Uropi 8

En tout cas, la voyelle mobile, c'est pas ce qui me gêne le plus en uropi, par certains côtés, j'm'y sens un peu chez moi. L'essentiel, c'est que la règle soit stable (cette voyelle mobile ne doit pas être accentuée, sinon, bonjour le b...l). Il faut pas non plus que ça débouche sur un chapelet de consonnes à peu près imprononçable. Une fois quelques petites mises au point de faites, tu peux y aller sans crainte.

Tiens un autre truc, aux pyphes. J'suis tombé sur anale, jaribib pour les annales*. Autant je comprends tout-à-fait bien jaribib, qui, par ailleurs pourrait très bien traduire aussi un almanach (pas trouvé dans le Vordar-thème), tout comme un annuaire (trouvé dans le Vordar-version), autant anale, je je comprends pas du tout. D'une part, parce que ça ne correspond pas du tout avec jar, mais d'autre part, il n'y a qu'un N, comme dans "anal & anus", que je n'ai pas trouvé non plus, pas plus que "rectal & rectum". Bref : y a une recherche à faire côté lexical. Pour l'indo-européen, j'peux rien pour toi, tu l'sais bien. Pour le latin et ses langues filles, tu peux t'inspirer de cette liste et sortir quelque chose comme anus ou simplement an, l'adjectif qui en découle (sans calembour tendancieux) étant anusi, ani ou... anal, mais dans ce cas, adieu anale pour les annales, car même si les adjectifs qualificatifs sont invariables dans la langue jaune et bleu (et non la langue bleue), la proximité pourrait être gênante. Le mieux, ce serait que tu trouve, toi.


*Pense aussi à l'adjectif "annal" pour "qui ne dure qu'un an", comme les annales, un annuaire ou un almanach (des bouquins qui ne servent qu'un an, en plus d'être publiés tous les ans). Mais là, j'verrais bien jari pour "annal", ce qui veut dire qu'y faudrait trouver autre chose pour "annuel" ; revojari, peut-être ?

Effets pervers du Confinement

Certes, le confinement sauve des vies, je ne le nie pas, mais…
Avec le confinement, Troubadour s’ennuie… eh oui, plus question de pratiquer le handball, le rugby ni d’entraîner les jeunes… que faire ?
Alors il s’est dit: « Et si on faisait un peu d’Uropi-bashing ?" (casser des Uropistes, son sport favori après les 2 autres)

Très peu pour moi: je n’ai pas la vocation de servir de punching ball à … Trump-adour. J’ai des choses beaucoup plus sérieuses à faire !!!

On aura tout vu: un kotaviste qui défend l’espéranto (qui d’ailleurs n’a jamais été attaqué… mais passons). C’est le mariage de la carpe et du lapin. C’est le pacte germano-soviétique !!!
Quand on n’a pas d’oeillères, on peut constater que l’Uropi est beaucoup plus proche de l’espéranto que ces 2 langues ne le seront jamais du kotava…

Voyez-vous, je crois que l’humanité se divise en 2 catégories: les créateurs et les destructeurs: ceux-ci ne créent rien, mais consacrent tout leur temps et toute leur énergie à démolir la création des autres.

Anoev a écrit:

J'suis tombé sur anale, jaribib pour les annales*. Autant je comprends tout-à-fait bien jaribib, qui, par ailleurs pourrait très bien traduire aussi un almanach (pas trouvé dans le Vordar-thème), tout comme un annuaire (trouvé dans le Vordar-version), autant anale, je je comprends pas du tout. D'une part, parce que ça ne correspond pas du tout avec jar, mais d'autre part, il n'y a qu'un N, comme dans "anal & anus", que je n'ai pas trouvé non plus, pas plus que "rectal & rectum »

Dans le dico étymologique, j’ai anàle avec un gros point d’interrogation, ce qui voudrait dire que c’est un mot international, mais que ça n’a pas été vérifié.

Par ailleurs il n’y a pas de doubles consonnes en Uropi, sauf quand un préfixe rencontre une racine comme dans innemo = embaucher = « prendre = nemo, dans = in (dans l’entreprise)
Mais c’est aussi vrai que jaribib peut avoir plusieurs sens: annuaire, par ex.

Quelqu’un, je ne sais plus qui demandait ici même des nouvelles de Silvano.

Curieusement, il se trouve que j’en ai:
 Je lui laisse donc la parole (page FB l’Atelier)


S. « Donc, à ce que je vois, l'attaque du silvano est toujours un sport à la mode à l'Atelier, et elle se pratique avec l'accord de l'équipe de modération... »
…
S. « L'avantage de Facebook, c'est qu'on ne va pas effacer des interventions juste parce que quelqu'un ne les aime pas. On peut donc se répondre à des attaques ou à des calomnies... À l'Atelier, on pratique la censure, et souvent à sens unique. Certains modérateurs abusent de leurs pouvoirs. »
…
S. «  Sur l'Atelier, je pense, comme Troubadour mécréant, que les exigences que doivent remplir les langues auxiliaires internationales sont plus grandes que celles d'une persolangue. Surtout une LAI en développement depuis 20 ans. Mais à toutes les questions qu'on lui pose (sauf les questions bêtes de vocabulaire que ne cesse de lui poser Anoev, dont c'est le seul centre d'intérêt — et même là, je soupçonne qu'il invente les réponses au fur et à mesure), il esquivait ou contre-attaquait. Et pour lui, tout désaccord est nécessairement une polémique, et toute polémique doit se terminer avec son dernier mot. »
…
S. « C'est toujours pareil avec lui: il ne publie que des approximations, et quand on veut utiliser sa langue, il nous reprend. »
…
S. « Une de ses actions a été de m'inviter à faire partie du Comité linguistique uropi (dont on n'a jamais plus entendu parler par la suite). J'ai trouvé ce projet ridicule, et symbolique de ce que j'appellerais presque une paranoïa. »



Bon voilà, ça dure pendant des pages et des pages… si vous voulez la version intégrale, allez sur FB l’Atelier.

Ma réponse est beaucoup plus laconique:
DP: « Sylvain Auclair, à part ressasser sans cesse de vieilles rancoeurs, dont certaines remontent à 2009, que savez-vous faire d'autre? »

Doj-pater a écrit:

Voyez-vous, je crois que l’humanité se divise en 2 catégories: les créateurs et les destructeurs: ceux-ci ne créent rien, mais consacrent tout leur temps et toute leur énergie à démolir la création des autres.

Il existe 4 catégories chez les conlangueurs :
- les créateurs
- les modificateurs/optimiseurs
- les destructeurs
- les jemanfichéperdumenteurs


Une page FB, ah bon ?

J'aime beaucoup la 4e catégorie: - les jemanfichéperdumenteurs
Mais ce sont vraiment des … menteurs ?

Voici l'adresse:
https://www.facebook.com/groups/2173873879568623

Il y a aussi un groupe Uropi FB:
https://www.facebook.com/groups/uropi

Doj-pater a écrit:

J'aime beaucoup la 4e catégorie: - les jemanfichéperdumenteurs
Mais ce sont vraiment des … menteurs ?

Parfois oui, parfois non...

Un paradoxe très très court à méditer : je suis un menteur

Mon père qui avait traîné ses guêtres dans le Sahara disait : les chiens aboient, la caravane passe.

Ce qui donne en Uropi:
"De kune baw, de karavàn it pas"

Doj-pater a écrit:

Ce qui donne en Uropi:
"De kune baw, de karavàn it pas"

De karavàn it pas : une construction à l'anglaise ?
Je suppose que "it" est le verbe et que "pas" est une préposition. Je ne suis pas allé regarder sur le site de l'Uropi. Je déduis en mode devinette.

Doj-pater a écrit:

Avec le confinement, Troubadour s’ennuie… eh oui, plus question de pratiquer le handball, le rugby ni d’entraîner les jeunes… que faire ?
Alors il s’est dit: « Et si on faisait un peu d’Uropi-bashing ?" (casser des Uropistes, son sport favori après les 2 autres)

Là, pour le coup, pour avez en partie raison. Le manque de sport pour un athlète qui n'a jamais cessé d'en faire depuis qu'il est tout petit, c'est comme priver de livres un écrivain, c'est une peine qui dépasse la raison. Sans compter que privé d'activité physique, on a vite tendance à s'empâter, à broyer du noir, à vouer aux gémonies tous nos dirigeants débiles et même les relativement "normaux". Du pain et des jeux, disaient les anciens cyniques ! De la bière et du sport, théorisent désormais les marques ! Ah ! Ah !

Mais soyez quand même rassuré, comme tête de Turc, actuellement j'aurais plutôt Erdogan, Putin, les dictateurs azéri et bielorusse, Rump l'agent orange, la bande de pieds-nickelés qui nous rogne libertés, rêves et boulot, grands adeptes de l'ausweis et des amendes à 135€...

Citation :

Voyez-vous, je crois que l’humanité se divise en 2 catégories: les créateurs et les destructeurs: ceux-ci ne créent rien, mais consacrent tout leur temps et toute leur énergie à démolir la création des autres.

Et c'est vous qui vous plaigniez que certains n'aient de cesse de vouloir tout ranger dans des cases bien exclusives et ridicules ?! Je pouffe.

Content sinon d'avoir quelques nouvelles, même indirectes, de Silvano. Je ne fréquente pas Facebook (bien que j'y ai créé un compte, un jour d'ennui probablement).

Tiens incidemment, et pour reboucler sur le fil uropi plus spécifiquement, qu'en est-il donc de ce fameux Comité Uropi Linguistique ? Pourriez-vous nous mentionner quelques liens vers ses productions publiques ou les comptes-rendus de ses réunions (depuis toutes ces années, il doit bien s'en être tenu a minima une dizaine) ? Svp.

Patrik GC

Tout à fait; c'est ce qu'on appelle en Uropi les adverbes de mouvement
ils se combinent avec tous les verbes de mouvement et indiquent la direction du mouvement, alors que le verbe lui-même indique le type de mouvement:
ito, vado, reno, faro, flevo, snivo, krepo, slizo… etc (aller, marcher, courir, rouler, voler, nager, ramper, glisser…)
avec
ap, in, us, op, niz, tra, uve… etc

On retrouve ça dans toutes les langues germaniques; l'avantage, c'est qu'on économise beaucoup au niveau du vocabulaire:

Quelques exemples:


Ils traversent le pont pour franchir la rivière                                                                            Le renard traverse la rivière à la nage

                

Le perroquet franchit la porte en volant                                                                                            Elle monte l'escalier

Pour en savoir plus, j'ai fait un article sur le Blog Uropi

PatrikGC a écrit:

Il existe 4 catégories chez les conlangueurs :
- les créateurs
- les modificateurs/optimiseurs
- les destructeurs
- les jemanfichéperdumenteurs

Et pas d'usagers ou de gens pour faire connaitre la langue?

luuro a écrit:

PatrikGC a écrit:

Il existe 4 catégories chez les conlangueurs :
- les créateurs
- les modificateurs/optimiseurs
- les destructeurs
- les jemanfichéperdumenteurs

Et pas d'usagers ou de gens pour faire connaitre la langue?

J'étais plus dans l'optique de ceux qui sont côté usine.
Mais tu as raison, je rectifie :

Il existe 6 catégories chez les conlangueurs :
- les créateurs
- les modificateurs/optimiseurs
- les diffuseurs/locuteurs
- les évangélisateurs
- les destructeurs
- les jemanfichéperdumenteurs

Bien sûr, on peut faire partie de plusieurs catégories à la fois, surtout quand on est adepte d'une langue et nettement moins d'une autre. Ainsi les petiboutiens qui tapent sur les groboutiens dans la joie et la bonne humeur, et vis-versa, sachant que les 2 sont intimement persuadés de détenir la Vérité Ultime.

Ah, je vois qu'il faut vraiment élargir la fenêtre pour avoir les images les unes à côté des autres

À chaque fo is que j'essaie de poser ces deux phrases

soit on m'appelle pour des questions mineures (c'est-à-dire non idéolinguistiques)
soit je fais une méga-faute de  frappe qui m 'efface tout c'que j'ai fait
soit j'ai m a sauce qui menace de brûler
soit je...

Bon, là, j'vais p'têt y arriver :

Je n'ai pas vu le professer de ma fille : il avait des copies à corriger.
Le professeur donne les devoirs ; il corrige les copies.

Sachant que la première est l'énoncé d'un fait particulier et l'autre une généralité*.

Pourrais-tu nous dire ce que ça donnerait en uropi ?



*Chez moi, ça donne :
Eg vedja nep à profesor ed neràpkaden en: da ere hab korgeste kopise.
À profesor gèven depròvse; a korges kopise.

Tout ce que je sais, c'est qu'en uropi, dans ce cas, "professeur" se dit dictor. C'est surtout "il", pour lequel j'aimerais avoir une précision. Est-ce vraiment toujours he en uropi ?

Citation :

Je n'ai pas vu le professer de ma fille : il avait des copies à corriger.
Le professeur donne les devoirs ; il corrige les copies.

I vizì ne de dictor mi dotu: he avì varkidave a korego
De dictor dav varkidave id pos he korèg la.


On avait discuté ici même du mot "torrent" et décidé.
Malheureusement, j'ai oublié de le noter. Est-ce que quelqu'un s'en souvient ?
Il est peut être qq-part sur Idéolexique ?

Oui, sauf si on veut indiquer que la professeure est une femme, auquel cas on dira dictora et ce
On peut guère faire + simple !

Doj-pater a écrit:

De dictor dav varkidave id pos he korèg la.

Beau revers ! J'avais mal lu. J'ai bien lu la confirmation de c'que j'craignais. Le déséquilibre des genres touche l'uropi comme bien des langues naturelles + l'espéranto. Un genre masculin qui sert d'épicène, (ou un épicène qui sert de masculin, c'est selon...), un féminin qui, au niveau des désinences, est une dépendance du précédent, et un neutre réservé aux inanimés. Tu m'as dit que quatre genres pour des pronoms personnels, comme en novial, c'est beaucoup trop compliqué... voire ! Ce n'est pas le nombre de genres qui rend la complication, mais sa distribution. Regarde en français : y a pourtant que deux genres, mais la distribution de ces deux genres est un défi à la raison : pourquoi "amour, délice" & "orgue" ont un genre dépendant du nombre ? pourquoi "voile" a-t-il un genre flottant, comme un(e) voile ? pourquoi la recrue et son tendron sont arrivés à la gare ? et j'en passe. On fait une différence entre une fonction et la personne qui la remplit ? mais on la fait pour de bon. Le découpage novial peut paraître compliqué, mais il est équilibré, plus équilibré que celui de l'uropi, l'espéranto, le russe et l'anglais, par exemple. Des langues qui sont extrêmement équilibrées dans ce domaine sont l'elko, le kotava, le mundeze et le volapük nulik. L'ido aussi, d'ailleurs. Là, on peut guère mieux. Même l'aneuvien n'arrive pas à ce niveau°.

Citation :

On avait discuté ici même du mot "torrent" et décidé.
Malheureusement, j'ai oublié de le noter. Est-ce que quelqu'un s'en souvient ?
Il est peut être qq-part sur Idéolexique ?

Ben j'comprends pas, le mot avait même été traité* dans Idéolexique. J'ai pourtant rien inventé, si je n'avais que déduit le nom, je l'aurais mis dans l'pavé avec un {{?}} et n'aurais pas traité la page. J'commence à douter d'moi, là...


°Le déséquilibre aneuvien est très accidentel, il est du à des notions qui ne dépendent pas de moi (noblesse d'ancien régime, clergés, aspects étranges de la sexualité ...) Le genre phare aneuvien est le neutre, il rassemble l'animé (dont on ne peut ou ne veut déterminer le sexe) et l'inanimé.
*Il a même un synonyme, traité itou.

Merci Anoev, tu me sauves la vie !

Doj-pater a écrit:

Curieusement, il se trouve que j’en ai:
 Je lui laisse donc la parole (page FB l’Atelier)


La version intégrale est ici.

C'est un tissu de mensonges… mais bon, on ne va pas rallumer la polémique.

ANNALES

C'est bien ce que je pensais; c'est un mot international qu'on retrouve un peu partout, sauf en grec où on a Khronika, donc on a anàle; le N unique n'est pas rare.
on peut aussi avoir jariskrive qui est le calque du slave lietopis, et kronike, qui peut servir pour les 2 (= Recueil de faits historiques regroupés par époques et présentés selon leur déroulement chronologique.) CNRTL

J'ai un faible pour jariskive pour "annales", notamment parce qu'on garde le même radical et on n'a pas en déranger un autre. Kronik, pour "chronique", oui, mais une chronique dépasse largement une année, c'est toute une histoire, racontée par ordre... chronologique. Chronique (adj.) donne donc kroniki. Y reste donc "chonomètre, chronologie, et j'en passe.

Patrik GC a écrit:

De karavàn it pas : une construction à l'anglaise ?
Je suppose que "it" est le verbe et que "pas" est une préposition. Je ne suis pas allé regarder sur le site de l'Uropi. Je déduis en mode devinette.

J'avais pensé envoyer à une jeune Américaine (US) qui "uropise" et s'est déjà procuré De Miki Prins et Alisa in Mirviziland, De kada siori Segìn (la Chèvre de monsieur Seguin) qui est une de mes premières traductions en Uropi.
J'ai donc relu le texte pour corriger les quelques mots qui ont pu changer et j'ai trouvé quelques exemples supplémentaires d'adverbes de mouvement en contexte.

Au début:
"un bel morna, lu brekì ap li kord id itì ap in bore, id op za de vulp jedì la"
"Un beau matin, elles cassaient leur corde, s'en allaient dans la montagne, et là-haut le loup les mangeait"
A la fin:
"Ce setì sia in gardad, keb niz id korne pro wim u bravi kada siori Segìn wen ce sì"
"elle tomba en garde, la tête basse et la corne en avant, comme une brave chèvre de M. Seguin qu'elle était"

ap indique à la fois la séparation et l'éloignement: breko = casser, breko ap = casser et se séparer (breko ap (ki) siu frama = rompre avec sa copine), ito ap = partir (lat, al. ab, gr. apo)
op = mouvement vers le haut (nl = op, ang up)
niz = mouvement vers le bas (rus vniz, pref. sanskrit ni-)
pro = en avant (gr. pro)

Anoev
Ça y est, j'ai enfin trouvé le lien entre l'Uropi kada = chèvre et l'aneuvien -kad (préfixe féminin): c'est la chèvre de M.Seguin, qui est le prototype de la femme qui s'émancipe et va chercher sa liberté dans la montagne.

Moi, aussi, j'ai un faible pour jariskrive, mais on ne peut pas rejeter anàle qui est un terme international… (ce qui ne pose pas de problème, car s'il existe un adjectif anal (pas vérifié), celui-ci sera accentué sur la première syllabe, comme normal)

Doj-pater a écrit:

Ça y est, j'ai enfin trouvé le lien entre l'Uropi kada = chèvre et l'aneuvien -kad (préfixe féminin): c'est la chèvre de M.Seguin, qui est le prototype de la femme qui s'émancipe et va chercher sa liberté dans la montagne.

Bien tenté. Le raisonnement est esthétique mais... inexact. Kad, en uropi, signifie "caprin" mais aussi "bouc", qui est un capriné, ô combien ! mâle. Alors que kad (sauf quelques rares nom neutres comme arkad et merkad) sont des noms qui sont à la fois humains (adieu Blanchette*) et féminins, ça va aussi bien à baabkad qu'à præsidenkad. Coïncidence, donc, pure coïncidence. Y a des noms communs aux deux langues comme merkad et quelques autres, dont la proximité étymologique est nettement plus crédible, j't'y jure !


*Une chèvre se dit kàprek en aneuvien.

Anoev
Réponse à ton message téléphonique:
Non, l'Occidental, ce n'est pas une erreur. Jespersen compare toutes les LAI de son époque, dont l'Occidental, et indique que l'Occidental, contrairement au Novial a des pronoms personnels COD (c'est à dire à l'accusatif)
Ce qui, pour moi est une bonne chose et évite beaucoup d'ambigüités.

Effectivement, comme il le déclare un peu plus haut, il veut faire aussi simple que la grammaire chinoise: Wǒ ài nǐ = je t'aime, Nǐ ài wǒ = tu m'aimes

De Kada siori Segìn (la chèvre de M. seguin)

De Kada siori Segìn se un od de pri storije wen i tradutì in Uropi. I rumèn te wan i sì sep-oc jare be skol, ni dictor, in de forkrisgèni periòd, siudì retalo no storije. Molvos lu sì od De skrite od mi mulia, pa Alphonse Daudet, ba lu sì os sage od altia, wim de Miki marʒika o De raticepor od Hameln o de Muzikore od Bremen, de Mirvizi vaiz Nilsi Holgersson tra Swedia… id sim pro.

Novem i relisì De Kada siori Segìn po korego usfali irade o zoce we av meten id davos i vidì kozavi ov kim da storij se moderni:


De evi debàt intra sikurid id lifrid: de sikuri pastia siori Segìn, gon lifrid in de bore. De kada se de jun ʒina we vol laso de famili dom po ito a de pol, de kebipòl, a Parìs, po ʒivo lifrim id « deto wa ce vol », ane meno ov de perije we se ca vartan.

Spoiler:

Pour en savoir plus:
Intro
texte intégral Uropi-français

C'est aussi l'histoire phare des éleveurs qui pestent contre la réintroduction des loups et des ours dans nos montagnes. Éternel débat, dira-t-on. Histoire pas si moderne que ça, puisque l'père Alphonse présente le loup comme un canidé cruel, assoiffé de sang, alors qu'il ne tue que pour se nourrir, contrairement à certains êtres humains qui vont à la chasse pour ramener des trophées. Mais bon, je vais pas présenter tout mon argumentaire en uropi : mes connaissances sont par trop insuffisantes et c'est bien dommage : ça m'aurait permis de rester dans l'sujet.

Comme métaphore (car c'en est une), j'aime pas mal non plus "le petit chaperon rouge", car ça m'a toujours un peu amusé d'imaginer un loup en robe de chambre avec un bonnet à dentelle sur la tête. Je me demande ce que pourrait donner cette histoire en uropi.

J'ai déjà traduit un certain nombre des extraits ou textes que tu proposes:

Wan lu venì

Wan lu venì aresto komuniste, i protestì ne: i sì ne komunìst
Wan lu venì aresto varkunioniste, i protestì ne: i sì ne varkunionìst
Wan lu venì aresto juve, i protestì ne: i sì ne juv
Wan lu venì aresto katolike, i protestì ne: i sì ne katolik
Wan lu venì aresto ma, je stì nekun maj po protesto

Quand ils sont venus

Spoiler:

Babel, je l'ai en enregistrement. Quant à Prière sur l'Acropole, j'en ai un extrait où je compare la version Espéranto, Neo et Uropi
Qu'est-ce que l'Uropi ? > Uropi-Esperanto-Neo