Uropi 8

Doj-pater a écrit:

Qu'est-ce que l'Uropi ? > Uropi-Esperanto-Neo

T'as encore changé d'logo ? Ou bien c'est l'ancien ?

Saillet ! J'ai remplacé pergraz par mali herb ; cela dit, je n'en ferai pas une page exprès, mais je le citerai comme dérivé de herb, une page non encore traitée.

Citation :

T'as encore changé d'logo ? Ou bien c'est l'ancien ?

C'est le premier site Uropi, qui n'était pas inter-actif et où on ne plus rien changer… intéressant pour l'historique de la langue, mais il ne faut pas croire que tout a été remplacé depuis…

Je suppose que si alg (traité) signifie "algue", on devrait avoir algi pour "algueux" (pas trouvé dans l'Vordar).

Comment éviter l’homonymie ?
* * * *
L’Uropi étant une langue à tendance monosyllabique il y a un grand risque d’homonymie (il n’y a pas, en Uropi de différence entre homonyme et homophone).*

Le mandarin, qui est une langue monosyllabique, s’en sort avec 4 tons (+ ton zéro). Par exemple: lí = poire, sans, lĭ = prune, dans, lì = force, être debout…, mā = mère, mă = cheval, ma = particule interrogative, má = chanvre, mà = injurier, maudire…(+ Li-ma capitale du Pérou)  


L’Uropi n’évite pas totalement les homophones, mais il y en a très peu, et ce sont toujours des termes appartenant à des catégories grammaticales différentes, ce qui évite la confusion: pin = 5 et pin > pin pine = 5 pins, ov = oeuf et au sujet de: Voko ov ove = parler d’oeufs, par = paire et parce que:  par i av u par cusis = parce que j’ai une paire de chaussures.
 
La fonction du -A en Uropi

En Uropi en face de tout nom terminé par une consonne, il y a potentiellement un nom en -a.

- Le -a a, avant tout une fonction distinctive: il permet de distinguer des racines qui autrement pourraient êtres confondues:
C’est le cas de lava la lave qui se distingue de lav, présent du verbe lavo = laver. De même mata = mère, se distingue de mat = natte, paillasson, sesta = soeur, de sest = un 6e, sola = semelle de sol soleil… etc.

- Cette fonction distinctive permet accessoirement de distinguer la femelle des êtres animés du nom de l’espèce, par exemple: u kat, u kun = un chat, un chien, de sexe indifférencié, u kata, u kuna = une chatte, une chienne.
Liove ven a de riv po pivo be alb = les lions (mâles et femelles) viennent boire à la rivière à l’aube.
Il peut arriver que dans l’opposition nom-consonne ≠ nom en -a, le premier puisse désigner le mâle, ou plutôt le non-femelle…
C’est le cas pour gal = coq ≠ gala = poule, mais ce n’est pas systématique: and est aussi bien cane que canard, gos, oie que jars, turkan dinde que dindon…

Cette distinction se retrouve dans les professions: dictor, medikor, avokàt, invarken = professeur, médecin, avocat, employé (de sexe indifférencié), alors que dictora, medikora, avokata, invarkena indiquent qu’il s’agit de femmes (précision généralement superflue).

- Le -a a également une fonction euphonique, très rare il faut le dire, lorsqu’une accumulation de consonnes s’avère très difficile à prononcer, comme le e français, qu’on appelle « muet », mais qui se prononce cependant dans langue de veau ou presque sûr.
Par exemple, si on n’arrive pas à dire: u form strukturi, on peut rajouter un -a euphonique: u forma strukturi. En français, personne ne dira: un’ form’ d’structur’, mais plutôt: un’ form’ de structur’ et dans le français méridional, on entendra plutôt: une forme de structure, plus proche du catalan una forma d’estructura.

* Une autre façon d’éviter l’homonymie, dans les mots polysyllabiques est la place de l’accent, par ex. nivel (niveau, hauteur) ≠ nivèl (outil), likor (laitier) ≠ likòr (liqueur), slogan (selon)≠ slogàn (slogan)… etc

Doj-pater a écrit:

un’ form’ de structur’

Chez moi, c'est presque possible, on peut être champion pour avaler voyelle et partie de mot le village appelé "Le Bessat" devient "le p'sa", donc de par chez moi (et je peux le faire on t'formerait pour le dire à peu près comm' t'l'a'cri), soit :

un'form't'structur'
ou
un' form' ts'tructur"

Oui, ça peut varier d'une région à l'autre; je sais que dan l'midi on a beaucoup de 'e' pas muets qui sont parfois proches de 'a': j'avais entendu à Toulon un autochtone dire "j'en ai rien à foutra"…
Mais ici il y a des gens qui disent "bzoin"… je n'en suis pas encore arrivé là…

Perso je peux très bien dire u form strukturi sans intercaler de -a, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde…

Doj-pater a écrit:

Comment éviter l’homonymie ?
* * * *
L’Uropi étant une langue à tendance monosyllabique il y a un grand risque d’homonymie (il n’y a pas, en Uropi de différence entre homonyme et homophone).*

Le mandarin, qui est une langue monosyllabique, s’en sort avec 4 tons (+ ton zéro). Par exemple: lí = poire, sans, lĭ = prune, dans, lì = force, être debout…, mā = mère, mă = cheval, ma = particule interrogative, má = chanvre, mà = injurier, maudire…(+ Li-ma capitale du Pérou)  


L’Uropi n’évite pas totalement les homophones, mais il y en a très peu, et ce sont toujours des termes appartenant à des catégories grammaticales différentes, ce qui évite la confusion: pin = 5 et pin > pin pine = 5 pins, ov = oeuf et au sujet de: Voko ov ove = parler d’oeufs, par = paire et parce que:  par i av u par cusis = parce que j’ai une paire de chaussures.

Y a des choses que j'aime bien, là n'dans, pour éviter les homonymies, c'est les paronymies à la place de l'accent près, comme nivèl/nivel ou likòr/likor. Par contre, comme le nombre de phonèmes est réduit en uropi, et que dans la plupart des cas, c'est limité à l'allophonie ([a] VS [ɐ], par exemple), on ne peut pas appuyer une distinction dessus.


Pour le -A, je suis un peu plus réservé, Dopa le sait bien ; et pourtant... pour les ceuss que ça intéresse, voir là, la manière dont je m'en suis sorti avec les épicènes ou masculins psolats.

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Moi, du moins dans les mots agglutinés, j'ai plus tendance à imbriquer (avaler) qu'à ajouter, mais bon, j'vais pas mettre des exemples ici.

---

J'viens de traiter solnori et j'voudrais bien que tu y jette un œil. Je pense que ma remarque est justifiée. Qu'en penses-tu ?

---

Peux-tu nous parler de unaltem ? ainsi que de duc ?*



*Cette dernière est-elle uniquement celle qu'on prend (pour se laver, par exemple) ? ou bien aussi celle qu'on a installé dans ce but (dispositif comprenant la pomme, les robinets ou le mitigeur ainsi que le tuyau qui va de l'un à l'autre) ? Certaines langues, dont l'elko et l'espéranto on deux noms bien distincts ; l'interlingua et l'aneuvien n'ont qu'un mot pour les deux°.
°J'ai, en guise de projet, duchad pour la douche qu'on prend.

Bun dia Doj Pater, je me pose une question concernant le vocabulaire uropi.

Pour le mot "attendre", nous avons en latin "expectare" (ex+specio = regarder/observer à l'extérieur).

Or, en uropi, je vois "inspeko" (inspecter), "prospeko" (envisager), "ruspeko" (respecter), etc. dérivés de "speko" (regarder).

Pourquoi avoir choisi "varto", de l'allemand "warten", seule relique de l'IE *wor-tus, dérivé de *wer-, qui a plus ou moins le même sens que "speko" en uropi ?
Personnellement, j'aurais opté pour "usspeko". Qu'en penses-tu ?

(En olepisk/europisk, je pense opter pour "espexin", calqué sur le latin, ou "permienin", sur le grec)

Nemszev a écrit:

Personnellement, j'aurais opté pour "espeko". Qu'en penses-tu ?

Plutôt usspeko, non?

Merci luuro, j'ai corrigé mon message.

Nemszev a écrit:

Pourquoi avoir choisi "varto", de l'allemand "warten", seule relique de l'IE *wor-tus, dérivé de *wer-, qui a plus ou moins le même sens que "speko" en uropi ?
Personnellement, j'aurais opté pour "usspeko". Qu'en penses-tu ?

Pour gagner une syllabe, peut-être ?

Nemszev a écrit:

Pourquoi avoir choisi "varto", de l'allemand "warten", seule relique de l'IE *wor-tus, dérivé de *wer-, qui a plus ou moins le même sens que "speko" en uropi ?
Personnellement, j'aurais opté pour "usspeko". Qu'en penses-tu ?

Il y a plusieurs raisons à celà
- d'abord, il n'y a pas d'unité, de mot commun dans les langues romanes: attendre, aspettare, esperar, aștepta
- le rapport entre regarder et attendre n'est pas évident
- il y a en Uropi, un souci permanent d'équilibre entre les familles de langues: cet équilibre n'est pas parfait car le vocabulaire latino-roman arrive en tête, donc un terme germanique de +, ça ne fait pas de mal
- les termes germaniques sont quand même + proches les uns des autres: warten, wachten, wait, vänta, vente, auxquels on peut rajouter le hongrois vár et le finnois varrota

- Anoev a raison; ça permet aussi de gagner une syllabe…
Tout bénef

Perimenô me semble + judicieux que expecto, car dedans, il y a menô = rester: attendre c'est souvent rester sur place

Nemszev a écrit:

À vrai dire, c'est plus une langue personnelle qu'une auxilangue, mais l'idée première c'est d'en faire une langue européenne typique, sans qu'elle se rapproche plus de l'une ou l'autre famille linguistique.

Qu'est-ce que je disais ?

Doj-pater a écrit:

- d'abord, il n'y a pas d'unité, de mot commun dans les langues romanes: aspettare, aștepta

Disons que, pour varto, y a

en français : "attendre" (ben tiens !)
en italien : aspettare
en castillan : esperar.

Les autres, ch'ais pas.

Nemszev a écrit:

Pour le mot "attendre", nous avons en latin "expectare" (ex+specio = regarder/observer à l'extérieur).

Je crois que ex en latin exprime souvent la provenance : de, hors de, du fond de ou du haut de. Donc avec exspecto, on aurait plutôt : regarder/observer de l'extérieur. Mais finalement ça ne change pas grand chose pour le reste de la démonstration, sauf que ça explicite peut-être un peu plus la notion d'attente (ou de s'attendre à -> expectative)

O. Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:
- d'abord, il n'y a pas d'unité, de mot commun dans les langues romanes: aspettare, aștepta

Oh, je ne suis pas naïf; je soupçonne bien le mot roumain* d'avoir la même origine que l'italien aspettare, c.à.d lat. expectare, ayant opéré une métathèse, ce qui est assez fréquent dans les langues romanes: cf. periculum > it. pericolo, esp peligro
mais je ne dispose pas de dictionnaire étymologique roumain pour le prouver.
* qui se prononce "achtepta"

D'ailleurs, on a oublié de citer l'anglais to expect = s'attendre à (cf expectative, merci Bab )
Il n'en reste pas moins que le rapport entre "regarder" speko et attendre, ne me semble pas évident.

Vous allez me dire: c'est la même chose avec ruspeko = respecter, qui vient du latin respicio, respecto = regarder en arrière (= Uropi = speko ru), puis avoir égard à, prendre en considération, d'où respectus = égard, considération (d'où respect)
En Uropi ru = en arrière et re- = répétition

Eh bien, ce n'est pas tout à fait la même chose parce que respect/respekt est très répandu: toutes les L. romanes et germaniques, il a même donné lieu à des calques: al. Rücksicht, ang regard = considération, et même le polonais wzgląd et le tchèque ohled = considération, sont construits sur le verbe "regarder": pol glądać, tch hledět (cf Uropi glado)… le polonais, le tchèque, le croate, l'albanais ont également le mot "respekt"

Bab a écrit:

Mais finalement ça ne change pas grand chose pour le reste de la démonstration… 

Exact 

Doj-pater a écrit:

- le rapport entre regarder et attendre n'est pas évident

Scruter un changement, un mouvement, j'imagine.
Dans d'autres langues comme les germaniques, on a davantage l'idée d'être aux aguets (warten et vigilant sont cognats !).
Et dans les langues baltes et slaves, on utilise des racines qui ont plus un sens de désirer, espérer (comme esperar en espagnol).

Citation :

on peut rajouter le hongrois vár et le finnois varrota

Je n'avais pas pensé au rapprochement avec les finno-ougriennes...
Personnellement, je les observe parfois à titre d'exemple pour la structure des mots, mais pas pour reprendre des racines.

Citation :

Perimenô me semble + judicieux que expecto, car dedans, il y a menô = rester: attendre c'est souvent rester sur place

Merci du conseil, je trouve aussi.
Mais "permienin", j'ai peur de confondre avec l'idée de "permanent" ? Peri- et per- ont la même origine, mais je crois que "peri" en grec rend plutôt l'idée de "autour" (to stay around en anglais), qui dans les autres langues se rend par um-/ap-/o(b)-...
Peut-être "obmienin" du coup ? Ou alors, je peux prendre "pro-" (pour, devant) pour donner l'idée de "rester pour / devant quelque chose" avec un but spécifique : promienin ?

Nemszev a écrit:

Qu'est-ce que je disais ?

Oui et j'essaie de copier le moins possible l'uropi, mais parfois c'est difficile. Je fais toute une recherche sur un mot et j'arrive à un résultat qui est souvent le même.

Personnellement, je ne sais pas si l'uropi admet des synonymes, mais ça me choquerait pas d'avoir à disposition à la fois uspeko et varto pour «attendre», avec des nuances différentes.

Et comment dit-on "s'attendre à", "expectative" en uropi ?

Bedal a écrit:

Personnellement, je ne sais pas si l'uropi admet des synonymes, mais ça me choquerait pas d'avoir à disposition à la fois uspeko et varto pour «attendre», avec des nuances différentes.

Attention, ce serait alors usspeko (us + speko), parce que pour uspeko (us + peko), c'est cuit !
En Uropi, peko = cuire (au four), donc uspeko =    ou bien ça resterait à définir...

Djino a écrit:

Et comment dit-on "s'attendre à", "expectative" en uropi ?

invarto, invartad
Exemple : he invartì ne vingo = il ne s'attendait pas à gagner

Anoev a écrit:

Peux-tu nous parler de unaltem ?

Mais oui, c'est le pronom réciproque
alors que les langues romanes ont des expressions assez complexes: l'un/e/les uns/es (avec)l'/les autre/s, les langues germaniques ont réduit cela à 2 mots: ang. each other / one another et même à un seul mot: al einander, nl elkaar, da hinanden…
L'Uropi a donc choisi la simplicité: un mot
un + alten (autre) > unalten… oui mais un alten = un autre; on a donc changé en unaltem (avec la terminaison adverbiale) 

Lu liam unaltem = ils s'aiment, lu vokì a unaltem = ils se sont parlé, lu jegì ki unaltem = ils ont joué l'un avec l'autre… etc.

Nemszev a écrit:

Dans d'autres langues comme les germaniques, on a davantage l'idée d'être aux aguets (warten et vigilant sont cognats !).

Ça me paraît beaucoup + proche de l'idée d'attendre que regarder:
On attend le bus: on guette tous les bus qui arrivent pour trouver le bon
On attend sa dulcinée: on guette toutes les femmes qui passent, mais ce n'est jamais la bonne
D'ailleurs on a aussi le verbe parallèle: gardo = garder (surveiller)

Citation :

Je n'avais pas pensé au rapprochement avec les finno-ougriennes...

Les langues finno-ougriennes ne sont pas indo-européennes par définition, sauf si on admet l'hypothèse nostratique qui postule une origine commune,
mais elles nous réservent parfois de bonnes surprises. Par ex. si on admet que l'U. has (maison) est à mi chemin entre "house" et "casa", on est agréablement surpris d'apprendre que maison en hongrois se dit ház
La meilleure est peut être le mot "singe" = apin, mot celtique, slave et germanique: gal epa, tch opice, slk, slo opica, rus obezian, ger. ape, aap, Affe, apa… eh bien en finnois le mot est apina (= guenon en Uropi)

Citation :

Mais "permienin", j'ai peur de confondre avec l'idée de "permanent" ?

Pourquoi pas ?
Il y a une certaine permanence dans l'attente

Citation :

Oui et j'essaie de copier le moins possible l'uropi, mais parfois c'est difficile. Je fais toute une recherche sur un mot et j'arrive à un résultat qui est souvent le même.

hé, hé, hé… ça voudrait dire qu'on a fait le bon choix…  
Et comme disait Gichcard… "Bon choix mesdames, bon choix mesdemoiselles et bon choix méchieux" 

Bedal a écrit:

Personnellement, je ne sais pas si l'uropi admet des synonymes, mais ça me choquerait pas d'avoir à disposition à la fois uspeko et varto pour «attendre», avec des nuances différentes.

Oui il y a des synonymes, avec des nuances,
par exemple varto et invarto (voir Bab); je ne vois pas ce que usspeko pourrait nous apporter de plus… gardons le en réserve, il pourrait servir dans un autre sens, on ne sait jamais.

Bab a écrit:

Attention, ce serait alors usspeko (us + speko), parce que pour uspeko (us + peko), c'est cuit !
En Uropi, peko = cuire (au four), donc uspeko =    ou bien ça resterait à définir...

Tu fais bien de nous le faire remarquer, sinon on est cuits, archi-cuits (cui-cui)

Doj-pater a écrit:

Lu liam unaltem = ils s'aiment, lu vokì a unaltem = ils se sont parlé, lu jegì ki unaltem = ils ont joué l'un avec l'autre… etc.

C'que j'voulais dire, c'est si unatem, à supposer que ce soit un pronom (c'est de ce côté que j'aurais voulu savoir) est variable ou non. Pourquoi pourrait-il être variable ?

Comme lu est déjà un pronom pluriel, on ne peut plus le varier davantage. Voici ma supposition (ce n'est qu'une supposition, je précise) :

lu liam unaltem = ils s'aiment l'un l'autre
lu liam unalteme = ils s'aiment les uns les autres.

Tu m'diras, ça ressemble un peu à un calque de aṁb, mais c'est, à mon avis, une manière possible et simple (j'en ai pas trouvé ailleurs) de distinguer "l'un l'autre" de "les uns les autres" (formules lourdingues à souhait).

Pourquoi unaltem (un peu long) ne se simplifie-t-il pas ?

Exemple :

unaltem -> naltem(u) -> najtsem -> najms

Anoev a écrit:

lu liam unaltem = ils s'aiment l'un l'autre
lu liam unalteme = ils s'aiment les uns les autres.

Mettre un adverbe au pluriel, ça risque de faire une grosse exception !

Là on pourrait dire, je crois, lu liam sia obe ou peut-être lu obe liam sia, pour ils s'aiment l'un l'autre (puisqu'il n'y a que deux protagonistes seulement).
obe = (tous) les deux. Mais du coup, je me demande si la forme réfléchie (sia) est adéquate ici (?)