d'utiliser seulement après que + indicatif, les auteurs semblent complètement ignorer ce que signifie le "que" de "après que", pourtant systématiquement répété dans les tableaux de conjugaison devant la forme subjonctive.

*

Gardons aussi à l'esprit que le français classe dans l'indicatif le futur, qui décrit des évènements qui n'ont jamais eu lieu par définition, et même le conditionnel (qui traditionnellement n'est pas l'indicatif), qui lui aussi décrit des évènements qui n'existent pas à ce point du récit.

Autrement dit, les doctrines actuelles à la mode sont profondément incohérentes, mais le bon sens et la pratique de la langue française peut demeurer : ce n'est pas parce que le professeur, le ministre ou l'académie est folle à lier et veut nous faire sauter de la falaise que nous devons devenir fous à notre tour et sauter de la falaise vers laquelle d'autres fous (ou des gens payés pour) nous poussent.

**

Ensuite :

Bon usage 1018 page 1077.

Remarque que l'usage du "après que + subjonctif" serait "suspect", car le fait étant passé, il est réel donc appelle l'indicatif. Seulement comme je m'échine à le répéter, n'est pas réel tant qu'il n'a pas été déclaré comme tel dans la phrase, et ô surprise, comment déclare-t-on un fait réel ou pas dans le récit et qui est le seul à avoir l'autorité pour le faire : c'est l'auteur, qui choisit de dire au lecteur qu'une action n'est pas réelle en utilisant la forme subjonctive, la forme future ou la forme conditionnelle, et en choisissant la forme indicative présente ou passé si l'action n'est pas réelle.

Comment l'Académie française ou tout autre gros lourd pourrait-il mieux savoir que l'auteur quand une action de son récit est réel, alors que l'auteur a décidé à ce point du récit que le narrateur veut montrer que cette action n'est pas réelle à ce point ?

Sachant que l'Académie ne se base pas dans ce cas sur l'emploi et le sens du mot "que", et qu'elle semble vouloir ignorer tout ce qui se passe avant et après dans le récit parce qu'elle n'a strictement aucun moyen de le savoir ?

*

L'auteur du Bon Usage réalise également une source de confusion selon lui : à l'oral, le subjonctif et l'indicatif sont souvent homophones, ce qui - et cela l'auteur oublie de souligner, peut impliquer que les tenants du après que + subjonctif sont tout simplement en train d'essayer de camoufler leurs fautes d'orthographes et / ou leur ignorance des conjugaisons en prétendant que le subjonctif ne s'emploie pas quand il s'emploie = quand d'autres locuteurs l'emploient.

Parce qu'en réalité le consensus sur "après que + indicatif" n'existe pas, l'auteur du Bon Usage relève des exemples apparemment justifiés de "après que + subjonctif" dont :

(Constitution française de 1946) "les ministres ne peuvent être nommés qu'après que le président du conseil ait été nommé"

(J.P Sartre) "Longtemps après qu'elle m'ait quitté, j'ai pensé..."

(A. Gide) "Elle était restée, après que Vincent eût refermé sa porte sur elle, effondrée sur les marches.

(Montherlant) "Trois semaines après que cette phrase ait été écrite, un fabriquant de masques me dit..."

(Duhamel) "Après qu'ils aient versé etc." (il y en a au moins encore cinq autres exemples et si je commence à fouiller dans Google Books, je risque d'en trouver beaucoup d'autres.

Bien sûr, je peux toujours prétendre que tous les auteurs qui n'écrivent pas comme je le dis sont forcément dans l'erreur puisque j'ai la science infuse et je suis (suivre) le guide suprême. L'auteur du Bon Usage tenant à rester crédible, il s'en garde bien.

*

Notez bien que dans tous les exemples où des auteurs emploient indubitablement Après que + subjonctif, la forme subjonctive et la la forme indicative du verbe ne sont pas homophones - il est impossible de les confondre à l'oral.

Autrement dit, je peux retourner l'argument qu'utiliser Après que + subjonctif est une confusion analogique avec "Avant que + subjonctif" et déclarer que c'est Après que + l'indicatif qui est une confusion analogique causée par le fait qu'en français, un certain nombre de formes du subjonctif se confondent à l'oral avec les formes de l'indicatif du même verbe.

Et il suffit de rajouter les accents et/ou les lettres manquantes à tous les exemples que vous pourrez trouver de "après que + indicatif" pour démontrer que "après que" est toujours suivi du subjonctif et que c'est bien une majorité de fautes d'orthographes et de conjugaisons qui entretient la confusion et guide les consignes de moins en moins nuancées et de moins en moins fondées de nos académies.

***

Et n'oublions pas qu'en français, le présent de narration peut remplacer toutes les temps et mode, et décrire de fait aussi bien le passé que le présent, aussi bien le présent que le futur, aussi bien l'indicatif que le subjonctif ou le conditionnel.

Donc lorsque l'on pense prouver que "après que" est toujours suivi de l'indicatif, il se peut que les exemples en question soient un présent de narration - qui peut intervenir en n'importe quel point d'un récit.

Et dans ce cas, le présent de narration ne suffit pas à établir la réalité de l'action ou son caractère imaginaire, donc quel temps ou quel mode s'appliquerait si l'auteur prenait la peine de conjuguer ses verbes autrement qu'en utilisant le présent par défaut, et en choisissant d'entretenir la confusion sur les temps et les modes - à supposer que l'auteur sache encore conjuguer à d'autres temps et modes que le présent de l'indicatif, et que son éditeur ou l'intelligence artificielle qui le corrige le laisse faire : rien n'est moins sûr aujourd'hui).

***

le subjonctif c'est caca


Rappel de la modération :

III.8. Messages provocateurs (Trolling & flaming) : Le trolling (envoi de messages visant à créer des polémiques) et le flaming (envoi de messages délibérément hostiles et insultants avec l'intention de créer un conflit) ne sont pas les bienvenus sur ce forum.

III.11. Contenu : Veillez à ce que vos messages contiennent plus qu’un seul mot et apportent quelque chose au débat. Faites des phrases. Évitez les messages trop subjectifs du style : « oui », « Je lirai ça plus tard. » ou « C'est intéressant ».

Et, si nous réfléchissions à d'autres emploi possible du subjonctif, plutôt que son emploi français.

Pour ma part, dans mon essai de Galaside, je voulais que ce mode marque la subordonnée, mais c'eut été utile si et seulement si j'avais pu me passer de relatifs, or ce ne fut pas le cas, car ces derniers apportent plein de nuances.

Donc, dans la même veine, ce mode pourrait indiquer :
- la juxtaposition d'une 2ème proposition (en lieu et place de la virgule française) pour montrer qu'elle va avec la première, le lien étant à faire en contexte
- derrière des verbes qui appelle un complément (je pense, je vois, je crois, etc.)
- d'autres possibilités comme le paratexte ou commentaire en remplacement de parenthèses
- pour marquer le point de vue, notamment en remplacement du conditionnel (Au Moyen-Age, la terre fût plate)

Est-ce qu'une subjuction nominle pourrait être une flexion accusative ?
peux -> puisse
Ce pouvoir est le mien -> j'obtiens ce pouvisse.

Est-ce qu'une subjuction de nombre pourrait indiquer le duel ou un nombre autres ?
je dois -> je doive
Un, une deuve (de personnes, acteurs, chaussettes, etc.)
Acteuves au lieux de deux acteurs, etc.

Les idéolangues qui emploient un subjonctif, comment l'ont-elles employé ?

Pour l'instant je ne vois pas d'autre chose.

Tiens donc ! Le baronh utilise effectivement le subjonctif dans une subordonnée conditionnelle, il correspond peu ou prou au conditionnel japonais. (et devrait s'appeler conditionnel)

Au subjonctif présent, on exprime la condition pour que la principale se réalise (Si on fait A alors B) : F'ane réfaiseni, saurh loméme. : "je suis content si je suis avec ma famille."

Le passé du subjonctif semble exprimer une condition dans le passé, donc réelle. En fait, comme il se concentre sur le résultat, la condition est considérée comme ayant déjà eu lieu, elle est "passée" (oui c'est compliqué, c'est un vrai calque de la forme en "tara" du japonais).  Dès lors, pourquoi il permet aussi de traduire l'idée de succession dans le temps : Après que, lorsque, quand

Saci darlar, farh rüélémle ane goï : "Après que nous sommes devenus des soldats, nous avons été promus citoyens impériaux"


Le futur* du subjonctif exprime apparemment une hypothèse imaginaire, l'irréel (dans le passé ou le présent), = si on faisait/avait fait A, alors B)  : Lüaghé ménh stymdar, dar idoch ane podaini. : "si le vaisseau avait explosé, ta vie aurait été en danger".

*en fait en baronh, ce temps est plus proprement appelé irréel, c'est uniquement à l'indicatif qu'il correspond au futur.


(Pour plus d'explications, essayez de contacter M Morioka, parce que c'est tout ce que j'ai pu trouver sur le net   )



En ce qui concerne l'algardien, je ferai un petit topo sur son utilisation dans un autre post  

Velonzio Noeudefée a écrit:

Les idéolangues qui emploient un subjonctif, comment l'ont-elles employé ?

Pour l'instant je ne vois pas d'autre chose.

Je ne sais pas si j'en ai pas d'jà causé (sans soute, mais c'est d'jà loin... loin...), mais j'ai un emploi du subjonctif aneuvien* non usité en français, notamment derrière kosev quan (au cas où). J'vais pas développer ici, Idéopédia suffit largement.


*Entre autres, quand même :

eg dœm tep olvyndía nep ċys:

En olyen, un procès iréel peut être dénoté par l'adjonction à la fonction de deux types -dans ce cas +ou- interchangeables- de grammèmes :

• De modalité conditive, au nombre de deux :
  
  Précatif (sa-) probabilité ;
  
  Contrefactuel (cen-) réalité alternative.
  
  Ces deux grammèmes sont en particulier usités dans des propositions conditionnelles, mais dans les autres cas supplantés par les grammèmes d'arité causative perceptive (ci-dessous) en olyen contemporain.
  
  
• D'arité causative perceptive, en plus grand nombre (permettant davantage de nuances), qui ajoutent donc par défaut un actant, mais sont dans cet usage-ci souvent combinés avec le grammème d'arité négative anticausative (ge-), qui annule cet ajout (ce qui du pdv pragmatique est perçu comme davantage humble et courtois) :
  
  Perceptif évaluatif (jyyn-) le procès ainsi généré est totalement virtuel, pure construction mentale projetée dans l’univers par le (méta-)agent. Cf fr "trouver (que), juger que, considérer que, estimer que...".
  [Yeigejyymmorkán "elle donne l'impression de mal étudier".
  Miyeijyymmorkán "je trouve qu'elle étudie mal"] ;
  
  Perceptif performatif (daan-) très similaire à l’évaluatif puisqu’il génère un procès virtuel, projeté de l’esprit du (méta-)agent dans l’univers, mais doublé d’une nuance d’abstraction plus impersonnelle, dont le méta-agent endosse le rôle de relais ou de porte-parole plutôt que de source, comme si l’évaluation émanait d’une source immanente, en fait habituellement juridique, voire institutionnelle de façon générale (ce grammème est de fait extrêmement rencontré dans le langage législatif, administratif et juridique). Cf fr. "déclarer, promettre de, proclamer, juger...".
  [Yegedaampén "il est déclaré/jugé coupable"] ;
  
  Perceptif optatif (sai-) ormuler une requête, un souhait ou un ordre atténué.
  [Yiteisaigón "il espère que tu viennes"].
  (Tei)gesaigón "que tu viennes, ce serait bien que tu viennes"].
  La combinaison déterminatif substitutif-causatif optatif (ñausai-) génère une nuance de préférence ou de conseil.
  [Ním ñausaibengón ieIósef jén-béen "Nim aurait aimé que Iosef vienne plus tôt" (l'affixe ben- étant ici un processuel (cf sous-section Processuels)] ;
  
  Perceptif créditif (re-) le procès est une croyance/supposition de l’agent ajouté.
  [Yegeremorsó gòon lösó "il doit mal dormir à cause du (son) lit".
  Miyeremorsó gòon lösó "je suppose/pense/crois qu'il dort mal à cause du (son) lit].
  Peut aussi s’adjoindre à un argument thématisé anaphorique si celui-ci reprend un argument implicitement en s’appuyant sur une inférence inductive de « bon sens » et/ou jugée comme constituant l'hypothèse la plus probable.
  [Yimorsó gòon relösó caarmèl "il dort mal car le (son) lit est mou"; La probabilité qu'il dorme dans un lit est haute, d'où le présupposé que ledit dormeur soit dans un lit (relösó)] ;
  
  Perceptif médiatif (ñe-) le procès est un écho parvenu et relayé par l’agent ajouté, sans que sa véracité soit certaine ou non-biaisée
  [Yeñemorsó gòon lösó "il dormirait mal/paraît qu'il dort mal à cause du (son) lit."
  Miyeñemorsó gòon lösó "j'ai entendu dire qu'il dormait mal à cause du (son) lit"] ;
  
  Perceptif onirique (sœ-) le procès est rêvé par l'agent ajouté, donc totalement virtuel.
  [Yiteisoegán "il rêve que tu viens (dans son sommeil), il rêve de ta venue"] ;
  
  Perceptif imaginatif (mai-) le procès est imaginé par l'agent ajouté, habituellement avec une connotation de rêverie ou de vagabondage mental, donc tout aussi virtuel que son homologue onirique, bien qu'impliquant un degré habituellement plus élevé de vraisemblance. Souvent monophtongué en (ma-) à l’oral.
  

Ziecken a écrit:

Ainsi le subjonctif français et elko n'ont strictement rien à voir.

Là, tu m'intéresses au plus haut point. Comme tu sais, il y a des différences notables entre le subjonctif aneuvien et le subjonctif français, et pas seulement en conjugaison, en utilisation aussi. Le subjonctif volapük a aussi ses spécificités, mais pour l'elko, j'te laisse parler.

Dans la réforme de l'elko qui est validée aujourd'hui.

Les temps de l'elko se divisent en deux groupes :

- Les temps réels : le passé (wedu), le présent (wodu), le futur (wudu) et l'intemporel (rien)
- Les temps irréels : le subjonctif (wadu), le conditionnel (wydu), le résultatif (widu) et le causatif (wiku)

Concernant le subjonctif

Le subjonctif français dans : "je veux qu'il vienne" c'est du présent en elko " ro sau lo waki . Ici pas de subjonctif

Le subjonctif elko est utilisé pour véhiculer une notion de doute, il traduit généralement "je ne pense pas que, je doute que, ..."

"je ne pense pas qu'il vienne" = je doute qu'il vienne → " ro wadu nura (u) lo waki

Le subjonctif est vraiment considéré comme un temps en elko ?


En français, en castillan, en portugais, en volapük et en aneuvien, il est considéré comme un mode, incluant plusieurs temps (en français : quatre, comme le moteur à explosion ).

S'il ne concerne que le doute (à l'exclusion de toute autre notion, comme le souhait, la satisfaction, la crainte ou le soulagement), tu peux donner un autre nom pour ce mode : le dubitatif.

Le subjonctif aneuvien n'est pas une relex de son homologue français. Y a quelques petites différences, je les ai déjà exprimées ici-même.

Anoev a écrit:

Le subjonctif est vraiment considéré comme un temps en elko ?

Oui comme un temps et non comme un mode. Je t'avais dis qu'il y avait des choses qui diffèrent.

D'autant que tous les linguistes ne sont pas unanimes sur le fait de considérer le subjonctif comme un mode.

Anoev a écrit:

S'il ne concerne que le doute (à l'exclusion de toute autre notion, comme le souhait, la satisfaction, la crainte ou le soulagement), tu peux donner un autre nom pour ce mode : le dubitatif.

C'est une bonne idée.

Ziecken a écrit:

D'autant que tous les linguistes ne sont pas unanimes sur le fait de considérer le subjonctif comme un mode.

Je savais pour le conditionnel (cf. castillan) mais pas pour le subjonctif.

Pour les temps grammaticaux, c'est bien vrai qu'y a une vaste pagaille, où on mélange allègrement les temps chronologiques et les aspects. Mais pour les modes, c'est une autre paire de manches.

Le mode, pour moi, c'est "de quel façon (mode) on utilise le verbe" :

pour indiquer un fait : indicatif
pour le soumettre à la condition d'un autre fait (ou peu s'en faut) : conditionnel
pour exprimer un fait par ce que ressent le sujet : subjonctif
pour demander, conseiller, prier, ordonner : impératif
pour la participation à une conjugaison auxiliaire : participe
pour d'autres notions (lexicale, notamment) : infinitif.

Cette liste n'est pas limitative : d'autres modes pouvant être créés par d'autre linguistes.

Mode ? Ce n'est pas une invention des grammaires scolaires, qui n'a guère de sens d'un strict point de vue linguistique.
Qu'il y ait :
- des temps exprimés (variables selon les langues)
- des aspects exprimés (variables selon les langues),
soit.

Qu'à la rigueur la manière, dont on rend ce qui est ci-dessus, comme par exemple
- verbe conjugué
- verbe non conjugué (infinitif)
- verbe partiellement conjugué (participes, défectifs, impersonnel, etc.)

Permette de distinguer, classifier, expliquer, faire comprendre et prendre du recul sur sa propre langue, certes...Mais la notion de mode est pour moi très floue, imprécise, inutile et critiquable en soi, je ne vois guère ce qu'elle apporte (plutôt qu'elle n'embrouille).

Tout dépend comment on voit la conjugaison française pour moi elle correspond à 4 temps simples, 3 auxiliaires, deux participes, dont le présent hyper-régulier.
Il suffit de connaitre présent, imparfait, futur et passé simple et ses deux participes d'un verbe (en plus d'avoir et être) pour conjuguer un verbe français à tous les temps (le subjonctif, je rejoins Levas, n'est qu'une extension_flexion_lettrée du présent et du passé simple pour les distinguer des autres).
Ceci dit il reste très beau, et je suis très libre dans ma façon de parler le français. Avant tout, ce qui compte, c'est que cela me plaise à l'oreille. C'est pourquoi je choisis et préfère mettre le subjonctif après après que et tant pis pour l'académie, puisque ça me plait.
Et, une langue c'est avant tout cela : l'usage qu'en font les locuteurices.

Tant qu'on a une définition pour un terme grammatical, une définition qu'on comprend et qui nous met à l'aise, pourquoi se priver du terme en question. Quand j'étais à l'école élémentaire et qu'après qu'on eut (sans circonflexe !) épluché tous les temps de l'indicatif, on passa au mode conditionnel, je ne savais pas ce qu'était qu'un mode. Bien plus tard, quand je fis de la photo, je fis le rapprochement avec certains appareils ayant un mode automatique et un mode manuel, et c'est à ce moment que j'ai compris le sens du mot "mode" : un type de procédure (du latin MODVS), au point que ça m'a plu, au point que je l'ai gardé tel quel en aneuvien (mod). Comme dit plus haut, le mode d'un verbe, c'est la façon de l'utiliser dans une phrase, comme le mode d'un appareil photo, c'est un choix de type de fonctionnement (programme, priorité diaphragme ou temps de pose, etc.) lors de la prise de vue d'une image. Une phrase, c'est un peu comme une image...